Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Структура языков => Тема начата: Iskandar от Августа 14, 2008, 12:33

Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Iskandar от Августа 14, 2008, 12:33
Неоднократно уважаемые участники форума говорили, что, мол, флективные языки за пределами индоевропейской семьи неизвестны.

Что, правда?  :what:
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Nekto от Августа 14, 2008, 12:48
Уже не помню в чем сыр-бор, но по-моему уважаемые участники так и не разобрались что такое флексия, фузия и прочее и других запутали...
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Nekto от Августа 14, 2008, 12:51
Флективные языки

Флективные языки, флектирующие языки, одно из основных понятий лингвистической типологии, морфологической классификации языков, объединяющее языки, в которых словоизменительное и словообразовательное значение выражается преимущественно флексией. Понятие Ф. я. введено в 1809 Ф. Шлегелем, который отнёс к Ф. я. семитские, грузинский, некоторые индоевропейские языки. Ф. я. делятся на два подкласса, обычно пересекающихся: с внутренней и внешней флексией. Внешняя флексия (фузия) в отличие от аффикса характеризуется многозначностью (ср. «рук-ой», где морфема «-ой» выражает значения женского рода, единственного числа, творительного падежа), а также спаянностью с основой, что выражается в чередованиях на стыке морфем. Внутренняя флексия – позиционно необусловленное чередование внутри морфем, обладающее грамматическим значением: нем. geht «идёт» – ging «шёл» – der Gang «ход», ср. араб. thahab-a «ходил» – thihab «хождение». Механизм внутренней флексии особенно наглядно проявляется в морфологии глагола, ср. герм. аблаут, глагольные классы семитских языков. Флексия почти всегда сочетается в языке с др. формальными средствами выражения значения.

Лит.: Сепир Э., Язык, пер. с англ., М. – Л., 1934; Кузнецов П. С., Морфологическая классификация языков, М., 1954; Реформатский А. А., Агглютинация и фузия как две тенденции грамматического строения слова, в сборнике: Морфологическая типология и проблема классификации языков, М. – Л., 1965.

  М. А. Журинская.

Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: GaLL от Августа 14, 2008, 12:53
Семитские языки, безусловно, флективны. Я встречал упоминание о некоторых индейских языках как о флективных. Некоторые языки, такие, как фула, обладают смешанной флективно-агглютинативной структурой (т. е. в них наблюдаются некоторые из типичных черт флективных языков).
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Xico от Августа 14, 2008, 13:04
За что купил, за то и продаю:
Цитировать
Kaqchikel is a moderately synthetic language with fusional affixes. It has a strong system of affixation, including both suffixes and prefixes. These attach to both nouns and verbs; prefixes are exclusively inflective, whereas suffixes can be inflective or derivational.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kaqchikel_language
Попадались сведения о флективном характере винту и такелма, но подтверждения не нашёл.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Iskandar от Августа 14, 2008, 13:06
Внутренняя флексия – позиционно необусловленное чередование внутри морфем, обладающее грамматическим значением: нем. geht «идёт» – ging «шёл» – der Gang «ход», ср. араб. thahab-a «ходил» – thihab «хождение».

Вообще-то это словообразование, а не словоизменение.  :donno:
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Dana от Августа 14, 2008, 13:18
Понятие Ф. я. введено в 1809 Ф. Шлегелем, который отнёс к Ф. я. семитские, грузинский, некоторые индоевропейские языки.
Ну сейчас-то мы знаем, что грузинский — типичный агглютинативный язык :)
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Nekto от Августа 14, 2008, 13:58
Точно. Список литературы свежестью не отдает... :)
Грузинский покиллить из списка, семитские однозначно оставить (внутренняя флексия).
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Tibaren от Августа 14, 2008, 14:00
Понятие Ф. я. введено в 1809 Ф. Шлегелем, который отнёс к Ф. я. семитские, грузинский, некоторые индоевропейские языки.
Ну сейчас-то мы знаем, что грузинский — типичный агглютинативный язык :)


В картвельских есть элементы флексии, но они вторичного характера.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Iskandar от Августа 14, 2008, 14:05
В праиндоевропейском, скорее всего, флексия тоже произошла из агглютинативных показателей. Так что сама по себе "вторичность" - не порок. :)
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: kya от Августа 17, 2008, 21:35
Неоднократно уважаемые участники форума говорили, что, мол, флективные языки за пределами индоевропейской семьи неизвестны.

Что, правда?  :what:
в уральских языках есть флективные формы. В ненецком, какая-то форма существительных образуется исключительно путм чередования звуков основы. Тоже в саамском кажется.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Lei Ming Xia (reloaded) от Августа 18, 2008, 00:48
Цитировать
‘Fusionierend’ ist der neue Begriff für ‘flektierend’. Damit wird die Polysemie des Ausdrucks flektierend reduziert. Gleichzeitig wird das, was für ‘flektierend’ wesentlich war, auf einen äußerlichen Aspekt reduziert, nämlich die Verwischung der Morphemgrenzen zwischen Wurzel und grammatischen Morphemen.
"флективный" по Шлегелю и "флективный" (сейчас) - разные вещи
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Karakurt от Августа 18, 2008, 02:39
Алтайские лучше сохранились? :)
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: antbez от Августа 18, 2008, 18:51
Цитировать
Неоднократно уважаемые участники форума говорили, что, мол, флективные языки за пределами индоевропейской семьи неизвестны.


Кто мог такое говорить?!
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: regn от Сентября 9, 2008, 00:43
Ну, хотя бы в эстонском падежносе склонение отчасти флективное. Поэтому если даже агглютинативные падежи падежами не считать, в эстонском все равно остаются как минимум 4 падежа.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Dana от Сентября 9, 2008, 00:58
в уральских языках есть флективные формы. В ненецком, какая-то форма существительных образуется исключительно путм чередования звуков основы. Тоже в саамском кажется.
В саамских языках хорошо развита внутренняя флексия.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Devorator linguarum от Сентября 16, 2008, 21:03
Является ли флективным тувинский язык, если в нем есть следующие чередования: кижи "человек" - кижээ "человеку"; өг "юрта" - өө "его юрта"; хак "бей" - каъгар "бить"?
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: antbez от Сентября 17, 2008, 09:18
Судя по примерам, да
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Iskandar от Сентября 17, 2008, 09:23
Примеров мало.
Во многих языках есть флективно-фузионные черты, но в общем и целом они агглютинативные.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Iskandar от Сентября 17, 2008, 09:23
Это я к тому, что поподробнее надо...
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: antbez от Сентября 17, 2008, 09:58
Ну я имел ввиду, что есть элементы флексии... Третий пример вообще смахивает на супплетивизм, хотя кто его знает...
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Dana от Сентября 17, 2008, 10:49
Является ли флективным тувинский язык, если в нем есть следующие чередования: кижи "человек" - кижээ "человеку"; өг "юрта" - өө "его юрта"; хак "бей" - каъгар "бить"?

Это не флексия, это просто стяжения, типа *кижиге > кижээ.
Вот, например, в туркменских диалектах наблюдается стяжение формах настояще-будущего времени глаголов, напр. geler > gēr. Но никому не придёт в голову назвать туркменский язык флективным. Тюркские языки, все без исключения, — агглютинативные ;)
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Iskandar от Сентября 17, 2008, 10:57
Дана, это-то очевидно, но дело в том, что именно такие стяжения и суть предки флективных окончаний.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Darkstar от Сентября 17, 2008, 11:56
А финно-угорские не флективные? Что такое флективные....
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: regn от Сентября 17, 2008, 15:48
О финно-угорских уже написано было. Большей частью они агглютинативные.
Венгерский агглютинативный, а эстонский имеет черты флективного языка. Например, в склонении имен.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Devorator linguarum от Сентября 17, 2008, 19:53
В тувинском по типу хак "бей" - каъгар "бить" спрягаются, насколько я понимаю, практически все глаголы с односложными основами (а таких там, как и в других тюркских языках, очень много). Хотя орфография этого бессовестно не отражает: пишут хагар, но это уже чисто орфографическая заморочка.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Rōmānus от Сентября 17, 2008, 20:34
Дана, это-то очевидно, но дело в том, что именно такие стяжения и суть предки флективных окончаний.

Действительно точное замечание. По-моему, вообще не стоит выделять флективные языки как отдельное явление - они просто частный случай агглютинативных, результат их развития.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Karakurt от Сентября 17, 2008, 22:28
а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные? предок ПИЕ был агглютинативным?
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: antbez от Сентября 19, 2008, 07:47
Цитировать
По-моему, вообще не стоит выделять флективные языки как отдельное явление - они просто частный случай агглютинативных, результат их развития.

Сложно сказать! Глядя, например, на семитские языки, никогда так не подумаешь!
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Валер от Июля 3, 2020, 20:55
Семитские языки, безусловно, флективны. Я встречал упоминание о некоторых индейских языках как о флективных. Некоторые языки, такие, как фула, обладают смешанной флективно-агглютинативной структурой (т. е. в них наблюдаются некоторые из типичных черт флективных языков).
По семитским есть мнение, что там не флективность, а что-то похожее. Из близкого слышал про саамский и местами чеченский. За что купил, как говорится.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Валер от Июля 3, 2020, 21:42
Дана, это-то очевидно, но дело в том, что именно такие стяжения и суть предки флективных окончаний.

Действительно точное замечание. По-моему, вообще не стоит выделять флективные языки как отдельное явление - они просто частный случай агглютинативных, результат их развития.
ИЕ-языки тогда - частный случай. И с чего бы...
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: RockyRaccoon от Июля 4, 2020, 20:12
а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные?
Отвечу уж через 12 лет: осетинский. (А может, и другие иранские?). Наверно, армянский. Собственно, цыганский, пожалуй, тоже.

Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: RockyRaccoon от Июля 4, 2020, 20:17
Вот тюркские зачастую считаются прям таки образцом агглютинативности. А как же глагольные суффиксы? Скажем, каз. суффикс -мын одновременно является показателем лица, числа и времени. А?
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: bvs от Июля 4, 2020, 20:24
Вот тюркские зачастую считаются прям таки образцом агглютинативности. А как же глагольные суффиксы? Скажем, каз. суффикс -мын одновременно является показателем лица, числа и времени. А?
Времени - нет. Этот суффикс относительно новый, из местоимения. Но есть и более древние, например -k в формах прошедшего времени и сослагательного наклонения, выражает одновременно число и лицо.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Devorator linguarum от Июля 4, 2020, 21:09
Вероятно, настоящие образцы железобетонной агглютинативности существуют только среди искусственных языков.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Iskandar от Июля 4, 2020, 21:11
а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные?
Отвечу уж через 12 лет: осетинский. (А может, и другие иранские?). Наверно, армянский. Собственно, цыганский, пожалуй, тоже.


Другие иранские да (правда в глаголе с флективностью лучше)
Но это через стадию утраты флективных окончаний, а не прямо из флективности.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: RockyRaccoon от Июля 4, 2020, 21:17
Вот тюркские зачастую считаются прям таки образцом агглютинативности. А как же глагольные суффиксы? Скажем, каз. суффикс -мын одновременно является показателем лица, числа и времени. А?
Времени - нет. Этот суффикс относительно новый, из местоимения. Но есть и более древние, например -k в формах прошедшего времени и сослагательного наклонения, выражает одновременно число и лицо.
Каково бы ни было происхождение , но это всё-таки не -мын. Но не будем спорить об этом, раз у нас действительно есть абсолютно разные материально -быз и , которые выражают также и разные времена.
 Да и вообще, как бы то ни было, глаголы нарушают стройную картину агглютинативности.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: bvs от Июля 4, 2020, 21:24
Каково бы ни было происхождение , но это всё-таки не -мын
Не знаю при чем тут -м, я говорю о суффиксе предикативности 1-го л. ед.ч. -мын, который и у большинства глагольных форм присутствует (в кыпчакских). То, что он из  местоимения мен, прослеживается как по живым языкам, так и по памятникам. И так-то да, если рассматривать его чисто как суффикс, то он нарушает чистую агглютинативость.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: RockyRaccoon от Июля 4, 2020, 21:29
Не знаю при чем тут -м, я говорю о суффиксе предикативности 1-го л. ед.ч. -мын
При том, что я-то ясно говорил о глагольных суффиксах -мын и -м, а не предикативности. Скорее уместно спросить, при чём тут предикативность.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Iskandar от Июля 4, 2020, 21:33
При том, что наст.вр. — это причастие + предикативное местоимение
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: bvs от Июля 4, 2020, 21:37
Не знаю при чем тут -м, я говорю о суффиксе предикативности 1-го л. ед.ч. -мын
При том, что я-то ясно говорил о глагольных суффиксах -мын и -м, а не предикативности. Скорее уместно спросить, при чём тут предикативность.

В первом посте вы о суффиксе -м ничего не писали. -мын - это суффикс предикативности, может употребляться как с именами (мен къазакъ-пын "я казах") так и с глаголами, превращая причастие/деепричастие в финитную форму (келген - приходивший, мен келгенмiн - я приходил = я есть приходивший).
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: bvs от Июля 4, 2020, 21:54
Вообще, если рассмотреть эти суффиксы подробнее, то можно натянуть тут чистую агглютинативность. Скажем в узбекском синхронно:
мен келаман
сен келасан
биз келамиз
сиз келасиз
Можно выделить формант -м- (1-е л.), -с- (2-е л.), -ан (ед.ч.), -из (мн.ч.). Но уже в казахском это не работает:
мен келемiн
сен келесiң
бiз келемiз
сендер келесiңдер
Такого четкого соответствия нет.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: RockyRaccoon от Июля 4, 2020, 23:10
При том, что наст.вр. — это причастие + предикативное местоимение
Но, как уже было сказано вами же выше, даже "В праиндоевропейском, скорее всего, флексия тоже произошла из агглютинативных показателей". С этой точки зрения флективности вообще не существует. Давайте уж рассматривать в синхронии.
В первом посте вы о суффиксе -м ничего не писали.
Да, только подразумевал, но не написал, ошибочно посчитав, что sapienti sat.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Валер от Июля 4, 2020, 23:26
а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные?
Отвечу уж через 12 лет: осетинский. (А может, и другие иранские?). Наверно, армянский. Собственно, цыганский, пожалуй, тоже.
Ну в осетинском, если я не ошибусь, довольно особая ситуация. Типа сильное давление окружающих языков.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Киноварь от Июля 5, 2020, 04:28
Рассматривать казахское настоящее время как деепричастие + связка синхронно мешает только то, что в парадигме настоящего времени есть dI (барады). Оно, конечно, исчезает в вопросах (бара ма?), но оно есть.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Iskandar от Июля 5, 2020, 06:40
Это тоже связка, связанная с тур- 'стоять'
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: bvs от Июля 5, 2020, 18:01
Рассматривать казахское настоящее время как деепричастие + связка синхронно мешает только то, что в парадигме настоящего времени есть dI (барады). Оно, конечно, исчезает в вопросах (бара ма?), но оно есть.
Да, в казахском деепричастия не используются в качестве финитных форм в 3-м л. с нулевой связкой, и этим отличаются от причастий. Связка 3-го л. -ды исторически происходит от tur(ur), и возникает вопрос, не было ли раньше и в других лицах этого глагола. В тувинском например есть временные формы, где -тур есть во всех лицах: номчуйдур мен "я читаю" (настоящее заглазное время), номчуптур мен "я читал" (прошедшее повествовательное время).
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Devorator linguarum от Июля 5, 2020, 21:00
Связка 3-го л. -ды исторически происходит от tur(ur), и возникает вопрос, не было ли раньше и в других лицах этого глагола.
Был. По средневнековым памятникам письменности прослеживается.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Киноварь от Июля 6, 2020, 17:23
Связка 3-го л. -ды исторически происходит от tur(ur), и возникает вопрос, не было ли раньше и в других лицах этого глагола.
А. Ну до сих пор есть: күледі екенсің «смеёшься, оказывается».
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Agabazar от Июля 6, 2020, 17:49
Рассматривать казахское настоящее время как деепричастие + связка синхронно мешает только то, что в парадигме настоящего времени есть dI (барады). Оно, конечно, исчезает в вопросах (бара ма?), но оно есть.
Да, в казахском деепричастия не используются в качестве финитных форм в 3-м л. с нулевой связкой, и этим отличаются от причастий. Связка 3-го л. -ды исторически происходит от tur(ur), и возникает вопрос, не было ли раньше и в других лицах этого глагола. В тувинском например есть временные формы, где -тур есть во всех лицах: номчуйдур мен "я читаю" (настоящее заглазное время), номчуптур мен "я читал" (прошедшее повествовательное время).
В чувашском:
Эп пыраТăп             Эпир пыраТпăр
Эс пыраТăн             Эсир пыраТăр
Вăл пыраТь (Тĕ)
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Agabazar от Июля 6, 2020, 18:24
Третье лицо, множественное число: Вĕсем пыраççĕ.  Тут я не могу сказать, откуда такая форма.
Название: Флективные языки. Ау!
Отправлено: Малехар от Мая 7, 2021, 20:48
а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные?
Отвечу уж через 12 лет: осетинский. (А может, и другие иранские?). Наверно, армянский. Собственно, цыганский, пожалуй, тоже.
В западной литературе персидский значится как агглютинативный (в отечественной - как флективный). При том, что в плане глагола словообразование там весьма богатое.