Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Структура языков => Topic started by: Iskandar on August 14, 2008, 12:33

Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Iskandar on August 14, 2008, 12:33
Неоднократно уважаемые участники форума говорили, что, мол, флективные языки за пределами индоевропейской семьи неизвестны.

Что, правда?  :what:
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Nekto on August 14, 2008, 12:48
Уже не помню в чем сыр-бор, но по-моему уважаемые участники так и не разобрались что такое флексия, фузия и прочее и других запутали...
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Nekto on August 14, 2008, 12:51
Флективные языки

Флективные языки, флектирующие языки, одно из основных понятий лингвистической типологии, морфологической классификации языков, объединяющее языки, в которых словоизменительное и словообразовательное значение выражается преимущественно флексией. Понятие Ф. я. введено в 1809 Ф. Шлегелем, который отнёс к Ф. я. семитские, грузинский, некоторые индоевропейские языки. Ф. я. делятся на два подкласса, обычно пересекающихся: с внутренней и внешней флексией. Внешняя флексия (фузия) в отличие от аффикса характеризуется многозначностью (ср. «рук-ой», где морфема «-ой» выражает значения женского рода, единственного числа, творительного падежа), а также спаянностью с основой, что выражается в чередованиях на стыке морфем. Внутренняя флексия – позиционно необусловленное чередование внутри морфем, обладающее грамматическим значением: нем. geht «идёт» – ging «шёл» – der Gang «ход», ср. араб. thahab-a «ходил» – thihab «хождение». Механизм внутренней флексии особенно наглядно проявляется в морфологии глагола, ср. герм. аблаут, глагольные классы семитских языков. Флексия почти всегда сочетается в языке с др. формальными средствами выражения значения.

Лит.: Сепир Э., Язык, пер. с англ., М. – Л., 1934; Кузнецов П. С., Морфологическая классификация языков, М., 1954; Реформатский А. А., Агглютинация и фузия как две тенденции грамматического строения слова, в сборнике: Морфологическая типология и проблема классификации языков, М. – Л., 1965.

  М. А. Журинская.

Title: Флективные языки. Ау!
Post by: GaLL on August 14, 2008, 12:53
Семитские языки, безусловно, флективны. Я встречал упоминание о некоторых индейских языках как о флективных. Некоторые языки, такие, как фула, обладают смешанной флективно-агглютинативной структурой (т. е. в них наблюдаются некоторые из типичных черт флективных языков).
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Xico on August 14, 2008, 13:04
За что купил, за то и продаю:
Quote
Kaqchikel is a moderately synthetic language with fusional affixes. It has a strong system of affixation, including both suffixes and prefixes. These attach to both nouns and verbs; prefixes are exclusively inflective, whereas suffixes can be inflective or derivational.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kaqchikel_language
Попадались сведения о флективном характере винту и такелма, но подтверждения не нашёл.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Iskandar on August 14, 2008, 13:06
Внутренняя флексия – позиционно необусловленное чередование внутри морфем, обладающее грамматическим значением: нем. geht «идёт» – ging «шёл» – der Gang «ход», ср. араб. thahab-a «ходил» – thihab «хождение».

Вообще-то это словообразование, а не словоизменение.  :donno:
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Dana on August 14, 2008, 13:18
Понятие Ф. я. введено в 1809 Ф. Шлегелем, который отнёс к Ф. я. семитские, грузинский, некоторые индоевропейские языки.
Ну сейчас-то мы знаем, что грузинский — типичный агглютинативный язык :)
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Nekto on August 14, 2008, 13:58
Точно. Список литературы свежестью не отдает... :)
Грузинский покиллить из списка, семитские однозначно оставить (внутренняя флексия).
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Tibaren on August 14, 2008, 14:00
Понятие Ф. я. введено в 1809 Ф. Шлегелем, который отнёс к Ф. я. семитские, грузинский, некоторые индоевропейские языки.
Ну сейчас-то мы знаем, что грузинский — типичный агглютинативный язык :)


В картвельских есть элементы флексии, но они вторичного характера.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Iskandar on August 14, 2008, 14:05
В праиндоевропейском, скорее всего, флексия тоже произошла из агглютинативных показателей. Так что сама по себе "вторичность" - не порок. :)
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: kya on August 17, 2008, 21:35
Неоднократно уважаемые участники форума говорили, что, мол, флективные языки за пределами индоевропейской семьи неизвестны.

Что, правда?  :what:
в уральских языках есть флективные формы. В ненецком, какая-то форма существительных образуется исключительно путм чередования звуков основы. Тоже в саамском кажется.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Lei Ming Xia (reloaded) on August 18, 2008, 00:48
Quote
‘Fusionierend’ ist der neue Begriff für ‘flektierend’. Damit wird die Polysemie des Ausdrucks flektierend reduziert. Gleichzeitig wird das, was für ‘flektierend’ wesentlich war, auf einen äußerlichen Aspekt reduziert, nämlich die Verwischung der Morphemgrenzen zwischen Wurzel und grammatischen Morphemen.
"флективный" по Шлегелю и "флективный" (сейчас) - разные вещи
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Karakurt on August 18, 2008, 02:39
Алтайские лучше сохранились? :)
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: antbez on August 18, 2008, 18:51
Quote
Неоднократно уважаемые участники форума говорили, что, мол, флективные языки за пределами индоевропейской семьи неизвестны.


Кто мог такое говорить?!
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: regn on September 9, 2008, 00:43
Ну, хотя бы в эстонском падежносе склонение отчасти флективное. Поэтому если даже агглютинативные падежи падежами не считать, в эстонском все равно остаются как минимум 4 падежа.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Dana on September 9, 2008, 00:58
в уральских языках есть флективные формы. В ненецком, какая-то форма существительных образуется исключительно путм чередования звуков основы. Тоже в саамском кажется.
В саамских языках хорошо развита внутренняя флексия.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Devorator linguarum on September 16, 2008, 21:03
Является ли флективным тувинский язык, если в нем есть следующие чередования: кижи "человек" - кижээ "человеку"; өг "юрта" - өө "его юрта"; хак "бей" - каъгар "бить"?
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: antbez on September 17, 2008, 09:18
Судя по примерам, да
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Iskandar on September 17, 2008, 09:23
Примеров мало.
Во многих языках есть флективно-фузионные черты, но в общем и целом они агглютинативные.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Iskandar on September 17, 2008, 09:23
Это я к тому, что поподробнее надо...
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: antbez on September 17, 2008, 09:58
Ну я имел ввиду, что есть элементы флексии... Третий пример вообще смахивает на супплетивизм, хотя кто его знает...
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Dana on September 17, 2008, 10:49
Является ли флективным тувинский язык, если в нем есть следующие чередования: кижи "человек" - кижээ "человеку"; өг "юрта" - өө "его юрта"; хак "бей" - каъгар "бить"?

Это не флексия, это просто стяжения, типа *кижиге > кижээ.
Вот, например, в туркменских диалектах наблюдается стяжение формах настояще-будущего времени глаголов, напр. geler > gēr. Но никому не придёт в голову назвать туркменский язык флективным. Тюркские языки, все без исключения, — агглютинативные ;)
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Iskandar on September 17, 2008, 10:57
Дана, это-то очевидно, но дело в том, что именно такие стяжения и суть предки флективных окончаний.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Darkstar on September 17, 2008, 11:56
А финно-угорские не флективные? Что такое флективные....
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: regn on September 17, 2008, 15:48
О финно-угорских уже написано было. Большей частью они агглютинативные.
Венгерский агглютинативный, а эстонский имеет черты флективного языка. Например, в склонении имен.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Devorator linguarum on September 17, 2008, 19:53
В тувинском по типу хак "бей" - каъгар "бить" спрягаются, насколько я понимаю, практически все глаголы с односложными основами (а таких там, как и в других тюркских языках, очень много). Хотя орфография этого бессовестно не отражает: пишут хагар, но это уже чисто орфографическая заморочка.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Rōmānus on September 17, 2008, 20:34
Дана, это-то очевидно, но дело в том, что именно такие стяжения и суть предки флективных окончаний.

Действительно точное замечание. По-моему, вообще не стоит выделять флективные языки как отдельное явление - они просто частный случай агглютинативных, результат их развития.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Karakurt on September 17, 2008, 22:28
а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные? предок ПИЕ был агглютинативным?
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: antbez on September 19, 2008, 07:47
Quote
По-моему, вообще не стоит выделять флективные языки как отдельное явление - они просто частный случай агглютинативных, результат их развития.

Сложно сказать! Глядя, например, на семитские языки, никогда так не подумаешь!
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Валер on July 3, 2020, 20:55
Семитские языки, безусловно, флективны. Я встречал упоминание о некоторых индейских языках как о флективных. Некоторые языки, такие, как фула, обладают смешанной флективно-агглютинативной структурой (т. е. в них наблюдаются некоторые из типичных черт флективных языков).
По семитским есть мнение, что там не флективность, а что-то похожее. Из близкого слышал про саамский и местами чеченский. За что купил, как говорится.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Валер on July 3, 2020, 21:42
Дана, это-то очевидно, но дело в том, что именно такие стяжения и суть предки флективных окончаний.

Действительно точное замечание. По-моему, вообще не стоит выделять флективные языки как отдельное явление - они просто частный случай агглютинативных, результат их развития.
ИЕ-языки тогда - частный случай. И с чего бы...
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: RockyRaccoon on July 4, 2020, 20:12
а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные?
Отвечу уж через 12 лет: осетинский. (А может, и другие иранские?). Наверно, армянский. Собственно, цыганский, пожалуй, тоже.

Title: Флективные языки. Ау!
Post by: RockyRaccoon on July 4, 2020, 20:17
Вот тюркские зачастую считаются прям таки образцом агглютинативности. А как же глагольные суффиксы? Скажем, каз. суффикс -мын одновременно является показателем лица, числа и времени. А?
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: bvs on July 4, 2020, 20:24
Вот тюркские зачастую считаются прям таки образцом агглютинативности. А как же глагольные суффиксы? Скажем, каз. суффикс -мын одновременно является показателем лица, числа и времени. А?
Времени - нет. Этот суффикс относительно новый, из местоимения. Но есть и более древние, например -k в формах прошедшего времени и сослагательного наклонения, выражает одновременно число и лицо.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Devorator linguarum on July 4, 2020, 21:09
Вероятно, настоящие образцы железобетонной агглютинативности существуют только среди искусственных языков.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Iskandar on July 4, 2020, 21:11
а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные?
Отвечу уж через 12 лет: осетинский. (А может, и другие иранские?). Наверно, армянский. Собственно, цыганский, пожалуй, тоже.


Другие иранские да (правда в глаголе с флективностью лучше)
Но это через стадию утраты флективных окончаний, а не прямо из флективности.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: RockyRaccoon on July 4, 2020, 21:17
Вот тюркские зачастую считаются прям таки образцом агглютинативности. А как же глагольные суффиксы? Скажем, каз. суффикс -мын одновременно является показателем лица, числа и времени. А?
Времени - нет. Этот суффикс относительно новый, из местоимения. Но есть и более древние, например -k в формах прошедшего времени и сослагательного наклонения, выражает одновременно число и лицо.
Каково бы ни было происхождение , но это всё-таки не -мын. Но не будем спорить об этом, раз у нас действительно есть абсолютно разные материально -быз и , которые выражают также и разные времена.
 Да и вообще, как бы то ни было, глаголы нарушают стройную картину агглютинативности.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: bvs on July 4, 2020, 21:24
Каково бы ни было происхождение , но это всё-таки не -мын
Не знаю при чем тут -м, я говорю о суффиксе предикативности 1-го л. ед.ч. -мын, который и у большинства глагольных форм присутствует (в кыпчакских). То, что он из  местоимения мен, прослеживается как по живым языкам, так и по памятникам. И так-то да, если рассматривать его чисто как суффикс, то он нарушает чистую агглютинативость.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: RockyRaccoon on July 4, 2020, 21:29
Не знаю при чем тут -м, я говорю о суффиксе предикативности 1-го л. ед.ч. -мын
При том, что я-то ясно говорил о глагольных суффиксах -мын и -м, а не предикативности. Скорее уместно спросить, при чём тут предикативность.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Iskandar on July 4, 2020, 21:33
При том, что наст.вр. — это причастие + предикативное местоимение
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: bvs on July 4, 2020, 21:37
Не знаю при чем тут -м, я говорю о суффиксе предикативности 1-го л. ед.ч. -мын
При том, что я-то ясно говорил о глагольных суффиксах -мын и -м, а не предикативности. Скорее уместно спросить, при чём тут предикативность.

В первом посте вы о суффиксе -м ничего не писали. -мын - это суффикс предикативности, может употребляться как с именами (мен къазакъ-пын "я казах") так и с глаголами, превращая причастие/деепричастие в финитную форму (келген - приходивший, мен келгенмiн - я приходил = я есть приходивший).
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: bvs on July 4, 2020, 21:54
Вообще, если рассмотреть эти суффиксы подробнее, то можно натянуть тут чистую агглютинативность. Скажем в узбекском синхронно:
мен келаман
сен келасан
биз келамиз
сиз келасиз
Можно выделить формант -м- (1-е л.), -с- (2-е л.), -ан (ед.ч.), -из (мн.ч.). Но уже в казахском это не работает:
мен келемiн
сен келесiң
бiз келемiз
сендер келесiңдер
Такого четкого соответствия нет.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: RockyRaccoon on July 4, 2020, 23:10
При том, что наст.вр. — это причастие + предикативное местоимение
Но, как уже было сказано вами же выше, даже "В праиндоевропейском, скорее всего, флексия тоже произошла из агглютинативных показателей". С этой точки зрения флективности вообще не существует. Давайте уж рассматривать в синхронии.
В первом посте вы о суффиксе -м ничего не писали.
Да, только подразумевал, но не написал, ошибочно посчитав, что sapienti sat.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Валер on July 4, 2020, 23:26
а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные?
Отвечу уж через 12 лет: осетинский. (А может, и другие иранские?). Наверно, армянский. Собственно, цыганский, пожалуй, тоже.
Ну в осетинском, если я не ошибусь, довольно особая ситуация. Типа сильное давление окружающих языков.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Киноварь on July 5, 2020, 04:28
Рассматривать казахское настоящее время как деепричастие + связка синхронно мешает только то, что в парадигме настоящего времени есть dI (барады). Оно, конечно, исчезает в вопросах (бара ма?), но оно есть.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Iskandar on July 5, 2020, 06:40
Это тоже связка, связанная с тур- 'стоять'
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: bvs on July 5, 2020, 18:01
Рассматривать казахское настоящее время как деепричастие + связка синхронно мешает только то, что в парадигме настоящего времени есть dI (барады). Оно, конечно, исчезает в вопросах (бара ма?), но оно есть.
Да, в казахском деепричастия не используются в качестве финитных форм в 3-м л. с нулевой связкой, и этим отличаются от причастий. Связка 3-го л. -ды исторически происходит от tur(ur), и возникает вопрос, не было ли раньше и в других лицах этого глагола. В тувинском например есть временные формы, где -тур есть во всех лицах: номчуйдур мен "я читаю" (настоящее заглазное время), номчуптур мен "я читал" (прошедшее повествовательное время).
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Devorator linguarum on July 5, 2020, 21:00
Связка 3-го л. -ды исторически происходит от tur(ur), и возникает вопрос, не было ли раньше и в других лицах этого глагола.
Был. По средневнековым памятникам письменности прослеживается.
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Киноварь on July 6, 2020, 17:23
Связка 3-го л. -ды исторически происходит от tur(ur), и возникает вопрос, не было ли раньше и в других лицах этого глагола.
А. Ну до сих пор есть: күледі екенсің «смеёшься, оказывается».
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Agabazar on July 6, 2020, 17:49
Рассматривать казахское настоящее время как деепричастие + связка синхронно мешает только то, что в парадигме настоящего времени есть dI (барады). Оно, конечно, исчезает в вопросах (бара ма?), но оно есть.
Да, в казахском деепричастия не используются в качестве финитных форм в 3-м л. с нулевой связкой, и этим отличаются от причастий. Связка 3-го л. -ды исторически происходит от tur(ur), и возникает вопрос, не было ли раньше и в других лицах этого глагола. В тувинском например есть временные формы, где -тур есть во всех лицах: номчуйдур мен "я читаю" (настоящее заглазное время), номчуптур мен "я читал" (прошедшее повествовательное время).
В чувашском:
Эп пыраТăп             Эпир пыраТпăр
Эс пыраТăн             Эсир пыраТăр
Вăл пыраТь (Тĕ)
Title: Флективные языки. Ау!
Post by: Agabazar on July 6, 2020, 18:24
Третье лицо, множественное число: Вĕсем пыраççĕ.  Тут я не могу сказать, откуда такая форма.