Лингвофорум

На 58:31 задаётся вопрос про рода в языках. Процитирую некоторые моменты из ответа гостя:

Цитата: Игорь ИсаевЛингвисты говорят, что [понятие рода в языке] вообще никак с биологическим полом не связано. Грамматический род и, значит, всякие male'ы, female'ы в грамматике это методическая часть, которая нужна была для того, чтобы как-то это называть. Соответственно, это как с рифмой: мужские, женские. Если у тебя мужская рифма это не значит там на конце висит что-то, что одназначно определяет эту рифму как мужскую. Ничего такого нет. Это исключительно методическая вещь. Это уловка, на которую попались люди. Просто вот методическое. На самом деле у слова "стол" и у слова, например, "вода" конечно же нет никакого полового показателя. Там есть грамматический род, это один из классов.

Цитата: Игорь Исаев[..] а в склонении просто есть подтипы. Вот эти подтипы мы назвали родами, которые почему-то привязываем к мужскому, женскому. Это чисто формальные вещи: их можно было назвать тип один, тип два, что в грамматике делается, чтобы избежать вот этой всей хренотени.

Цитата: Игорь ИсаевНу просто традиция грамматическая. Да, мы же не создавали с нуля. У нас система обучения она была благополучно заимствована из тех стран, где учёные люди с петровских времен тусовались

Очевидно, что рода у существительных есть, это не просто случайная методологическая традиция. Это легко проверяется через местоимение, которое соотносится с данным существительным, и через согласование с другими частями речи вроде прилагательных и глаголов. Это радикально другая ситуация по сравнению с мужскими/женскими рифмами, где связь действительно в основном этимологическая.

Но послушав Игоря Исаева, оказывается, у "стола" мужской род не потому, что он может быть только красивым (так же как и Вася и Петя, но не Вика и Маша), а из-за влияние латинской грамматики. Что за странная современная лингвистика?

Ага, видел. Мне особо понравилось, как он начал рассказывать про газовую среду, частоты, улитку и подобную хрень, отвечая на прямой вопрос, как грамматический род возник. Очевидно, что он не знал ответа и пытался юлить, попутно выдав очередную глупость, что «выпить коньяка/коньяку» и «в доме/дому» — остатки утраченных падежей. Это просто результат смешения 2-го и 4-го склонения, про которые он рассказывал ранее.

Цитата: kemerover от февраля 23, 2023, 18:55Очевидно, что рода у существительных есть, это не просто случайная методологическая традиция. Это легко проверяется через местоимение, которое соотносится с данным существительным, и через согласование с другими частями речи вроде прилагательных и глаголов. Это радикально другая ситуация по сравнению с мужскими/женскими рифмами, где связь действительно в основном этимологическая.

Но послушав Игоря Исаева, оказывается, у "стола" мужской род не потому, что он может быть только красивым (так же как и Вася и Петя, но не Вика и Маша), а из-за влияние латинской грамматики. Что за странная современная лингвистика?

Не, ну тезис правильный, что родовая принадлежность слов связана с тем, что слова согласуются по аналогии с тем, как согласуются слова, обозначающие людей по половой принадлежности, а не потому, что у стола есть мужские первичные половые признаки, а у воды женские. То, что этот тип согласования называется "родом", действительно лингвистическая традиция. Если это так понимать, то общая мысль верная.

Цитата: злой от февраля 24, 2023, 05:26Не, ну тезис правильный, что родовая принадлежность слов связана с тем, что слова согласуются по аналогии с тем, как согласуются слова, обозначающие людей по половой принадлежности, а не потому, что у стола есть мужские первичные половые признаки, а у воды женские. То, что этот тип согласования называется "родом", действительно лингвистическая традиция. Если это так понимать, то общая мысль верная.

Но говорить, что грамматический род никак с биологическим полом не связан, по-моему, перебор.

Цитата: Grotlon от февраля 24, 2023, 06:56Но говорить, что грамматический род никак с биологическим полом не связан, по-моему, перебор.

А как он связан?

Цитата: Grotlon от февраля 24, 2023, 06:56

Цитата: злой от февраля 24, 2023, 05:26Не, ну тезис правильный, что родовая принадлежность слов связана с тем, что слова согласуются по аналогии с тем, как согласуются слова, обозначающие людей по половой принадлежности, а не потому, что у стола есть мужские первичные половые признаки, а у воды женские. То, что этот тип согласования называется "родом", действительно лингвистическая традиция. Если это так понимать, то общая мысль верная.

Но говорить, что грамматический род никак с биологическим полом не связан, по-моему, перебор.

Что никак не связан - пожалуй да, перебор. Конкретно в русском языке связь рода с полом проявляется там, где имеет смысл говорить о половой принадлежности. Скажем, в русском языке люди и животные автоматически получают маркеры соответствующего рода, хотя в немецком das Maedchen прекрасно себе существует. Но для слов, в отношении которых понятие пола бессмысленно, согласование по родам - чистая аналогия с понятиями, в отношении которых о поле говорить можно. Кстати, и сами личные местоимения "он", "она", "оно" - это не более чем термин "вон то" + окончание согласовательного класса. Почему так вышло, много гаданий на кофейной гуще. Кто-то говорит, что и разные понятия, и мужчины с женщинами делились по принципу активный-неактивный, агенс-пациенс. Может так правильно, а может просто случайная схожесть слов - это уже вопрос к профессиональным лингвистам.

Цитата: злой от февраля 24, 2023, 05:26Не, ну тезис правильный, что родовая принадлежность слов связана с тем, что слова согласуются по аналогии с тем, как согласуются слова, обозначающие людей по половой принадлежности, а не потому, что у стола есть мужские первичные половые признаки, а у воды женские. То, что этот тип согласования называется "родом", действительно лингвистическая традиция. Если это так понимать, то общая мысль верная.

Не вижу общей мысли между «Лингвисты говорят, что [понятие рода в языке] вообще никак с биологическим полом не связано» и «родовая принадлежность слов связана с тем, что слова согласуются по аналогии с тем, как согласуются слова, обозначающие людей по половой принадлежности». Если б в русском классы как в банту были, ещё можно было бы понять первую мысль.

Цитата: RawonaM от февраля 24, 2023, 06:58

Цитата: Grotlon от февраля 24, 2023, 06:56Но говорить, что грамматический род никак с биологическим полом не связан, по-моему, перебор.

А как он связан?

Является ли это случайностью, что все феминитивы женского рода?

Цитата: kemerover от февраля 24, 2023, 09:24Если б в русском классы как в банту были, ещё можно было бы понять первую мысль.

Для слов, обозначающих понятия, не имеющих пола, это именно класс и есть. Для таких слов согласовательный класс выбирается просто по облику слова.

Цитата: злой от февраля 24, 2023, 09:20Кто-то говорит, что и разные понятия, и мужчины с женщинами делились по принципу активный-неактивный, агенс-пациенс. Может так правильно, а может просто случайная схожесть слов - это уже вопрос к профессиональным лингвистам.

Нет, обычно пишут, что мужской и женский возникли из активного класса (гипотеза впервые выдвинута Мейе). То есть сначала был общий и средний род (одушевленный и неодушевленный), а после отделения анатолийских общий род распался на мужской и женский (в анатолийских только 2 рода).

А затем по причине сложности склонения и стремления от него избавиться и вообще стремления к унификации, а также развитого анимизма, неактивный класс был перераспределён по мужскому и женскому.
Поэтому теперь мы имеем не неактивные камꙑ и рєбѧ, а мужские камень и ребёнок.

Цитата: Bhudh от февраля 24, 2023, 12:12Поэтому теперь мы имеем не неактивные камꙑ и рєбѧ, а мужские камень и ребёнок.

Только *kamy уже было мужского рода, в русском оно просто во 2-е склонение перешло. Как объяснял WM, *-men- — суффиксальный комплекс глагольных имен. Имена действия получали средний род (*vermę, *bermę), а имена деятеля мужской (*polmy, *kamy).

Цитата: Bhudh от февраля 24, 2023, 12:12рєбѧ

Тем не менее, в украинском и польском сохранилось четвёртое склонение существительных, обозначающее детёнышей животных, в том числе и людей - кошеня́, щеня́, порося́, дитинча́, более редкие дівча́, хлоп'я́, и вся эта радость среднего рода. В косвенных падежах у них вылезает суффикс -т- - кошеняти, кошеняті, и во мн.ч. тоже - кошенята, кошенят и т.п. Забавно, что в русском это сохранилось только во мн.ч. - котята, девчата, поросята.

Цитата: kemerover от февраля 23, 2023, 18:55Но послушав Игоря Исаева, оказывается, у "стола" мужской род не потому, что он может быть только красивым (так же как и Вася и Петя, но не Вика и Маша), а из-за влияние латинской грамматики. Что за странная современная лингвистика?

Мне кажется, автор отвечал не совсем на тот вопрос, который ему задали. Вполне возможно, что он старался избежать распространённых в среде разных фриков спекуляций на тему в стиле того, что у огня, дескать, мужское начало, поэтому он мужского рода, а у воды - женское, поэтому она и женского (литовский vanduo мужского рода и немецкое das Wasser среднего передают привет), и боль женского рода потому что только женщины могут по-настоящему её прочувствовать, а мужикам вообще не по штату её испытывать (причём тут же в украинском біль мужского рода, не говоря уж про всякие il dolore и иже).

Цитата: злой от февраля 24, 2023, 09:20хотя в немецком das Maedchen прекрасно себе существует.

Так потому что суффикс -chen автоматически атрибуирует слову средний род. Der Kater м.р. и die Katze ж.р. превращаются в das Kätzchen и т.д. В русском языке тоже есть подобные случаи, первое, что в голову приходит - суффикс -ище: "у него не огород, а целое огородище", "огромная кровать, прямо какое-то кроватище", "не собака, а огромное собачище". В украинском тоже кроме "дівча" и "хлоп'я" есть слова "дівчисько" и "хлопчисько" среднего рода ("девчонка" и "мальчишка").
Вспомнилась когда-то слышанная полуэзотерическая теория, что, дескать, у немцев слово для девочки - среднего рода потому что, мол, до определённого возраста в народной традиции принято детей считать бесполыми. Дескать, немки настолько страшные, что язык не поворачивается назвать немецкую девочку женским родом.

Цитата: злой от февраля 24, 2023, 09:20Конкретно в русском языке связь рода с полом проявляется там, где имеет смысл говорить о половой принадлежности. Скажем, в русском языке люди и животные автоматически получают маркеры соответствующего рода

"Она - мой ребёнок", "она - мой родитель". "Вася такое трепло", "Вася такая сука".

Меня в немецком больше удивляет das Weib. Вроде бы и взрослая, и без суффикса...

А что касается активности/пассивности, получается, что у русских и немцев столы активны, у французов - пассивны, а у итальянцев стол может быть как активным (il tavolo), так и пассивным (la tavola, la scrivania).

Цитата: Un Ospite от февраля 24, 2023, 16:54"Она - мой ребёнок", "она - мой родитель". "Вася такое трепло", "Вася такая сука".

Да, и в русском языке эти вещи до конца не последовательны. Скажем, если робот имеет антропоморфный женский облик, это будет робот-сварщица, а если робот будет не антропо- и не зооморфным, то это будет робот-сварщик, потому что робот (действует некая иерархия применения категории рода). Но, в целом, для русского языка есть тенденция, что самцы животных склоняются по мужскому роду, самки - по женскому, и окончания, обозначающие самок и самцов (-иха, -ица, -ка, -ец) выровнены по соответствующим родам. Ну и мальчики с девочками, как и бабушки с дедушками. Однако не везде так, как в русском языке, да и в русском, как в ваших примерах, согласование может перепрыгивать с субъекта на предикат.

Цитата: Un Ospite от февраля 24, 2023, 16:54Дескать, немки настолько страшные, что язык не поворачивается назвать немецкую девочку женским родом

Это лучше оставить для политраздела, ибо одна из скреп "русского мира".

Цитата: Un Ospite от февраля 24, 2023, 16:54Тем не менее, в украинском и польском сохранилось четвёртое склонение существительных, обозначающее детёнышей животных, в том числе и людей - кошеня́, щеня́, порося́, дитинча́, более редкие дівча́, хлоп'я́, и вся эта радость среднего рода. В косвенных падежах у них вылезает суффикс -т- - кошеняти, кошеняті, и во мн.ч. тоже - кошенята, кошенят и т.п. Забавно, что в русском это сохранилось только во мн.ч. - котята, девчата, поросята.

Скорее, там просто старая основа сохранилась в единственном числе. Польское cielęcia «теленка» и cielęciu «теленку» явно указывает на мягкий подтип 2-го склонения. Украинское теля в единственном числе склоняется как слова 3-го склонения с некоторыми особенностями.

Цитата: Un Ospite от февраля 24, 2023, 16:54Дескать, немки настолько страшные, что язык не поворачивается назвать немецкую девочку женским родом.

Расизм не одобряем.

Цитата: Grotlon от февраля 25, 2023, 12:28Расизм не одобряем.

К сожалению, в русском языке нет отдельного пересказывательного наклонения, поэтому чужие мысли и фразы приходится оформлять вводными словами вроде "дескать", "мол", "якобы" и пр.

Цитата: Grotlon от февраля 25, 2023, 12:20корее, там просто старая основа сохранилась в единственном числе. Польское cielęcia «теленка» и cielęciu «теленку» явно указывает на мягкий подтип 2-го склонения. Украинское теля в единственном числе склоняется как слова 3-го склонения с некоторыми особенностями.

В украинской школьной традиции эти слова выделяются в IV склонение, а я не лингвист, мне простительно :)

Цитата: Un Ospite от февраля 27, 2023, 02:43В украинской школьной традиции эти слова выделяются в IV склонение, а я не лингвист, мне простительно :)

В чешском вообще выделяют четырнадцать типов склонения.

Любопытно, что Brasil и Portugal — мужского рода.

А у нас Бразилия и Португалия.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 27, 2023, 08:15Любопытно, что Brasil и Portugal — мужского рода.

А у нас Бразилия и Португалия.

Потому что они были грецизированы.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 27, 2023, 08:15Любопытно, что Brasil и Portugal — мужского рода.

А Tunisia/Tunisie и Algeria/Algérie - женского.

В польском Łódź и Bydgoszcz - женского рода, зато Toruń и Poznań - мужского, что иногда сбивает с толку изучающих язык и заробитчан. Топонимы на -ice типа Katowice, Świętochłowice, Popowice и иже - вообще множественное число, а по-русски/украински их обычно воспринимают как несклоняемый средний род (еду из Катовице, был в Катовице, а не *из Катовиц, *в Катовицах). Зато как-то слышал, как тётенька рассказывала о своём отдыхе "в Закопанах", хотя как раз Zakopane - среднего рода, и вообще склоняется как прилагательное (w Zakopanem, do Zakopanego, т.е. ~ "Закопанное").

Цитата: Чайник777 от февраля 25, 2023, 11:49Это лучше оставить для политраздела, ибо одна из скреп "русского мира".

Цитата: Grotlon от февраля 25, 2023, 12:28Расизм не одобряем.

Я бы не назвал это расизмом, для большинства русских (даже в германии) немки действительно  выглядят более страшными. Наверное это из-за того, что у немцев немного другой вариант европеоидной расы (тут такой же эффект, из-за которого польский и украинский кажутся смешными, т.е. недостаточно сильно отличающиеся вещи кажутся пародиями друг на друга)

Цитата: Agnius от февраля 27, 2023, 18:16Наверное это из-за того, что у немцев немного другой вариант европеоидной расы (тут такой же эффект, из-за которого польский и украинский кажутся смешными, т.е. недостаточно сильно отличающиеся вещи кажутся пародиями друг на друга)

В таком случае немцы бы тоже считали русских женщин страшными.

Цитата: Agnius от февраля 27, 2023, 18:16Я бы не назвал это расизмом, для большинства русских (даже в германии) немки действительно  выглядят более страшными.

Может, немки просто меньше красятся?

Цитата: Grotlon от февраля 27, 2023, 18:51В таком случае немцы бы тоже считали русских женщин страшными.

Это да, парадокс  ;D Хотя остальные европейки в среднем посимпатичнее будут, так что получается дело именно в немках? :???

Цитата: Grotlon от февраля 27, 2023, 18:51В таком случае немцы бы тоже считали русских женщин страшными.

Давно доказано, что усредненные типы кажутся более красивыми, чем крайние проявления расовых черт.
Кроме 1) "усредненности", красоты добавляет 2) "грацильность" и 3 ) "ювенильность". Ну, и как изюминка -  "рецессивность": особый цвет волос, глаз и т.д.

Тут был на форуме один специалист по красоте, с черепомеркой ходил. Давно не видно его.

Вообще же, красота - слишком обширная тема, чтобы о ней судить с "житейских" позиций. Слишком много влияющих факторов.

Цитата: злой от февраля 24, 2023, 09:41Для слов, обозначающих понятия, не имеющих пола, это именно класс и есть. Для таких слов согласовательный класс выбирается просто по облику слова.

Под этим загадочным "выбирается" скрывается несколько разных процессов: восприятие языка в детстве носителями, заимствоание иностранных слов, деривация. Иногда грамматический род выбирается исходя из облика слова, иногда исходя из семантических реалий, иногда облик слова подстраивается под семантические реалии, а иногда просто воспринимается как данность. Поэтому, мне кажется, что логично будет переформулировать обсуждаемый тезис: грамматический род никак с биологическим полом не связан, кроме тех случаев, когда грамматический род связан с биологическим полом.

Цитата: Un Ospite от февраля 24, 2023, 16:54Мне кажется, автор отвечал не совсем на тот вопрос, который ему задали. Вполне возможно, что он старался избежать распространённых в среде разных фриков спекуляций на тему в стиле того, что у огня, дескать, мужское начало, поэтому он мужского рода, а у воды - женское, поэтому она и женского (литовский vanduo мужского рода и немецкое das Wasser среднего передают привет), и боль женского рода потому что только женщины могут по-настоящему её прочувствовать, а мужикам вообще не по штату её испытывать (причём тут же в украинском біль мужского рода, не говоря уж про всякие il dolore и иже).

Вполне возможно. Это святое дело у различных просветителей (или лучше их называть просвятителями?): начать пороть пургу, чтоб не дай бог сказанное не начали интепретировать как потверждение вредного мифа.

Цитата: Un Ospite от февраля 24, 2023, 16:54

Цитата: Bhudh от февраля 24, 2023, 12:12рєбѧ

Тем не менее, в украинском и польском сохранилось четвёртое склонение существительных, обозначающее детёнышей животных, в том числе и людей - кошеня́, щеня́, порося́, дитинча́, более редкие дівча́, хлоп'я́, и вся эта радость среднего рода. В косвенных падежах у них вылезает суффикс -т- - кошеняти, кошеняті, и во мн.ч. тоже - кошенята, кошенят и т.п. Забавно, что в русском это сохранилось только во мн.ч. - котята, девчата, поросята.

При этом, слава богу, никто не выдумал, что средний род - это "детёнышный род".
Мужской и женский роды названы по ЧАСТНОМУ случаю их использования.
Кстати, в русском абстрактные имена существительные обычно женского рода. Значит ли, что этот род на самом деле "абстрактный род"?

Цитата: Grotlon от февраля 25, 2023, 12:20

Цитата: Un Ospite от февраля 24, 2023, 16:54Тем не менее, в украинском и польском сохранилось четвёртое склонение существительных, обозначающее детёнышей животных, в том числе и людей - кошеня́, щеня́, порося́, дитинча́, более редкие дівча́, хлоп'я́, и вся эта радость среднего рода. В косвенных падежах у них вылезает суффикс -т- - кошеняти, кошеняті, и во мн.ч. тоже - кошенята, кошенят и т.п. Забавно, что в русском это сохранилось только во мн.ч. - котята, девчата, поросята.

Скорее, там просто старая основа сохранилась в единственном числе. Польское cielęcia «теленка» и cielęciu «теленку» явно указывает на мягкий подтип 2-го склонения. Украинское теля в единственном числе склоняется как слова 3-го склонения с некоторыми особенностями.

Третье склонение это "тінь", "матір" (согласный на конце слов женского рода).
Теля, дати теляті ім'я, відібрати у теляти їжу, нагодувати телям вовка, загубити теля. Повноцінна відміна. До речі, до цієї ж відміни ім'я (іменем закону), вим'я (молоко у вимені) - вони теж із суфіксацією у флексіях.

Цитата: Bhudh от февраля 24, 2023, 12:12рєбѧ

Вспомнил, как удивился, когда узнал, что рос. ребята - это маленькие рабы укр. 4-го склонения. "Раб'ята".

Цитата: Grotlon от февраля 25, 2023, 12:20

Цитата: Un Ospite от февраля 24, 2023, 16:54Тем не менее, в украинском и польском сохранилось четвёртое склонение существительных, обозначающее детёнышей животных, в том числе и людей - кошеня́, щеня́, порося́, дитинча́, более редкие дівча́, хлоп'я́, и вся эта радость среднего рода. В косвенных падежах у них вылезает суффикс -т- - кошеняти, кошеняті, и во мн.ч. тоже - кошенята, кошенят и т.п. Забавно, что в русском это сохранилось только во мн.ч. - котята, девчата, поросята.

Скорее, там просто старая основа сохранилась в единственном числе. Польское cielęcia «теленка» и cielęciu «теленку» явно указывает на мягкий подтип 2-го склонения. Украинское теля в единственном числе склоняется как слова 3-го склонения с некоторыми особенностями.

Нет.

Н. теля         тінь
Р. теляти       тіні
Д. теляті       тіні
З. теля         тінь
О. телям        тінню
М. на теляті    на тіні
К. теля         тінь

Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2023, 14:34При этом, слава богу, никто не выдумал, что средний род - это "детёнышный род".

Я уже выдумал (правда, для украинского, где нет слова «существо» среднего рода, зато есть целое склонение для детенышей, в котором только средний род).
Средний род с биологическим полом никак не соотносится, а с детским возрастом — в подавляющем большинстве случаев. Впрочем, еще есть слова среднего рода с экспрессивным негативным смыслом, типа «одоробало», хотя неуверен, являются ли они вполне существами по смыслу.

Существ, которых можно было бы отнести к среднему полу и которые не являются детьми, называют преимущественно словами мужского или женского рода (гермафродит, евнух, бесполая особь...), местоимения среднего рода к ним если и применяются, то либо для выражения отвращения/ужаса/пренебрежения, либо, возможно, в рамках чьих-то стремлений улучшить язык, но обычно так не делают.

Средний род как обобщение мужского и женского достаточно редок: рус. «существо», укр. «одне одного» («друг друга» для разнополой пары/группы).

Что значит «средний»?

Цитата: Python от мая 20, 2023, 16:31Что значит «средний»?

Латинское neuter означает, собственно, «ни тот, ни другой», так же как и его оригинал οὐδέτερος.
Откуда взялось обозначение «средний», честно говоря, не знаю, но подозреваю, что от Ломоносова.

Цитата: Bhudh от мая 20, 2023, 17:05Латинское neuter означает, собственно, «ни тот, ни другой», так же как и его оригинал οὐδέτερος.
Откуда взялось обозначение «средний», честно говоря, не знаю, но подозреваю, что от Ломоносова.

В польском языке, кстати, тоже rodzaj nijaki - т.е. "никакой".

Средний род объединяет малышей и чудовищ. Что общего между этими категориями существ?

Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2023, 14:43Третье склонение это "тінь", "матір" (согласный на конце слов женского рода).

И? В русском к третьему склонению относят также слова типа семя.

Цитата: Python от мая 20, 2023, 15:59Нет.

Н. теля         тінь
Р. теляти       тіні
Д. теляті       тіні
З. теля         тінь
О. телям        тінню
М. на теляті    на тіні
К. теля         тінь

Ну так род разный. От склонения на согласную там уже ничего не осталось, поэтому это скорее третье с особенностями.

В українській мові відміни якось рівніші.
(https://zno.if.ua/wp-content/uploads/2013/08/%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%BC%D1%96%D0%BD%D0%B8.jpg)
Якщо і порівнювати, то з першою.

Між іншим, часами натрапляю на альтернативні (старіші?) форми - у знахіднику "теляту", в оруднику - "телятою". Не знаю, чи це вирівнювання за аналогією інших відмінків, чи, навпаки, архаїчні форми.
Бо, в принципі, у оруднику архаїчна форма мала б бути "телятом", а не "телятою", як у польскій мові: zwierzęciem, cielęciem.
Колись чув у рекламі щось на кшталт "не знаєте, чим погодувати вашого кошеняту?"; "що б не траплялося з вашим кошенятою, ...".
Й так, чесно кажучи, ці форми "(бачу) кошеняту", "(з моїм) кошенятою" мені видаються милозвучнішими і якось більше "лягають на вухо", ніж "(зн.) кошеня, кошеням".

Цитата: Python от мая 20, 2023, 15:59Н. теля        тінь
Р. теляти      тіні
Д. теляті      тіні
З. теля        тінь
О. телям        тінню
М. на теляті    на тіні
К. теля        тінь

Це у вас радше від форми множини, переосмисленої одниною першої відміни (кошенята).

Цитата: DarkMax2 от мая 27, 2023, 16:15В українській мові відміни якось рівніші.
(https://zno.if.ua/wp-content/uploads/2013/08/%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%BC%D1%96%D0%BD%D0%B8.jpg)
Якщо і порівнювати, то з першою.

Нас у школі вчили, що «ім'я» належить до ІІ. По-хорошому, треба Ѵ відміну впровадити, бо воно і там, і там ламає відмінкову модель (але ІІ відміна й без того сміттєва, її не так шкода).

Чого ж сміттєва? Там все ладно: історичні -ъ (нині нульове), -ье (тепер -я), сучасні -о, -е. Себто чоловічий і середній роди. Логічно, адже середній часто збігається у відмінках з чоловічим.

Цитата: Python от июня  1, 2023, 03:29Нас у школі вчили, що «ім'я» належить до ІІ.

Слова типу ім'я, вим'я мають два способи відмінювання. Нестабільні вони, коротше. Ім'ям і іменем.