Есть в английском слова, в которых конечная "e" читается: Nike, Aphrodite (греческие богини), genre, massage (я так понимаю, французские заимствования). Эти слова нужно запомнить, или есть некое правило? :???
В словах греческого происхождения конечная e читается там, где в греческом на конце была η.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 20, 2022, 19:14
В словах греческого происхождения конечная e читается там, где в греческом на конце была η.
О, спасибо.
Цитата: злой от февраля 20, 2022, 18:54massage
Цитата: Wiktionary(General American) IPA: /məˈsɑʒ/, /məˈsɑd͡ʒ/
(Received Pronunciation) IPA: /ˈmæsɑːʒ/
Цитата: злой от февраля 20, 2022, 18:54
Есть в английском слова, в которых конечная "e" читается: Nike, Aphrodite (греческие богини), genre, massage (я так понимаю, французские заимствования). Эти слова нужно запомнить, или есть некое правило? :???
Произношение [-iː] у грецизмов на
-е — это книжная традиция, в разговорном языке это большей частью не воспроизводится, так как носители просто не знают всех этих греческих слов. Слово genre в английском — сугубый французизм с заимствованным произношением, которое в разговорном языке не воспроизводится, а заменяется на всякие суррогаты типа [dʒænrə] и под. Слово massage даже в RP должно произносить как [mæˈsaːʒ], откуда вы там чтение
-e взяли, не ясно.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2022, 21:45
Слово massage даже в RP должно произносить как [mæˈsaːʒ], откуда вы там чтение -e взяли, не ясно.
Вот в этой песне (https://genius.com/Black-eyed-peas-mas-que-nada-edit-lyrics), хотя там в тексте massage ya. Где-то я ещё такой вариант слышал. Возможно, это "художник так увидел", но конкретно в этой песне произносится "маса-жя". Если ещё где-то встречу, пришлю сюда.
recipe /ˈresəˌpɪː/ рецепт.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2022, 21:45
Произношение [-iː] у грецизмов на -е — это книжная традиция, в разговорном языке это большей частью не воспроизводится, так как носители просто не знают всех этих греческих слов.
Вах, как категорично! С какими-то редкими книжными словами так
может быть и есть. Но частотные слова люди усваивают от других людей, поэтому "e" читается не потому что слова греческие, а потому что окружение их так произносит. К примеру в catastrophe и apostrophe "e" читается, и по-другому и быть не может. Кстати в apostrophe не писалась "эта" на конце, произношение этого слова объяснить сложно.
Но отвечая на изначальный вопрос, думаю, что правильно будет сказать, что употребительные в современном языке слова с читающимся конечным "e" - это смесь заимствований из разных языков, поэтому их только запоминать. Причем читается она по-разному, где-то и как [ei].
Помимо упомянутых уже слов: acne, karate, karaoke, forte (есть вариант и с немым "е"), Adobe (из какого-то индейского языка), guacamole, coyote (есть вариант и с немым "е"), finale (напр. grand finale), latte и другие.
Кроме этого есть французские заимствования с é на конце (вот оно пожалуй всегда читается [ei]): cliché, fiancé, résumé, café и т.д.
catastrophe -- now it's a very popular word.
Цитата: altynq от февраля 22, 2022, 02:14
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2022, 21:45
Произношение [-iː] у грецизмов на -е — это книжная традиция, в разговорном языке это большей частью не воспроизводится, так как носители просто не знают всех этих греческих слов.
Вах, как категорично! С какими-то редкими книжными словами так может быть и есть. Но частотные слова люди усваивают от других людей, поэтому "e" читается не потому что слова греческие, а потому что окружение их так произносит. К примеру в catastrophe и apostrophe "e" читается, и по-другому и быть не может.
Где вы у меня категоричность увидели? Я же написал — «большей частью». Частотных слов с [-iː] в записи -e очень мало, кроме того, такие грецизмы встречаются людям именно в письменном виде, так как в разговорном языке их не употребляют, и кроме того №2 — не все такие грецизмы в RP имеют произношение с [-iː].
Цитата: altynq от февраля 22, 2022, 02:14
Кстати в apostrophe не писалась "эта" на конце, произношение этого слова объяснить сложно.
Греч. ἀποστροφή, какая проблема? :pop:
Doge!!!
/ɪː/
acme
acne
adobe
anemone
ante
apache
apostrophe
be
Boise
calliope
catastrophe
Daphne
epitome
extempore
he
karate
maybe
me
Penelope
posse
peyote
psyche
reveille
sesame
simile
she
shoshone
syncope
the перед гласной
vigilante
we
ye.
Односложные вообще не в тему, это не э-немюэ, а открытый слог.
Сужайте тему — чтоб эта буква читалась именно как э, а не иначе
Во французских заимствованиях читать -е достаточно странно - ведь там она тоже не читается. Но если подумать - во французском ведь формально ничто не мешает ее читать, хоть в живой речи никто так и не говорит, но это используется в стихах и песнях, когда нужен лишний слог. А уж в английском она по общему правилу (кроме вот как раз обсуждаемых здесь исключений) отпала совсем, и читать ее - всё равно что читать конечный -ъ у писателей 18-19 веков.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2022, 08:35
Где вы у меня категоричность увидели? Я же написал — «большей частью». Частотных слов с [-iː] в записи -e очень мало, кроме того, такие грецизмы встречаются людям именно в письменном виде, так как в разговорном языке их не употребляют, и кроме того №2 — не все такие грецизмы в RP имеют произношение с [-iː].
Ваш ответ воспринимается как слегка смягченное, но явное отрицание реплики Андрея Лукьянова про греческие заимствования. Хотя тут же находятся частотные слова, которые ее как раз подтверждают. Если вам интересно, можете дать список греческих слов, в которых "e" массово не читается, а еще лучше, конечно, в которых она читается, судя по словарю, а на практике люди не имеют понятия (или, например, как вы пишете, слова, где в британском варианте она не читается).
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2022, 08:35
Греч. ἀποστροφή, какая проблема? :pop:
Я в греческом не эксперт, но это, судя по всему, другое слово: (wikt/en) ἀποστροφή#Ancient_Greek (https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%80%CF%80%CE%BF%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE#Ancient_Greek)
И оно отлично от απόστροφος (которое тоже есть и в древнегреческом) (wikt/en) απόστροφος (https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B1%CF%80%CF%8C%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%BF%CF%82)
Цитата: Неспящий_режим от февраля 22, 2022, 16:50
Во французских заимствованиях читать -е достаточно странно - ведь там она тоже не читается. Но если подумать - во французском ведь формально ничто не мешает ее читать, хоть в живой речи никто так и не говорит, но это используется в стихах и песнях, когда нужен лишний слог. А уж в английском она по общему правилу (кроме вот как раз обсуждаемых здесь исключений) отпала совсем, и читать ее - всё равно что читать конечный -ъ у писателей 18-19 веков.
Вы вообще про какие слова? И кто тут говорил про чтение "е" во французских заимствованиях? Если вы про genre, то его в английском очень сложно без [ə] произнести.
ЦитироватьК примеру в catastrophe и apostrophe "e" читается, и по-другому и быть не может.
Недавно в Wheel of Fortune (второй раз за пару месяцев!) ведущий сказал apostrophe без e и с ударением на первый слог. Так что тут не всё так просто.
Цитата: watchmaker от февраля 23, 2022, 00:26
ЦитироватьК примеру в catastrophe и apostrophe "e" читается, и по-другому и быть не может.
Недавно в Wheel of Fortune (второй раз за пару месяцев!) ведущий сказал apostrophe без e и с ударением на первый слог. Так что тут не всё так просто.
Сказать, что я не верю, не могу, потому что я про вас и про ваши взаимоотношения с английским ничего не знаю. Но представить себе мне такое сложно. Если найдете где-то пример, будет здорово.
Изначальное видео удалили, но попалась запись как раз бонусного раунда из той передачи.
https://www.youtube.com/watch?v=XL63k8tHEcY
Слушаем очень внимательно на 0:18..0:20.
Спасибо! Пока не знаю, как к этому относиться. Приму к сведению, хоть и предполагаю, что это некая аномалия.
Цитата: altynq от февраля 22, 2022, 02:14
Adobe (из какого-то индейского языка)
Это открытие вы сами совершили или даже что-то читали?
Цитата: altynq от февраля 26, 2022, 02:17
Спасибо! Пока не знаю, как к этому относиться. Приму к сведению, хоть и предполагаю, что это некая аномалия.
А что мешает, прочитав сообщения выше, просто принять во внимание, что чтение -e для носителей английского — крайне необычное явление, поэтому малейшие незнания сразу приводят к ошибкам? Зачем долго и упорно «не знать, как относиться», когда этому есть очень простое объяснение?
Цитата: altynq от февраля 22, 2022, 22:33
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2022, 08:35
Греч. ἀποστροφή, какая проблема? :pop:
Я в греческом не эксперт, но это, судя по всему, другое слово: (wikt/en) ἀποστροφή#Ancient_Greek (https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%80%CF%80%CE%BF%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE#Ancient_Greek)
И оно отлично от απόστροφος (которое тоже есть и в древнегреческом) (wikt/en) απόστροφος (https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B1%CF%80%CF%8C%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%BF%CF%82)
Это другое слово. В греческом. Правда, морфологически отличается только тематическим гласным. Но в английском, как заметили — это одно и то же слово. Причины совмещения — гиперкоррекция: есть (в раннем новоанглийском) [aˈpostrof] и [aˈpostrofeː], и первое выглядит как малограмотное прочтение второго, как результат — первое исчезло из «высокой» речи.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 1, 2022, 12:48
Цитата: altynq от февраля 26, 2022, 02:17
Спасибо! Пока не знаю, как к этому относиться. Приму к сведению, хоть и предполагаю, что это некая аномалия.
А что мешает, прочитав сообщения выше, просто принять во внимание, что чтение -e для носителей английского — крайне необычное явление, поэтому малейшие незнания сразу приводят к ошибкам? Зачем долго и упорно «не знать, как относиться», когда этому есть очень простое объяснение?
Товарищ Менш, очень простое объяснение. Апостроф - это не какая-нибудь синекдоха или амфибрахий. С этим словом люди знакомятся не в письменном виде, а в устном, причем скорее всего когда учатся писать в школе. Потому что, как вы наверное знаете, в английском он используется очень часто.
Цитата: Чайник777 от марта 1, 2022, 10:32
Цитата: altynq от февраля 22, 2022, 02:14
Adobe (из какого-то индейского языка)
Это открытие вы сами совершили или даже что-то читали?
Да, согласен, ошибка. Не знаю, почему я решил, что это из индейских. Оказывается, испанское слово арабского происхождения.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 1, 2022, 12:54
Цитата: altynq от февраля 22, 2022, 22:33
Я в греческом не эксперт, но это, судя по всему, другое слово: (wikt/en) ἀποστροφή#Ancient_Greek (https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%80%CF%80%CE%BF%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE#Ancient_Greek)
И оно отлично от απόστροφος (которое тоже есть и в древнегреческом) (wikt/en) απόστροφος (https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B1%CF%80%CF%8C%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%BF%CF%82)
Это другое слово. В греческом. Правда, морфологически отличается только тематическим гласным. Но в английском, как заметили — это одно и то же слово. Причины совмещения — гиперкоррекция: есть (в раннем новоанглийском) [aˈpostrof] и [aˈpostrofeː], и первое выглядит как малограмотное прочтение второго, как результат — первое исчезло из «высокой» речи.
Такое без каких-то ссылок трудно всерьез воспринимать.
Ну кто Вам мешает найти ссылки?
ἀπόστροφος (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Da)po%2Fstrofos)
ἀποστροφή (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Da)postrofh%2F)
Цитата: altynq от марта 2, 2022, 01:23
Товарищ Менш, очень простое объяснение. Апостроф - это не какая-нибудь синекдоха или амфибрахий. С этим словом люди знакомятся не в письменном виде, а в устном, причем скорее всего когда учатся писать в школе. Потому что, как вы наверное знаете, в английском он используется очень часто.
С добрым утром. В школе дети много с чем знакомятся, а взрослыми потом не помнят. Например, сколько взрослых помнят, чем дефис от тире отличается? А ведь используют постоянно и в школе проходили, а помнят единицы. И что носителю английского глубоко до лампочки апострофы — это не что-то удивительное, «это норма».
Ребят, мне эта дискуссия ничего не дает. Топикстартеру, думаю, тоже. Сейчас есть поважнее дела, так что дальше сами, если хотите.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2022, 21:45Цитата: злой от февраля 20, 2022, 18:54Есть в английском слова, в которых конечная "e" читается: Nike, Aphrodite (греческие богини), genre, massage (я так понимаю, французские заимствования). Эти слова нужно запомнить, или есть некое правило? :???
Произношение [-iː] у грецизмов на -е — это книжная традиция, в разговорном языке это большей частью не воспроизводится, так как носители просто не знают всех этих греческих слов.
Если вы скажете catastroph, Nighk, epitoum с вас будут смеятся
Кстать, в "massage"-то "е" ж вродь немая, не?
Цитата: iopq от января 20, 2023, 04:31Если вы скажете catastroph, Nighk, epitoum с вас будут смеятся
Именно "
с вас", и именно "
смеятся".
Цитата: zwh от января 20, 2023, 07:49Кстать, в "massage"-то "е" ж вродь немая, не?
Похоже, что да, словари так говорят. Видимо, когда я слышал "массажа", это были просто понты.
Цитата: Un Ospite от января 21, 2023, 16:21Цитата: iopq от января 20, 2023, 04:31Если вы скажете catastroph, Nighk, epitoum с вас будут смеятся
Именно "с вас", и именно "смеятся".
Що, смієшся з мене?
Цитата: iopq от января 22, 2023, 21:34Що, смієшся з мене?
Sto morendo dal ridere.
Цитата: Неспящий_режим от февраля 22, 2022, 16:50Во французских заимствованиях читать -е достаточно странно - ведь там она тоже не читается. Но если подумать - во французском ведь формально ничто не мешает ее читать, хоть в живой речи никто так и не говорит, но это используется в стихах и песнях, когда нужен лишний слог. А уж в английском она по общему правилу (кроме вот как раз обсуждаемых здесь исключений) отпала совсем, и читать ее - всё равно что читать конечный -ъ у писателей 18-19 веков.
Более того, в английском во многих случаях она чисто орфографическая, то есть фактически ее там никогда не было. Есть даже примеры типа house (← ср.анг. hous), где эта самая -e вводит в заблуждение (по правилам его следует читать как /haʊz/).
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2022, 10:13Цитата: altynq от марта 2, 2022, 01:23Товарищ Менш, очень простое объяснение. Апостроф - это не какая-нибудь синекдоха или амфибрахий. С этим словом люди знакомятся не в письменном виде, а в устном, причем скорее всего когда учатся писать в школе. Потому что, как вы наверное знаете, в английском он используется очень часто.
С добрым утром. В школе дети много с чем знакомятся, а взрослыми потом не помнят. Например, сколько взрослых помнят, чем дефис от тире отличается? А ведь используют постоянно и в школе проходили, а помнят единицы. И что носителю английского глубоко до лампочки апострофы — это не что-то удивительное, «это норма».
Спросите англоязычных, никто не забывает как это слово произноситься.
Это так же редко как произносить дефис как [dʲifʲis]