Намаскар!
В русскоязычном переводе Бхригу Сутры, в объяснении положения Солнца в пятом доме (Сурьи в пятой бхаве), а также в объяснении положения Луны в пятом доме (Чандры в пятой бхаве), написано одно
https://om-aditya.ru/userfiles/ufiles/rigveda/indubala__astrologiya_vselenskikh_mudretsov_vedicheskie_znaniya__1999.pdf
А в англоязычном переводе вроде бы это же самое, но немного иначе либо короче
https://pdfcookie.com/download/184048467-jyotish-new-bhrigu-on-predictive-astrology-pdf-x20g0kemz9l3
Какой перевод точнее соответствует оригиналу , возможно ли то, что для этих переводов использовались разные санскритские рецензии Бхригу Сутры?
Английский в целом ближе к тексту. Но в английском 57-я фраза пропущена. В русском более вольное изложение с лишними словами и перестановками. Исходный текст, скорее всего, один и тот же. Оценить правильность интерпретации не могу, т.к. в этой области не разбираюсь.
Русский перевод отсюда:
Источник: https://om-aditya.ru/
Ведический Центр Ом Адитья
https://om-aditya.ru
Где на стартовой странице видим:
Авестийская астрология, рожденная истинными ариями, возникла на Урале в древнем государстве – Хайрат более 30 тысяч лет назад. Около 5 тысяч лет назад арии разошлись по территории Евразии в западном, восточном и южном направлениях, в том числе пришли в Индию. Известный индийский ученый Бал Тилак (1856-1920) еще в 19 веке в известном труде "Арктическая родина в Ведах" написал о взаимосвязи Авесты и Вед с северной прародиной человечества.
...
Татьяна Анатольвена родилась в южном городе Ростове-на-Дону. С раннего детства проявлялись экстрасенсорные способности: общение и видение различных форм жизни из других планов бытия
Источник: https://om-aditya.ru/
Ведический Центр Ом Адитья
)) Мне интересно, а кто точнее зрит прошлое - лингвисты или астрологи?
Я так немного боле доверяю первым
А вторые оч часто оказываются просто аферистами, причем с огромными "научными" пробелами.
Про "древнее государство Хайрат" (https://history.eco/tainstvennaya-strana-hajrat-na-urale/).
Алма-Атинский футбольный клуб "Кайрат" - чья в итоге команда?
Может, тоже переехали, натурализовались...
Bhudh, там автор тоже "астролог".
"Хайрат, населённая народом высокоразвитым и духовно и интеллектуально. Геологические катастрофы, похолодание климата привели страну в упадок, а народ её рассеяли по свету. И по всему миру из земель хайратских разнеслись семена великих знаний, которые проросли после в Индии, Китае, Западной Европе, Африке... И самое ценное, что подарила человечеству страна Хайрат — это авестийская астрология, праматерь всех последующих восточных и западных астрологических школ»."
Я не спорю с тем, что приятно верить в превосходство своей расы, ее миссии...
Но...
Цитата-откровение не выдерживает критики.
Даже с т.з. той же науки о звездах.
Первоначальные наблюдения накоплены в районе Вавилона, Месопотамские данные.
Китайская астрология впитала месопотамские элементы только в VII-VIII вв н.э. с распространением тантрического буддизма.
Арии, вторгшиеся в Индию были кочевниками, научные изыскания и вообще возможности в этой области им доступны гораздо в более меньшей степени, чем оседлым народам, которые уже строили города...
Много ведь можно вскрыть спекуляций.
Кстати, кажется здесь, на Лингвофоруме уже была ветка про "арктическую прародину" носителей ведийского языка
Цитата: Alexander_S от ноября 10, 2021, 15:20Bhudh, там автор тоже "астролог".
Я и не спорю. Это выдуманное государство со своей выдуманной астрологией и историей.
Цитата: Alexander_S от ноября 10, 2021, 15:20Первоначальные наблюдения накоплены в районе Вавилона, Месопотамские данные.
Арии, вторгшиеся в Индию были кочевниками, научные изыскания и вообще возможности в этой области им доступны гораздо в более меньшей степени, чем оседлым народам, которые уже строили города...
Индуисты не принимают эту хронологию. У них зодиак и гороскопия происходит от самих ведийских риши и божеств. Зодиакальные парампары согласно индуистским текстам выглядят так:
Переданный от Шивы:
• Шива-джйотиш
Переданный от Рамы:
• Ломаша-джйотиш
Переданные от Брахмы:
• Сурья-джйотиш
• Васиштха-джйотиш
• Бхригу-джйотиш
• Гарга-джйотиш
• Парашара-джйотиш
• Вишвамитра-джйотиш
• Явана-джйотиш
• Таджика-джйотиш
Переданный от Сканды:
• Арша-джйотиш
Т.е. никаких тебе "вавилонян" и "грек", которые якобы принесли в Индию зодиакальную гороскопию.
А когда речь о наличии зодиака в древнейших текстах, то индийские пандиты указывают на один из гимнов загадок Ригведы. Также и на некоторые места в древнем тексте Веданга Джйотиша. И опровергнуть это довольно непросто.
Список основных самых древних текстов по астрологи, согласно хронологии индуизма:
• Шива Джатака, Гаури Джатака, Джйотишарнава Наванитам, Равана Самхита (Бог Шива)
• Сканда Хора (Бог Сканда)
• Брихат Праджапатья, Лагху Праджапатья (Дакша Праджапати)
• Ломаша Самхита (Риши Ломаша)
• Васиштха Хора (Риши Васиштха)
• Бхригу Сутра, Бхригу Самхита (Риши Бхригу)
• Кусика Хора (Риши Вишвамитра)
• Шаунака Хора (Риши Шаунака)
• Атри Хора (Риши Атри)
• Кашьяпа Хора (Риши Кашьяпа)
• Сурья Хора (Риши Сурья)
• Брихаспати Хора (Риши Брихаспати)
• Бадараяна Хора (Риши Вьяса)
• Гарга Хора, Гарга Самхита (Риши Гарга)
• Гарги Хора (Ришипутра, сын Риши Гарги)
• Нарада Самхита (Риши Нарада)
• Брихат Парашара Хора Шастра (Риши Парашара)
• Упадеша Сутры (Джаймини, сын Риши Парашары)
• Мандхавья Хора (Риши Мандхавья)
• Агастья Хора (Риши Агастья)
• Чевана Хора (Риши Чевана)
• Шука Хора (Риши Шука)
• Явана Джатака (Риши Яваначарья)
Из этого списка сохранились только:
• Шива Джатака, Гаури Джатака, Джйотишарнава Наванитам, Равана Самхита (Бог Шива)
• Бхригу Сутра, Бхригу Самхита (Риши Бхригу)
• Брихат Парашара Хора Шастра (Риши Парашара)
• Упадеша Сутры (Джаймини, сын Риши Парашары)
• Явана Джатака (Риши Яваначарья)
И, в виде частичных разделов:
• Ломаша Самхита (Риши Ломаша)
• Гарга Хора (Риши Гарга)
Цитата: Джон от ноября 26, 2021, 16:08
Индуисты не принимают эту хронологию. У них зодиак и гороскопия происходит от самих ведийских риши и божеств. Зодиакальные парампары согласно индуистским текстам выглядят так:
Т.е. никаких тебе "вавилонян" и "грек", которые якобы принесли в Индию зодиакальную гороскопию.
А когда речь о наличии зодиака в древнейших текстах, то индийские пандиты указывают на один из гимнов загадок Ригведы. Также и на некоторые места в древнем тексте Веданга Джйотиша. И опровергнуть это довольно непросто.
Инд астрология существовала до ее знакомства с вавилонскими элементами.
Эллинизирование - это семидневная неделя, с несколько иным, "греческим" порядком дней недели вместо традиционного индийского.
метоновый цикл, неизвестный в до-эллинизированной астрологии
Время проникновения примерно отслеживается по переводам инд астрономич текстов на китайский.
Один и тот же санскрт текст, но переведенный на кит. в различные века, упомянутые элементы либо содержит, либо нет.
Т.е. в более ранних переводах на кит. инд астрономия незнакома с эллинизированными элементами, появляющимися только ппримерно в V в.
До Vв. - накшатры, причем 27, начинаются с Криттика.
После - метоновый цикл, эллинизированный порядок планет.
Первой накшатрой становится Ашвини, определяя Криттику лишь третьей - тоже под греческим влиянием.
Цитата: Alexander_S от апреля 21, 2022, 15:18
Инд астрология существовала до ее знакомства с вавилонскими элементами.
Давайте начнём с того, что в древнем Вавилоне был другой зодиак, с другими управителями знаков.
Юпитер: Овен, Лев, Стрелец.
Венера: Телец, Дева, Козерог.
Сатурн: Близнецы, Весы, Водолей.
Марс: Рак, Скорпион, Рыбы.
А Солнце, Луна и Меркурий использовались как указатели на определённые вещи.
Айанамша другая использовалась, не из индийских. Асцендент и система домов вообще не использовались, а основным знаком натива был занимаемый Солнцем. Северный и южный лунные узлы не использовались. Накшатры также не использовались. Никакие системы периодов планет не использовались, кроме транзитов. И т.д.
Так много ли действительно важного-вавилонского индусы переняли?
ЦитироватьЭллинизирование - это семидневная неделя, с несколько иным, "греческим" порядком дней недели вместо традиционного индийского.
метоновый цикл, неизвестный в до-эллинизированной астрологии
А это ещё надо обстоятельно проверить по древним индийским текстам.
Уверены, что настолько хорошо их знаете?
ЦитироватьВремя проникновения примерно отслеживается по переводам инд астрономич текстов на китайский.
Что-то не видно связи с временем возникновения тех или иных устных традиций.
Уже знаете, что все датировки первоначально устных текстов - лишь гипотетические? А как верно датировать какие-либо отдельные в них идеи - вообще никто толком не знает.
ЦитироватьОдин и тот же санскрт текст, но переведенный на кит. в различные века, упомянутые элементы либо содержит, либо нет.
Эти элементы запросто могли уже давно существовать в любом соседнем регионе Индии, куда переводчики не ходили.
ЦитироватьТ.е. в более ранних переводах на кит. инд астрономия незнакома с эллинизированными элементами, появляющимися только ппримерно в V в.
Это ещё почему, вы разве не знаете, что индийская астрология также прописана в китайском буддийском каноне, прямо с зодиаком, накшатрами и всем пр. А канон сей относится к древнейшим письменным текстам в Китае.
ЦитироватьДо Vв. - накшатры, причем 27, начинаются с Криттика.
Да ладно, уже в самих ведийских самхитах разные перечни накшатр, есть список из 27, и есть список из 28. Список из 27 утвердил как основной Лагадха, в V—IV веках до н.э.
ЦитироватьПосле - метоновый цикл, эллинизированный порядок планет.
Только эллины не использовали восьмой и девятый лунные узлы, вот ведь не задача. А уже в Атхарваведе планет именно девять, а не семь.
ЦитироватьПервой накшатрой становится Ашвини, определяя Криттику лишь третьей - тоже под греческим влиянием.
Это связано с наблюдательной астрономией индусов, с равноденствиями и айанамшей, а вообще не с греками.
19-летний Метонов цикл неизвестен в Индии до эллинизации.
Неизвестен был и "греко-египетский" порядок дней в неделе.
Индийское доэллинское перечисление планет имеет отличающую последовательность.
В самых ранних индийских системах было известно деление только на 27 равных секторов.
28-я накшатра, Абхиджит, впервые упоминается в Атхарваведе.
Как раз по китайскому будд канону, в котором и содержатся самые ранние астрономич переводы
и отслеживается эллинизация.
Один и тот же текст, переведенный в IV и VI вв показывает примерный период
Решительные реформы произошли только в V в.
7-дневная неделя с эллинистическим порядком перечисления планет, метонов цикл, установка Ашвини в качестве стартовой накшатры вместо Криттики,
Были приняты и 12 знаков зодиака, многие из которых сохранили свои эллинистич. имена
В китайских текстах будд канона IX-X вв уже имеются поградусные соответствия всех китайских лунных стоянок с накшатрами и знаками зодиака. Даже планетные божества с атрибутикой типа лютни у [божества] Венеры или меча у Марса.
Первоначально Вавилон Индия и Китай имели собственные системы.
Установимы и примерные периоды их синкретизма.
27 Накшатр индийцы обычно и используют, а не 28. Начинают с Ашвини т.к. они давно уже сместились от своего положения в ведийскую эпоху. Накшатры с самого начала были сидерическими. Поэтому нужна была поправка. Но сути Накшатр это не меняет и эллины тут роли не играли.
Сути накшатр не меняет.
Но Вы сами указываете на момент "поправки". До этого момента (когда он по-Вашему произошел?) неизвестны:
1. метоновый цикл
2. Греко-египетский порядок планет
То, что "сидерический" не мешало долго использовать первой Криттику, хотя она давно "уже сместилась от своего положения".
Которое было правильным в 2300 до н.э. И совершенно невозможно после 1800 до н.э.
Равноденствие подпадает под Ашвини к началу христианской эры.
Так что в "сидерический" Индии среагировали с большим запозданием, на тот момент уже и Ашвини "сместились от своего положения".
Смотрите: "точка" (фактический, реальный нулевой градус) пятится назад на 1 градус за 72 года.
Айнаманса и есть разница между реальным положением "точки" и прописанным в таблицах...
Причем разница эта и сегодня рассчитывается разными школами по разному.
Насчет роли эллинов, возможно вы и правы, они-то сами навряд ли попросили индусов неверно установить нулевой градус и подстроить под него еще и греческий зодиак (нулевой градус овна = нулевой градус Ашвини).
Сохранив в санскрите греко-египетские названия знаков зодиака.
Накшатр до реформы было 27 (и они имели неравные размеры), хотя начиная с Атхарва-веды и нескольких брахман, т.е. еще до реформ, упоминается и 28-я, Абхиджит (Pleades)
Надо еще отметить, что с момента реформы и до наших времен сохранялись и сохраняются архаичные системы для расчета ведических ритуалов, в которой первая накшатра - Криттика.
Цитата: Алекс З. от апреля 23, 2022, 19:14ЦитироватьОдин и тот же санскрт текст, но переведенный на кит. в различные века, упомянутые элементы либо содержит, либо нет.
Эти элементы запросто могли уже давно существовать в любом соседнем регионе Индии, куда переводчики не ходили.
Значит, переводчики добрались до соседних долин с элементами позднее?
Но текстов с элементами нет ни среди китайских переводов до VI века, ни среди тибетских.
Причем переводы делали не аборигены, "промахивающиеся" мимо определенных долин, а миссионеры, инд монахи. Буддийские, но почти поголовно образованные брахманы, перешедшие в буддизм.
Еще раз: элементы - это Ашвини вместо Криттики.
Во всех существующих сегодня инд системах.
Причем оставалась после реформы и существует сейчас и архаичная система расчета ведических ритуалов, в которой первая - Криттика.
Примерно в VIв. все инд. системы вместо Криттики назначили стартовой накшатрой Ашвини.
Приаттачив к нулевому градусу Ашвини нулевой градус Овна. На санскрите сохранены все греческие (латинские эквиваленты) названия всех 12-ти знаков зодиака.
Неизвестны расчеты, в которых нулевой градус Овна совпадает с нулевым градусом Криттики.
Это потому что во времена, когда она числилась стартовой накшатрой, 12-ти знаковый зодиак был неизвестен.
Все расчеты в системах с Криттикой оперируют объемами накшатр, не задействуя эллинские созвездия.
Любые предсказания зависят от точных значений положения планет для заданных моментов прошлого и будущего.
И настоящего.
Все зависит именно от этого.
Потому вклад греков очень НЕ скромен.
Их элементы в итоге проникли даже в Китай и Японию.
Позднее, примерно в IX с расцветом тантрического буддизма в Китае и Японии.
Вплоть до ритуалов вызова планетарных божеств, атрибуты которых имеют эллинистические эквиваленты.
Как то меч у божества Марса, лютня у Венеры, свиток у Меркурия или корона у Юпитера...
Цитата: Alexander_S от января 14, 2023, 17:04Но Вы сами указываете на момент "поправки". До этого момента (когда он по-Вашему произошел?)
Так я и ответил, что поправки вносили безотносительно введения зодиака. Т.к. накшатры с самого начала были сидерическими.
Самые первые упоминания зодиака в Махабхарате, Рамаяне и Пуранах. Поэтому, строго говоря, введение зодиака в Индии нужно датировать вовсе не по Явана Джатаке, а по датировкам этих текстов.
Цитата: Alexander_S от января 14, 2023, 17:04Причем разница эта и сегодня рассчитывается разными школами по разному.
Не сказать, что по разному:
1. Есть лишь одна государственная айанамша, для унификации панчанг в разных штатах Индии - Читра Пакша.
2. Есть множество различных частных любительских айанамшей.
3. Есть лишь одна ортодоксальная айанамша, на основе традиционных текстов - Ревати Пакша.
Цитата: Alexander_S от января 14, 2023, 17:04Накшатр до реформы было 27 (и они имели неравные размеры),
Самый первый список накшатр находится в Яджурведе 4.4.10. В нем 27 накшатр!
А вот были ли они неравные - это неизвестно и совершенно непроверяемо. Вся сегодняшняя Индия использует равные накшатры, следуя пандиту Лагадхе (5 век до н.э.).
Цитата: Alexander_S от января 14, 2023, 17:04Надо еще отметить, что с момента реформы и до наших времен сохранялись и сохраняются архаичные системы для расчета ведических ритуалов, в которой первая накшатра - Криттика.
Брамины Намбудири (это как раз Ведийская Шраута Шакха) используют стандартную систему. Т.е. 27 равных накшатр. Просто сама айанамша у них ортодоксальная, древняя. Вот и все.
Цитата: Alexander_S от января 14, 2023, 22:49Примерно в VIв. все инд. системы вместо Криттики назначили стартовой накшатрой Ашвини.
Приаттачив к нулевому градусу Ашвини нулевой градус Овна.
Ашвини и Овен сравняли уже в Пуранах, существовавших до этой даты. В них прямо так и говорится, что зодиак начинается с Овна, а накшатры с Ашвини. И говорится, что это все одна чакра.
Цитата: Alexander_S от января 14, 2023, 22:49Неизвестны расчеты, в которых нулевой градус Овна совпадает с нулевым градусом Криттики.
Сами расчеты, в т.ч. с раси, на севере Индии, в старинных Сиддхантах традиционно смотрят. А на юге Индии, традиционно, используют Вакья Панчанг, он похож на старинные Сиддханты, но более закрыт и более архаичен.
Самый ранний известный астрологический текст, Śārdūlakarṇāvadāna, переведен с санскрита на китайский в 307-313 будд. монахом Dharmarakṣa.
В V в Guṇabhadra переводит этот же текст. именуя как Mātaṅga-sūtra.
В обоих переводах накшатры разной длины.
В VII главе подробно описывается деление дневного времени на 15 единиц (muhūrta)
Эти же muhūrta определяли и размеры накшатр.
Ясно, что летняя мухурта продолжительней зимней.
И лишь в последующие века в переводах с санскрита можно встретить равные накшатры, это уже норма.
И поскольку один и тот же текст при более поздних переводах содержит изменения, нововведения, постольку очевидно, что астрологические каноны изменялись, изменялись и тексты.
Можно сколь угодно ссылаться на мифическую древность даты создания текста, но если он содержит эллинистические элементы, значит он как минимум дополнялся, изменялся.
Более широко картина выглдядит так
V-VI вв реформы в Индии с внесением эллинистических элементов (главное: 0 градусов Ашвини = 0 градусов Овна)
Накшатры неравных размеров.
VI-VII Перевод санскритск текстов на китайский.
В самом Китае также имелись подобия накшатр лунные стоянки (станции), 28 и они также были неравных размеров.
В конечном счете за несколько веков сложилась синкретическая система, с 28-ю накшатрами равных размеров и 12-ю эллинскими созвездиями.
И завершенный симбиоз представила Калачакра, в которую инкорпорирован и китайский 60 летний циклм с 12-ю животными...
Цитата: Alexander_S от января 15, 2023, 22:23Самый ранний известный астрологический текст, Śārdūlakarṇāvadāna, переведен с санскрита на китайский в 307-313 будд. монахом Dharmarakṣa. В V в Guṇabhadra переводит этот же текст. именуя как Mātaṅga-sūtra.
В обоих переводах накшатры разной длины.
Так это текст буддийской астрологии, а не индуистской. Да, в буддизме иногда используют Накшатры разной длины, числом 28. Хотя чаще буддисты используют равные Накшатры.
А у индуистов самым ранним текстом с 27 Накшатрами, одинакового размера, - является Vedanga Jyotisha Лагадхи. И эта Веданга датируется учеными намного древнее любых астрологических текстов буддизма.
Цитата: Рустем108 от января 15, 2023, 23:02Веданга датируется учеными
последними веками до н.э.
"имеет явное сходство с вавилонскими произведениями".
Да и язык поздний.
Since that cannot be shown beyond doubt, since the composition of the text is in Late Epic language, and since its contents have clear resemblances to Babylonian works, the text must belong to a late period, to the last centuries BCE
https://en.wikipedia.org/wiki/Vedanga_Jyotisha
А в английском переводе (с прилагающимся санскритским оригиналом) в примечании сказано так:
"... деление зодиака на сегменты по 30 градусов каждый
Меша (Aries), Вришабха (Taurus), ... Мина (Pisces)
иностранная разработка, привнесенная в Индию в первые века до н.э. из Греции"
Вы, кажется, собрались утверждать, что 12 знаков зодиака стали известны индусам под греческими названиями (Овен, Рыбы, Скорпион, Водолей и проч)... независимо от греков, открыты самостоятельно?
Śārdūlakarṇāvadāna хотя буддийская, но ее переводы разных лет позволяют судить, как развивалась астрология в Индии.
Имеется ввиду календарь, установка дат, т.е. градуирование созвездий зодиака.
В те времена эта наука развивалась, шел обмен информацией, тексты дописывались и изменялись.
А буддисты, не имея собственных разработок, просто пользовались передовыми на текущий момент времени системами.
Цитата: Alexander_S от января 16, 2023, 05:45Цитата: Рустем108 от января 15, 2023, 23:02Веданга датируется учеными
последними веками до н.э.
"имеет явное сходство с вавилонскими произведениями".
Да и язык поздний.
Since that cannot be shown beyond doubt, since the composition of the text is in Late Epic language, and since its contents have clear resemblances to Babylonian works, the text must belong to a late period, to the last centuries BCE
https://en.wikipedia.org/wiki/Vedanga_Jyotisha
А в английском переводе (с прилагающимся санскритским оригиналом) в примечании сказано так:
"... деление зодиака на сегменты по 30 градусов каждый
Меша (Aries), Вришабха (Taurus), ... Мина (Pisces)
иностранная разработка, привнесенная в Индию в первые века до н.э. из Греции"
Вы, кажется, собрались утверждать, что 12 знаков зодиака стали известны индусам под греческими названиями (Овен, Рыбы, Скорпион, Водолей и проч)... независимо от греков, открыты самостоятельно?
Śārdūlakarṇāvadāna хотя буддийская, но ее переводы разных лет позволяют судить, как развивалась астрология в Индии.
Имеется ввиду календарь, установка дат, т.е. градуирование созвездий зодиака.
В те времена эта наука развивалась, шел обмен информацией, тексты дописывались и изменялись.
А буддисты, не имея собственных разработок, просто пользовались передовыми на текущий момент времени системами.
Ну так там же в статье на англовики подробно расписано, что Веданга Джйотиша точно древнее вашей Śārdūlakarṇāvadāna. И не про Зодиак в Веданге вам было сказано, а про Накшатры.
А знаки Зодиака вообще первоначально-то не греческого, а вавилонского происхождения. Греки их лишь заимствовали, а значит и индийцы имеют на это полное право. Ничено страшного в этом нет. В древней Индии были связи с Вавилоном и Грецией. С Грецией точно были, через Индо-греческое царство, либо через легендарный поход Диониса в Индию. Т.е. уже получается раньше, чем те даты, что вы называете.
Вы еще и про петроглифы ничего не знаете. В Индии найдены очень древние петроглифы с зодиакальными знаками. И если их датировка верна, то это вообще ставит крест на всей теории заимствования Зодиака индийцами.
У буддистов астрология своя уникальная. И в ней больше внимания к Китайскому Зодиаку! Накшатры для буддистов это вообще факультатив. И то, что буддисты брали из Индии, то меняли как хотели под свои новые представления о верном. Они даже божеств у Накшатр всех поменяли на свои буддийские.
Цитата: Рустем108 от января 16, 2023, 15:08Ну так там же в статье на англовики подробно расписано, что Веданга Джйотиша точно древнее вашей Śārdūlakarṇāvadāna. И не про Зодиак в Веданге вам было сказано, а про Накшатры.
Я нигде не говорил, что Śārdūlakarṇāvadāna древнее.
А лишь показал на ее примере, что тексты подобного рода подвергаются редактированию.
Так, в переводе 313 г первой накшатрой провозглашена Криттика,
а в более позднем переводе этого же текстастартовой накшатрой прописывается уже Ашвини.
И речь идет не о предсказаниях как таковых или какому небесному градусу (сектору)
какое божество приписывать, а о календаре.
Конкретно, об "отставке" Криттики и "приглашении" Ашвини.
"Греко-египетские" или "вавилонские" - об одном и том же.
Мне лично более импонирует "месопотамские фишки", к тому же 360 градусов Вавилон
тоже импортировал - у шумеров.
Я лишь использовал терминологию англояз авторов, которых читал.
А откуда пришли в Индию знаки Зодиака, из-за которых пришлось менять стартовую накшатру
и уравнивать их размеры, бывшими до реформы неравными ?
Об этом кричат санскритские названия знаков.
Которые переводятся на русский как "Водолей, Весы, Близнецы, Дева, Лев, Рыбы".
Месопотамские фишки становились известными конечно же до решительной реформы в V в.
Но их вес супротив священного ведического слова был нулевым.
"Вшитыми" в актуальный джйотиш они оказались в V веке.
До этого момента нет ни одного перевода астрологич. санскритского текста
на другой язык (кит тиб монг) с упоминанием месопотамских фишек.
Образованные монахи, переводившие тексты, проходили обучение в Наланде, часто будучи брахманами в прошлом,
знали все основные системы своего времени и все новые идеи свой школы и конкурентов как никто другой.
Системы были разные. Например, упоминаемая Вами Веданга Джйотиша провозглашает 27 накшатр,
а в Шримад Бхагаватам их 28, хотя оба текста претендуют на одно и то же ведическое откровение.
На протяжении веков системы менялись, соответствующие разделы текстов корректировались.
И если среди переводов с санскрита на кит. тиб. монг., осуществленных до V века, нет месопотамских фишек,
то это лишь потому что они еще не были узаконены в Индии и не содержались в санскритских оригиналах того времени.
И эти же самые тексты, но переведенные позднее V века, "месопотамику" уже содержат.
Потому что после V века она появляется в санскритских оригиналах, которые подкорректировали.
Цитата: Alexander_S от января 17, 2023, 03:26Цитата: Рустем108 от января 16, 2023, 15:08Ну так там же в статье на англовики подробно расписано, что Веданга Джйотиша точно древнее вашей Śārdūlakarṇāvadāna. И не про Зодиак в Веданге вам было сказано, а про Накшатры.
Я нигде не говорил, что Śārdūlakarṇāvadāna древнее.
А лишь показал на ее примере, что тексты подобного рода подвергаются редактированию.
Так, в переводе 313 г первой накшатрой провозглашена Криттика,
а в более позднем переводе этого же текстастартовой накшатрой прописывается уже Ашвини.
И речь идет не о предсказаниях как таковых или какому небесному градусу (сектору)
какое божество приписывать, а о календаре.
Конкретно, об "отставке" Криттики и "приглашении" Ашвини.
"Греко-египетские" или "вавилонские" - об одном и том же.
Мне лично более импонирует "месопотамские фишки", к тому же 360 градусов Вавилон
тоже импортировал - у шумеров.
Я лишь использовал терминологию англояз авторов, которых читал.
А откуда пришли в Индию знаки Зодиака, из-за которых пришлось менять стартовую накшатру
и уравнивать их размеры, бывшими до реформы неравными ?
Об этом кричат санскритские названия знаков.
Которые переводятся на русский как "Водолей, Весы, Близнецы, Дева, Лев, Рыбы".
Месопотамские фишки становились известными конечно же до решительной реформы в V в.
Но их вес супротив священного ведического слова был нулевым.
"Вшитыми" в актуальный джйотиш они оказались в V веке.
До этого момента нет ни одного перевода астрологич. санскритского текста
на другой язык (кит тиб монг) с упоминанием месопотамских фишек.
Образованные монахи, переводившие тексты, проходили обучение в Наланде, часто будучи брахманами в прошлом,
знали все основные системы своего времени и все новые идеи свой школы и конкурентов как никто другой.
Системы были разные. Например, упоминаемая Вами Веданга Джйотиша провозглашает 27 накшатр,
а в Шримад Бхагаватам их 28, хотя оба текста претендуют на одно и то же ведическое откровение.
На протяжении веков системы менялись, соответствующие разделы текстов корректировались.
И если среди переводов с санскрита на кит. тиб. монг., осуществленных до V века, нет месопотамских фишек,
то это лишь потому что они еще не были узаконены в Индии и не содержались в санскритских оригиналах того времени.
И эти же самые тексты, но переведенные позднее V века, "месопотамику" уже содержат.
Потому что после V века она появляется в санскритских оригиналах, которые подкорректировали.
Древние ведийские списки Накшатр начинались с Криттики, потому что эту Накшатру занимала точка ВР. Позже точка ВР занимала Бхарани, Ашвини и Ревати. А сегодня точка ВР занимает Уттара Бхадрападу. Поэтому сейчас можно списки Накшатр писать хоть с Уттара Бхадрапады. Это вообще ничего не меняет, т.к. сами Накшатры не тропические. У индийских Накшатр привязка к определенным звездам, а вовсе не к подвижной точке ВР. Накшатры закреплены в звездном небе, на пути Чандры, без всякой точки ВР. Начальная Накшатра в любом списке лишь формальность. Накшатры это сектора эклиптики, а эклиптика это круг небесной сферы. Круг вообще не имеет начала!
Именно 27 Накшатр – это индуистский стандарт, основанный на Яджур Веде Тайттирийя Самхите 4.4.10, а также на Яджур Веде Катхака Самхите 39.13.
Двадцать восьмая Накшатра Абхиджит, управитель которой Брахман, была добавлена в Яджур Веде Майтраяни Самхите 2.13. Но Брахману не поклоняются напрямую, т.к. это умозрительная концепция. Поэтому Накшатру Абхиджит индуисты обычно не учитывают.
А буддисты этих тонкостей разумеется не знали. Поэтому буддийские астрологи заимствовали и используют 28 Накшатр.
Веданга Джйотиша Лагадхи разными учеными датируется с разбросом, от 14 в. до н.э. по 4 в. до н.э. Но даже если принять только один 4 в. до н.э., то она априори является самым древним текстом по математической астрономии и астрологии на всем Индостане. И, этот текст учит равным 27 Накшатрам, разумеется.
Однако, если вы умнее 1,161 миллиарда традиционных индуистов и даже умнее древнеиндийского астронома и астролога Лагадхи. Ну тогда используйте на здоровье 28 Накшатр и пусть они у вас будут разной протяженности.
А касательно индийского культа Наваграх. Поклонение планетам прописано уже в Атхарва Веде 19.9.7,10. Научная датировка этой Веды: 12-9 в. до н.э. Да есть все девять Грах в Шрути, в Катхака Брахмане.
Зачем Вы объясняете мне то, что я Вам уже сам сказал? (см. мое сообщение от января 14, 2023, 17:04)
"Положение Криттики было правильным в 2300 до н.э. И совершенно невозможно после 1800 до н.э.
Равноденствие подпадает под Ашвини к началу христианской эры.
...начиная с Атхарва-веды и нескольких брахман... упоминается и 28-я, Абхиджит (Pleades)".
Цитата: Рустем108 от января 17, 2023, 09:22А буддисты этих тонкостей разумеется не знали.
Ну пжлст, относитесь к моим сообщениям внимательней.
Вы сами цитируете мое предыдущее, в котором Вам сказано, что тексты писали образованные монахи,
проходившие обучение в Наланде, причем большинство из них - это те же брахманы, с традиционным брахманским образованием, но перешедшие в буддизм.
"знали все основные системы своего времени и все новые идеи свой школы и конкурентов как никто другой."
В брахманистских школах известны две системы деления на 28 накшатр.
На равные части, как в Шримад Бхагаватам.
Брахмагупта (7в нэ) делил небо на 27 секторов с суточным движением луны,
а остающиеся 4 градуса 15 минут отдавал Абхиджит.
Я не говорил какая из систем лучше, предпочтительней.
Или кто умней - с 27 или с 28.
Тем более уже в какой раз обращаю Ваше внимание на то, что и в брахманистских системах есть и 28 накшатр,
как в "Шримад Бхагаватам".
И из этого делаю за вас очевидные вывод - астрологич. тексты изменялись, корректировались.
А в буддизме, кстати, есть деление и на 27 равных секторов, как в Тибете и примыкающих к ним.
Давайте сузим тему, чтобы начать хоть с какого-то согласия.
Вот, взгляните, кажется, не должны возражать:
Изначально существовали две независимые школы.
В Месопотамии и в Индии.
Первая основывалась на движении Солнца, делила зодиак на 12 секторов по 30 градусов (всего 360).
Вторая - на 27 накшатр, определяемых суточными перемещениями Луны, а не "засечками" Солнца на зодиаке (градусами).
В какой-то момент во вторую систему инкорпорированы элементы первой - деление небосвода градусами зодиака.
Наверное, не станете спорить и о том, что в VJ все завязано на титхи, лунных днях.
12 знаков - более позднее наложение.
Термин "накшатра" задействован в Ригведе, чей текст действительно не корректировался.
И нам не найти там названий знаков зодиака или даже термина "раши".
Зато "Сомой" именуют не только священный напиток, но и саму Луну.
В РВ X.85.5 сказано
samānām māsa ākṛtiḥ
moon is the maker of the years.
Если согласны с этим минимумом - можем шагнуть дальше.
Чисто исторический интерес вне секстантских махачкал.
ЦитироватьНакшатры закреплены в звездном небе, на пути Чандры, без всякой точки ВР. Начальная Накшатра в любом списке лишь формальность. Накшатры это сектора эклиптики, а эклиптика это круг небесной сферы. Круг вообще не имеет начала!
Наоборот, самое первое что необходимо - это проградуировать круг и выставить ноль.
Календарь. Без него невозможны никакие другие действия, в том числе и предсказания.
Чтобы в проградуированном круге выставлять координаты (а они от нуля!) светил для той или иной даты - прошлого, будущего, настоящего.
И когда первой выставлялась Криттика, подразумевалось, что "точка", будет в ней всегда - ведь о прецессии не знали!
И 12 знаков начинаются с Овна, потому что "точка" была там.
Потому когда используются оба деления - по накшатрам и по знакам зодиака - то эти два циферблата синхронизируются, нулевой градус у них общий, т.е. как в наши дни нулевой градус Ашвини он же есть нулевой градус Овна, в Овне размещаются две первые накшатры и часть третьей.
И вот "точка" пятится по этому кругу назад на 1 градус каждые 72 года.
Сейчас она находится, как Вы верно сказали, "занимает Уттара Бхадрападу".
Рано или поздно (а уже пора) придется вновь проводить реформу, подобную рокировке Криттики на Ашвини.
И нулевой градус Овна тогда также должно переносить во вновь назначенную накшатру - нули обоих циферблатов начинаются с точки ВР.
Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 02:43Положение Криттики было правильным в 2300 до н.э.
Оно и сегодня правильное.
Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 02:43начиная с Атхарва-веды и нескольких брахман упоминается и 28-я, Абхиджит (Pleades)".
Абхиджит упоминается не с Атхарва Веды, а с Яджур Веды, т.е. гораздо раньше того, что вы тут писали. Абхиджит не Плеяды, а Вега. И, Вега это не сама Накшатра, а лишь Йогатара, т.е. просто символическая звезда, ее не используют.
Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 02:43тексты писали образованные монахи,
проходившие обучение в Наланде, причем большинство из них - это те же брахманы, с традиционным брахманским образованием, но перешедшие в буддизм.
Это совершенно непроверяемые выдумки. Распространяющиеся самими буддистами. Весьма сомнительно, что брамины якобы массово уходили в буддизм, из более для себя комфортной традиции. Более того, буддизм в Индии проиграл индуизму. Да и сегодня в мире индуистов формально намного больше чем буддистов.
Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 02:43В брахманистских школах известны две системы деления на 28 накшатр.
На равные части, как в Шримад Бхагаватам.
Брахмагупта (7в нэ) делил небо на 27 секторов с суточным движением луны,
а остающиеся 4 градуса 15 минут отдавал Абхиджит.
Одна основная система, из 27 Накшатр, а не две. Абхиджит известна, как Накшатра Брахмана, но не используется! Кроме мухурты, иногда. Под Абхиджит люди не рождаются. Варахамихиру почитайте, Гаргу, Парашару, да кого угодно из классических индийских астрологов.
Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 02:43Я не говорил какая из систем лучше, предпочтительней.
Или кто умней - с 27 или с 28.
Тем более уже в какой раз обращаю Ваше внимание на то, что и в брахманистских системах есть и 28 накшатр,
как в "Шримад Бхагаватам".
И из этого делаю за вас очевидные вывод - астрологич. тексты изменялись, корректировались.
Вы не понимаете о чем говорите. И говорить так можно сколько угодно. Я уже все вам давно объяснил.
Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 02:43А в буддизме, кстати, есть деление и на 27 равных секторов, как в Тибете и примыкающих к ним.
Буддисты используют 28 и 27, т.к. основываются на буддийских текстах совершенно разного происхождения и времени. Северные буддисты чаще 27, дальневосточные буддисты чаще 28. Южные буддисты, как и индуисты, практически используют 27.
Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 02:43Изначально существовали две независимые школы.
В Месопотамии и в Индии.
Первая основывалась на движении Солнца, делила зодиак на 12 секторов по 30 градусов (всего 360).
Вторая - на 27 накшатр, определяемых суточными перемещениями Луны, а не "засечками" Солнца на зодиаке (градусами).
Накшатры точно измерялись градусами уже с Лагадхи. До введения Зодиака в Индии.
Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 02:43В какой-то момент во вторую систему инкорпорированы элементы первой - деление небосвода градусами зодиака.
Нет, не так.
Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 02:43Наверное, не станете спорить и о том, что в VJ все завязано на титхи, лунных днях.
12 знаков - более позднее наложение.
Стану конечно же. Титхи там лишь дополнение. И про Титхи уже с Шатапатха Брахманы индийцы прекрасно знали.
Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 05:15Наоборот, самое первое что необходимо - это проградуировать круг и выставить ноль.
Календарь. Без него невозможны никакие другие действия, в том числе и предсказания.
Чтобы в проградуированном круге выставлять координаты (а они от нуля!) светил для той или иной даты - прошлого, будущего, настоящего.
Что наоборот-то, древние индийцы первым градусом Ашвини считали ζ Piscium. И во всех их старинных астрономических Сидхантах (Сурья С., Сома С. и пр.) это черным по белому прописано.
Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 05:15И когда первой выставлялась Криттика, подразумевалось, что "точка", будет в ней всегда - ведь о прецессии не знали!
Знали они прекрасно, что точка ВР движется по Накшатрам. Поэтому и списки Накшатр начинаются с разных Накшатр. Просто у них другая теория была, не современная прецесси, а трепета и тп.
Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 05:15И 12 знаков начинаются с Овна, потому что "точка" была там.
По вавилонским источникам известно, что точка ВР была в сидерическом Овне, но не в начале знака, а в середине. Т.е. начальные градусы знака Овен не определялись точкой ВР, вплоть до эпохи Птолемея, котрый и придумал тропический Зодиак. Так вот в Индию был принесен древний сидерический Зодиак, а не тропический Зодиак Птолемея.
Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 05:15Рано или поздно (а уже пора) придется вновь проводить реформу, подобную рокировке Криттики на Ашвини.
И нулевой градус Овна тогда также должно переносить во вновь назначенную накшатру - нули обоих циферблатов начинаются с точки ВР.
Это и не являлось реформой. Просто списки стали писать с другой Накшатры, как вам уже и объяснил. Астрономически и астрологически ничего не поменялось, просто точка ВР перешла в другую с.Накшатру и с.Знак Зодиака, как и должно быть.
Накшатра Абхиджит вообще упала, согласно Махабхарате 3.230.8-11 (4 в. до н.э. - 4 в. н.э.).
Сурья Сиддханта (4-5 в. н.э.) делила эклиптику только на 27 равных секторов.
Лагадха (4 в. до н.э.) не использовал Накшатру Абхиджит.
Варахамихира (6 в. н.э.) применял Накшатру Абхиджит лишь для мухурты, а как Джанма Накшатру тоже не использовал.
Лагадха и Варахамихира два главных авторитета индийской астрологии, из исторически достоверных.
Не всегда было так, как у "главных авторитета индийской астрологии".
По идее у Лагадхи, если он 4 в. до н.э первой накшатрой должна числиться Криттика.
Если, конечно, его тексты со временем не откорректировали.
А у Варахамихиры, раз он 6 в. н.э. первой будет Ашвини.
Согласен с Вами, что 28-я накшатра, Абхиджит в ведической астрологии появлялась ненадолго, чтобы исчезнуть.
28 - В Шримад-Бхагаватам (они что, Лагадху не читали?),
а также в китайской, тибетской системах.
В Китае пришлось так делать, потому что у них изначально,
до знакомства с инд системами, было известно 28 "лунных станций".
А Вам для чего надо именно 27?
Для жертвоприношений?
Для календаря удобней 28.
Расчеты внутри круга, можно и на семь секторов поделить,
но все "небесные" расчеты восходят к периодам между равноденствиями и солнцестояниями.
Без кратности четырем симметрии не получается.
А она должна быть между полукругами и четвертями круга, причем зеркальная.
Цитата: Alexander_S от февраля 13, 2023, 21:04Не всегда было так, как у "главных авторитета индийской астрологии".
Как именно до Лагадхи было никто точно не знает. Есть лишь гипотезы.
Цитата: Alexander_S от февраля 13, 2023, 21:04А у Варахамихиры, раз он 6 в. н.э. первой будет Ашвини.
Вовсе нет. Он писал списки с разных накшатр. Т.к. первенство в списке роли не играет вообще никакой. Изучите его Брихат Самхиту.
Цитата: Alexander_S от февраля 13, 2023, 21:0428 - В Шримад-Бхагаватам (они что, Лагадху не читали?)
Зачем же им было повторять Лагадху и Шрути, с 27 накшатрами, они ведь не джйотиша шастру писали. Пураны и Итихасы - это лишь вольное смритьевское описание мироздания. Для недваждырожденных простолюдинов.
А для двидж-пандитов приемлемы только тексты Шрути и Агамы, в котрых зодиака-то и нет вовсе. А есть там только одни накшатры и титхи.
Цитата: Alexander_S от февраля 13, 2023, 21:04А Вам для чего надо именно 27?
Это не мне надо. Таков общеиндийский стандарт джанма кундали. Абхиджит только для мухурты используют, иногда.