Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Грамматика => Тема начата: INRI от Апреля 1, 2021, 14:34

Название: Деепричастный оборот
Отправлено: INRI от Апреля 1, 2021, 14:34
Что-то меня переклинило, может быть, просто туплю, прошу помочь разобраться с предложением. Вот такое предложение: "Васю и Петю развели по двум разным комнатам, находясь в которых, они не могут каким-либо образом общаться друг с другом." По идее "находясь в которых" - это деепричастный оборот, но если его убрать, то предложение теряет связность, а такого не может быть. Почему так получается? Ну и я не уверена, что нужна запятая после "которых", хотя вообще-то деепричастные обороты всегда выделяются. В общем, объясните, пожалуйста.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Janko от Апреля 2, 2021, 12:50
Этот деепричастный оборот в этой фразе точно необходим? Если бы это была моя фраза, я бы писал: «Васю и Петю развели по двум разным комнатам, где они не могут общаться друг с другом».
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Wolliger Mensch от Апреля 2, 2021, 12:59
Что-то меня переклинило, может быть, просто туплю, прошу помочь разобраться с предложением. Вот такое предложение: "Васю и Петю развели по двум разным комнатам, находясь в которых, они не могут каким-либо образом общаться друг с другом." По идее "находясь в которых" - это деепричастный оборот, но если его убрать, то предложение теряет связность, а такого не может быть. Почему так получается?

Потому что у вас два предложения, а не одно, а деепричастие связывает их, заменяя локативный союз.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Jumis от Апреля 2, 2021, 13:03
а деепричастие связывает их, заменяя локативный союз

"и теперь"?
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Zavada от Апреля 2, 2021, 13:20
По идее "находясь в которых" - это деепричастный оборот, но если его убрать, то предложение теряет связность, а такого не может быть.

Такое может быть.

(Google) "деепричастный (https://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%B4%D0%B5%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%22+%22%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%8F+%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%22&num=100&hl=ru&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwjp4sCEqd_vAhXgRjABHRekCFcQ_AUICigA&biw=1067&bih=675&dpr=1.2)

Ну и я не уверена, что нужна запятая после "которых"

А я уверен. :-)

Если бы это была моя фраза, я бы писал: «Васю и Петю развели по двум разным комнатам, где они не могут общаться друг с другом».

Можно обойтись без «двум» и без «друг с другом».
Если не имеет значения, различаются ли комнаты между собой, то можно обойтись и без «разным».
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Janko от Апреля 2, 2021, 13:31
Можно обойтись без «двум» и без «друг с другом».
Тоже можно. Просто вопрос был по деепричастному обороту.

Если не имеет значения, различаются ли комнаты между собой, то можно обойтись и без «разным».
Два предмета в любом случае различаются между собой, хотя бы местонахождением.
Но здесь есть уточнение (или это пояснение?): «...развели по комнатам...» — Соседним? Можно перестукиваться! — «...где они не могут общаться» — Ах, так! :-\
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Wolliger Mensch от Апреля 2, 2021, 13:45
а деепричастие связывает их, заменяя локативный союз

"и теперь"?

Просто где: «где они не могут общаться друг с другом».
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Janko от Апреля 2, 2021, 14:02
«где они не могут общаться друг с другом».
Можно и просто «...где они не могут общаться».
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Jumis от Апреля 2, 2021, 14:14
Просто где: «где они не могут общаться друг с другом».

Все-таки "находясь в которых" подразумевает не только где, но и пока: "и пока они там находятся..."

Нет? :)
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: INRI от Апреля 2, 2021, 14:32
Этот деепричастный оборот в этой фразе точно необходим? Если бы это была моя фраза, я бы писал: «Васю и Петю развели по двум разным комнатам, где они не могут общаться друг с другом».
Конечно, фразу можно перестроить, но ведь я хочу разобраться с этим языковым явлением, а не просто выразить свою мысль хотя бы каким-то образом.
http://orthographia.ru/punctuatio.php?sid=121#pp121
Посмотрела у Лопатина и Розенталя, они оба говорят, что запятая после слова который здесь не нужна.
>4) если деепричастие в составе определительной придаточной части имеет в качестве зависимого слова союзное слово который: Перед нами стоит задача, не решив которую мы не можем двигаться дальше.
Розенталь такой случай не рассматривает в своем справочнике.
http://rosental-book.ru/punct_xxiv.html#sect94.1
>в) если деепричастие имеет в качестве зависимого слова союзное слово который в составе придаточного определительного предложения (такое деепричастие от придаточного предложения запятой не отделяется), например: Перед старыми заводами возникали десятки серьёзных проблем, не решив которые невозможно было перейти к новым методам постройки кораблей (Кочетов). У поэтов-классиков в стихотворных текстах встречаются деепричастные обороты, включающие в свой состав подлежащее, которое не выделяется внутри оборота запятыми, например: Услышав граф её походку и проклиная свой ночлег и своенравную красотку, в постыдный обратился бег (Пушкин); Сатиров я для помощи призвав, подговорю, и всё пойдет на лад (Лермонтов);
Странно, почему эта конструкция раньше не привлекла моего внимания, наверняка ведь я ее встречала на письме (при появлении ее в устной речи никаких проблем не возникает, проблема только тогда, когда смотришь и думаешь, нужна ли запятая).
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Jumis от Апреля 2, 2021, 14:41
Интересно: сам Розенталь об этом знал?

Перед нами стоит задача, не решив которую, мы не можем двигаться дальше.

За отсутствие этой запятой мне в 80-ые оценку снизили бы.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: INRI от Апреля 2, 2021, 15:00
Опечатка. *Розенталь тоже рассматривает. Пока набирала сообщение, искала у Розенталя и сначала не нашла, а потом нашла, но кусок сообщения забыл убрать.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Wolliger Mensch от Апреля 2, 2021, 15:00
Просто где: «где они не могут общаться друг с другом».

Все-таки "находясь в которых" подразумевает не только где, но и пока: "и пока они там находятся..."

Нет? :)

Я не говорю, что союз где полностью передаёт все смысловые нюансы исходного предложения. Просто показал, что данный деепричастный оборот в целом соответствует функционально этому союзу.

Можно и просто «...где они не могут общаться».

Общаться и общаться друг с другом не одно и то же. Общаться можно с кем и с чем угодно. В разбираемом предложении не сказано, что они вообще не могли общаться — лишь друг с другом не могли.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Zavada от Апреля 2, 2021, 15:08
За отсутствие этой запятой мне в 80-ые оценку снизили бы.

А за ненужную букаффку? :-)

потом нашла, но кусок сообщения забыл убрать.

:)
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Wolliger Mensch от Апреля 2, 2021, 15:10
За отсутствие этой запятой мне в 80-ые оценку снизили бы.

А за ненужную букаффку? :-)


А за это вообще нужно было выгнать из школы. :yes:
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Janko от Апреля 2, 2021, 15:49
В разбираемом предложении не сказано, что они вообще не могли общаться — лишь друг с другом не могли.
Возможность общаться с третьими лицами допускает возможность связаться через них и друг с другом.
По топикстартовому посту: а это находясь в которых в неисправленной фразе — именно деепричастный оборот и ничто иное? Не выступает ли здесь это словосочетание в роли союза? А союз запятой обычно не отделяется...
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Wolliger Mensch от Апреля 2, 2021, 16:50
Возможность общаться с третьими лицами допускает возможность связаться через них и друг с другом.
По топикстартовому посту: а это находясь в которых в неисправленной фразе — именно деепричастный оборот и ничто иное? Не выступает ли здесь это словосочетание в роли союза? А союз запятой обычно не отделяется...

Это деепричастный оборот, замещающий союз. То же самое предложение может быть и с союзами вместе с оборотом:

Васю и Петю развели по двум разным комнатам так, что находясь в которых, они не могут каким-либо образом общаться друг с другом.
Васю и Петю развели по двум разным комнатам, и находясь в которых, они не могут каким-либо образом общаться друг с другом.

Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Бенни от Апреля 2, 2021, 16:53
В них?
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Wolliger Mensch от Апреля 2, 2021, 16:54
В них?

Это одно и то же.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: INRI от Апреля 2, 2021, 17:31
В них?

Это одно и то же.
Да ну вас, это совсем другое. "Васю и Петю развели по двум разным комнатам, находясь в них, они не могут каким-либо образом общаться друг с другом." - здесь два раздельных предложения, первое из которых кончается словом комнатам. Здесь нет странностей, противоречий и непонятных запятых.
В случае же предложения из заголовка таким образом его разорвать нельзя. Да и вообще никак разорвать нельзя. Видимо, здесь действительно можно говорить, что деепричастный оборот играет роль подчинительного союза.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Awwal12 от Апреля 2, 2021, 20:36
То же самое предложение может быть и с союзами вместе с оборотом:

Васю и Петю развели по двум разным комнатам так, что находясь в которых, они не могут каким-либо образом общаться друг с другом.
Васю и Петю развели по двум разным комнатам, и находясь в которых, они не могут каким-либо образом общаться друг с другом.

:o
Это на каком языке вы сейчас написали?
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: _Swetlana от Апреля 2, 2021, 20:47
Я бы не поставила запятую. И Розенталь, похоже, тоже не советует.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Awwal12 от Апреля 2, 2021, 21:16
По идее "находясь в которых" - это деепричастный оборот, но если его убрать, то предложение теряет связность, а такого не может быть.
Его можно заменить на "и". Просто его убрать, конечно, не получится, т.к. он содержит подчинительное союзное слово "который", которое берет на себя связующую роль между предложениями.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Wolliger Mensch от Апреля 2, 2021, 21:31
Это на каком языке вы сейчас написали?

ⰔⰎⰑⰏⰡⰐⰠⰔⰍⰟⰋⰝⰋⰔⰕⰑⰁⰅⰔⰡⰄⰑⰫⰦⰤ :smoke:
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Janko от Апреля 2, 2021, 22:14
это деепричастный оборот, но если его убрать, то предложение теряет связность
Просто его убрать, конечно, не получится
Может быть, получится убрать сложно? :) Васю и Петю развели по разным комнатам, они не могут общаться друг с другом.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Jumis от Апреля 3, 2021, 15:05
За отсутствие этой запятой мне в 80-ые оценку снизили бы.

А за ненужную букаффку? :-)


А за это вообще нужно было выгнать из школы. :yes:

Справедливости ради, выгоняли в 10 классе на неделю или две.

А про 80-е — сперва именно так и написал. Но потом добавил "ы". Иначе читается как "восьмидесяте". Училка мастдай же. Свирепе и ужасне.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Wolliger Mensch от Апреля 3, 2021, 21:14
Иначе читается как "восьмидесяте".

Чего? Количественным окончания приписывать?! За такое не то, что из школы гнать — пожизненный эцих с гвоздями полагается. :P
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: KW от Апреля 3, 2021, 21:46
Васю и Петю развели
по двум разным комнатам, в которых они не могут каким-либо образом общаться друг с другом.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Bhudh от Апреля 4, 2021, 16:16
Слово развели уже подразумевает, что по разным.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Janko от Апреля 4, 2021, 16:28
Слово развели уже подразумевает, что по разным.
Но не подразумевает, что по комнатам.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: _Swetlana от Апреля 4, 2021, 16:39
Или просто развели на деньги, не выходя из комнаты  :)
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Janko от Апреля 4, 2021, 17:28
_Swetlana, именно. Или просто по разным углам. Или по разным гуглам :)
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Bhudh от Апреля 4, 2021, 18:59
Но не подразумевает, что по комнатам.
Не понял. Если написать «Васю и Петю развели по двум комнатам», это не подразумевает, что по комнатам
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Janko от Апреля 5, 2021, 02:26
Bhudh, вчера вы писали не так.

Слово развели уже подразумевает, что по разным.
Про комнаты у вас вчера не было ни слова.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Bhudh от Апреля 5, 2021, 06:57
Про комнаты было у Вас:
Васю и Петю развели по разным комнатам, они не могут общаться друг с другом.

Я написал, что можно убрать слово разным.
Получилось бы Васю и Петю развели по комнатам, они не могут общаться друг с другом.

Вы же почему-то восприняли это так, что я предлагаю убрать выражение по разным комнатам.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Janko от Апреля 5, 2021, 11:27
Вы же почему-то восприняли это так, что я предлагаю убрать выражение по разным комнатам.
Неверно. Я воспринял это как ваше замечание, что в слове развели уже содержится указание на разное. И позволил себе напомнить вам, что в нём совершенно отсутствует указание на то, что именно разное.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Awwal12 от Апреля 5, 2021, 11:40
Я написал, что можно убрать слово разным.
Получилось бы Васю и Петю развели по комнатам, они не могут общаться друг с другом.
"Развели по комнатам" в отношении ДВУХ человек смотрится... чрезвычайно своеобразно. :no:
"По комнатам" сразу вызывает мысль о множестве комнат или о неких заранее известных слушателю комнатах.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Wolliger Mensch от Апреля 5, 2021, 13:15
"Развели по комнатам" в отношении ДВУХ человек смотрится... чрезвычайно своеобразно. :no:

Лол, что?! :pop:
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Bhudh от Апреля 5, 2021, 14:30
в нём совершенно отсутствует указание на то, что именно разное
И какое это имеет значение, если в предложении указание присутствует эксплицитно?
И глагол, кстати, тут не просто развели, а развели по, так что с деньгами тут никак не свяжешь.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Janko от Апреля 5, 2021, 14:52
И какое это имеет значение, если в предложении указание присутствует эксплицитно?
Но вы же сами не рассматривали предложение целиком, а взяли для своего рассмотрения только слова развели и разным. Вот ваш пост полностью:
Слово развели уже подразумевает, что по разным.
Размер поста тоже имеет значение :)


И глагол, кстати, тут не просто развели, а развели по, так что с деньгами тут никак не свяжешь.
Развели по — это всё глагол?! Неожиданно! :umnik: И почему, собственно, по никак нельзя связать с деньгами? Мне кажется, это очень легко сделать.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Bhudh от Апреля 5, 2021, 18:44
Развели по — это всё глагол?! Неожиданно!
Всё зависит от точки зрения и традиции рассмотрения. Вы в английском же не сомневаетесь, что come in это один глагол?
Так и в русском смысл глагола может кардинально меняться от его предложного и падежного управления.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Janko от Апреля 5, 2021, 23:05
Вы в английском же не сомневаетесь, что come in это один глагол?
Простите, я правильно понимаю? Вы не сомневаетесь, что это «один глагол»? То есть, come in — это просто «глагол», именно так подобные вещи и называются? И вы в этом не сомневаетесь?


смысл глагола может кардинально меняться от его предложного и падежного управления.
Случается. И, значит, глагол с постглагольным предлогом, по вашему мнению, становится в таких случаях чем-то вроде составного глагольного сказуемого? И в этом вы тоже не сомневаетесь?
 :what:
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Bhudh от Апреля 5, 2021, 23:18
Вы не сомневаетесь, что это «один глагол»? То есть, come in — это просто «глагол», именно так подобные вещи и называются?
Такие вещи называются фразовый глагол (https://en.wikipedia.org/wiki/Phrasal_verb) и ещё несколькими выражениями.
По смыслу мало отличается от русских приставочных глаголов и зачастую ими и переводится.

И, значит, глагол с постглагольным предлогом, по вашему мнению, становится в таких случаях чем-то вроде составного глагольного сказуемого?
Так как предлог в любом случае не является отдельным членом предложения, относить ли его к сказуемому или к дополнению, лежит целиком в сфере семантики.
И, по мне, если предлог меняет смысл именно глагола, его резонно можно отнести к нему, а во фразе, скажем, «гулять по лесу», его следует относить к существительному.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Janko от Апреля 5, 2021, 23:47
Такие вещи называются фразовый глагол и ещё несколькими выражениями.
Вот это правильно.


Так как предлог в любом случае не является отдельным членом предложения
Не является отдельным, но каким-нибудь «неотдельным» членом предложения являться  может?
И всё-таки я не понял: вы действительно считаете, что развели по — это русский аналог фразового глагола:
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Bhudh от Апреля 5, 2021, 23:57
вы действительно считаете, что развели по — это русский аналог фразового глагола
Почему нет?
Просто развести (https://ru.wiktionary.org/wiki/развести) имеет около 15 значений, простое добавление предлога сужает значение даже не до одного из них, а до половины этого одного. И, ЧСХ, невозможно предсказать, какого именно, прямо как во фразовых глаголах.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Janko от Апреля 6, 2021, 00:26
Почему нет?
А почему да? Такой оригинальной идее нужно убедительное обоснование.


развести имеет около 15 значений, простое добавление предлога сужает значение даже не до одного из них, а до половины этого одного.
What?! :o


И, ЧСХ, невозможно предсказать, какого именно, прямо как во фразовых глаголах.
Даже если бы это действительно было «прямо как», сходство ещё не есть родство. И не понимаю, почему «глагол» развести по должен предполагать сужение значения именно до «разведения по комнатам», а не, например, до разведения по команде.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Bhudh от Апреля 6, 2021, 09:48
не понимаю, почему «глагол» развести по должен предполагать сужение значения именно до «разведения по комнатам»
А где это я писал, что "по комнатам"?
Просто до "разведения по местам" (и, раз во множественном, определённо разным).
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Janko от Апреля 6, 2021, 11:00
А где это я писал, что "по комнатам"?
Это вы писали здесь:
Если написать «Васю и Петю развели по двум комнатам», это не подразумевает, что по комнатам

Писали в ответ на моё нижеследующее замечание:
Слово развели уже подразумевает, что по разным.
Но не подразумевает, что по комнатам.
По вашему же утверждению, слово развели подразумевает «развели по комнатам» только вкупе с уточнением, что развели не как-нибудь, а по комнатам. Вы хотите  сказать, что развели по в таком уточнении уже не нуждается?
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: kemerover от Апреля 6, 2021, 14:06
Развели по — это всё глагол?! Неожиданно!
Всё зависит от точки зрения и традиции рассмотрения. Вы в английском же не сомневаетесь, что come in это один глагол?
Так и в русском смысл глагола может кардинально меняться от его предложного и падежного управления.
“Come in” он всегда “come in”, без “in” имеет другой смысл, а сам “in” тут даже не управляет никакой предложной группой. А если дополнение у фразового глагола есть, то оно либо прямое, либо часть предложной группы, причём зачастую это не принципиально, но никогда не бывает, чтоб было и прямое дополнение, и косвенное дополнение.

А у «развести» есть прямое дополнение, предлоги опциональны (что, наверное, самое важное в этом вопросе) и употребляются по смыслу (ну может частично и идиоматично), управляя падёжной группой. Тут сложно фразовый глагол приплести.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Janko от Апреля 6, 2021, 19:15
kemerover, да, всё так и есть — даже не «как во», а совсем не как во. Я об этом:
прямо как во фразовых глаголах.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Bhudh от Апреля 6, 2021, 19:25
А где это я писал, что "по комнатам"?
Это вы писали здесь:
Если написать «Васю и Петю развели по двум комнатам», это не подразумевает, что по комнатам
Хм…
Хорошо, я повторю:
Если написать «Васю и Петю развели по двум комнатам», это не подразумевает, что по комнатам
Если слово «комнатам» уже есть в предложениях, то уже понятно, что развели именно по ним. А коли уж оно во множественном числе, то понятно, что по разным.

Писали в ответ на моё нижеследующее замечание:
Слово развели уже подразумевает, что по разным.
Но не подразумевает, что по комнатам.
По вашему же утверждению, слово развели подразумевает «развели по комнатам» только вкупе с уточнением, что развели не как-нибудь, а по комнатам. Вы хотите  сказать, что развели по в таком уточнении уже не нуждается?
По моему же утверждению, слово развели по подразумевает «по разным» безо всяких уточнений про комнаты (они упомянуты сами по себе, но вместо них могли быть любые помещения).
Вы как-то криво в очередной раз читаете, вычитывая то, что собеседник и не подразумевал.
Название: Деепричастный оборот
Отправлено: Janko от Апреля 7, 2021, 00:38
А коли уж оно во множественном числе, то понятно, что по разным.
Вообще-то разные бывают разные... ::)


По моему же утверждению, слово развели по подразумевает «по разным» безо всяких уточнений про комнаты (они упомянуты сами по себе, но вместо них могли быть любые помещения).
А почему, собственно, развели по непременно подразумевает «по разным», и почему эти «разные» должны быть помещениями? Развели по причине... (такой-то).


Вы как-то криво в очередной раз читаете, вычитывая то, что собеседник и не подразумевал.
Bhudh, вы не первый, кого угораздило написать то, что он субъективно, может быть, и не подразумевал, но что объективно в его тексте вполне налицо :)