Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Палеолингвистика => Тема начата: Devorator linguarum от Февраля 21, 2021, 17:21

Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Devorator linguarum от Февраля 21, 2021, 17:21
Взято из текста не про языки, но там высказана интересная мысль.
Цитировать
Для нашего исследования важно то, что сразу после возникновения государство не только поглощало, но и извергало подданных. Причины их бегства были крайне вариативны (эпидемии, неурожаи зерновых, наводнения, засоление почв, налоги, война и призыв на военную службу) и порождали как постоянный небольшой отток, так и иногда массовый исход. Некоторые беглецы отправлялись в соседние государства, но очень многие, в первую очередь военнопленные и рабы, уходили на периферию, чтобы вести иной образ жизни, т. е. намеренно становились варварами. Со временем все возрастающая доля безгосударственных народов оказывалась не «изначально примитивными» и упорно отказывавшимися вести домохозяйство в пределах государства, а его бывшими подданными, которые приняли решение, пусть и в отчаянных обстоятельствах, держать государство от себя на расстоянии. Этот процесс, детально описанный многими антропологами, включая Пьера Кластра, широко известен и получил название «вторичный примитивизм». Чем дольше существовали государства, тем больше беглецов они выталкивали на свою периферию. Со временем районы, где концентрировались беглецы, превратились в «осколочные зоны»: их лингвистическая и культурная неоднородность свидетельствуют о том, что они заселялись на протяжении длительного периода разными волнами беглецов.

Можно ли с этим согласиться?
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Andrey Lukyanov от Февраля 21, 2021, 20:16
Казаки сюда подходят?
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Devorator linguarum от Февраля 21, 2021, 20:31
Казаки сюда подходят?
Насколько понимаю, с точки зрения процесса да. С точки зрения языковой дробности нет.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Python от Февраля 21, 2021, 20:40
Если в качестве единицы расстояния использовать «день пути», то внезапно окажется, что густые леса или крутые горы будут в таких единицах несколько больше, чем ровная степная местность такого же размера в километрах. Если попробовать составить карту с расстояниями, масштабированными по времени пути, то территории с высокой языковой кучностью окажутся не такими уж и переуплотненными.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 21, 2021, 23:35
Да тут как с "наибольшее разнообразие около прародины" и т. д. Может так, а может не так.
Фактически надо смотреть историю каждого языка отдельно - давно ли он там, откуда.
Массовой статистикой языков не одолеть вопрос.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Rusiok от Февраля 22, 2021, 00:58
надо смотреть историю
Смотреть историю надо ещё и для того, чтобы выявить принципы распространения языков, пригодные для объяснения периодов, не освещённых светом истории.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: alant от Февраля 22, 2021, 03:03
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Andrey Lukyanov от Февраля 22, 2021, 03:09
Это сколько же должно существовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
В исходной цитате про непонятность языка ничего не сказано.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: alant от Февраля 22, 2021, 03:11
Это сколько же должно существовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
В исходной цитате про непонятность языка ничего не сказано.
В таком случае, на новой родине языки ассимилировались бы.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: R от Февраля 22, 2021, 11:57
Это не теория о разнообразии языков.
Теория вообще о другом.
А разнообразие языков используется как аргумент обьясняющий это теорию.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Leo от Февраля 22, 2021, 12:32
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
ну а как? язык римлян, убежавших в своё время в сторону Лютеции разве понятен сейчас современным римлянам?
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: alant от Февраля 22, 2021, 13:39
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
ну а как? язык римлян, убежавших в своё время в сторону Лютеции разве понятен сейчас современным римлянам?
А в районе Лютеции мы наблюдаем языковое разнообразие?
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Leo от Февраля 22, 2021, 13:42
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
ну а как? язык римлян, убежавших в своё время в сторону Лютеции разве понятен сейчас современным римлянам?
А в районе Лютеции мы наблюдаем языковое разнообразие?
сейчас относительно недавнее но ранее в принципе было сильное диалектное членение
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: R от Февраля 22, 2021, 14:15
Очень редко такое бывает чтобы всякий сброд хранил родной диалект или создавал свой язык.
Диалекты хорошо сохраняются в изоллированных селах. Где все всех знают, чужих нет никого или единицы.
Приход разнородного сброда скорее стирает границы между диалектами чем сохраняет.
Если в какое-село Саксонии массово наедут турки, курды и сирийцы, то в этом селе не возникнет новый диалект и не сохранится старый. Село перейдет на литературный немецкий язык.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: alant от Февраля 22, 2021, 14:17
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
ну а как? язык римлян, убежавших в своё время в сторону Лютеции разве понятен сейчас современным римлянам?
А в районе Лютеции мы наблюдаем языковое разнообразие?
сейчас относительно недавнее но ранее в принципе было сильное диалектное членение
В районе Лютеции или во всей Галии?
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: RockyRaccoon от Февраля 22, 2021, 14:29
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
+1. Примеры просто необходимы. А то у меня автоматически складывается картина: на окраину, скажем, Римской империи бегут в основном латиноязычные римляне в поисках лучшей жизни, а также разрозненные разноязычные группки военнопленных и рабов, использующие для взаимного общения, конечно же, латынь (а что они, разрозненные, могли ещё использовать?). Длилось это, по-видимому, постоянно, без перерывов, в течение которых латынь могла сильно измениться. Вопрос: откуда взялась сабжевая "языковая дробность", да ещё "большая"?
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Leo от Февраля 22, 2021, 15:05
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
ну а как? язык римлян, убежавших в своё время в сторону Лютеции разве понятен сейчас современным римлянам?
А в районе Лютеции мы наблюдаем языковое разнообразие?
сейчас относительно недавнее но ранее в принципе было сильное диалектное членение
В районе Лютеции или во всей Галии?
я думаю будет красивей сказать примерно по всей галлии
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Leo от Февраля 22, 2021, 15:06
Очень редко такое бывает чтобы всякий сброд хранил родной диалект или создавал свой язык.
Диалекты хорошо сохраняются в изоллированных селах. Где все всех знают, чужих нет никого или единицы.
Приход разнородного сброда скорее стирает границы между диалектами чем сохраняет.
Если в какое-село Саксонии массово наедут турки, курды и сирийцы, то в этом селе не возникнет новый диалект и не сохранится старый. Село перейдет на литературный немецкий язык.
а откуда возьмётся лит немецкий? Перейдут на какой нить кривой саксонский
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Devorator linguarum от Февраля 22, 2021, 15:09
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
+1. Примеры просто необходимы. А то у меня автоматически складывается картина: на окраину, скажем, Римской империи бегут в основном латиноязычные римляне в поисках лучшей жизни, а также разрозненные разноязычные группки военнопленных и рабов, использующие для взаимного общения, конечно же, латынь (а что они, разрозненные, могли ещё использовать?). Длилось это, по-видимому, постоянно, без перерывов, в течение которых латынь могла сильно измениться. Вопрос: откуда взялась сабжевая "языковая дробность", да ещё "большая"?
А вы представьте, что туда не только из Римской империи бегут, но еще и из Парфянской. А за несколько столетий до этого бежали из Ассирии и Урарту. Картина сразу несколько меняется, не так ли?
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: R от Февраля 22, 2021, 15:15
а откуда возьмётся лит немецкий? Перейдут на какой нить кривой саксонский
Немецкий есть, его в школе изучают на нем книги есть и телевизор и интернет.
У немецкого официальный статус.
Саксонский существует благодаря традиции, которая для приехавшего сброда вообще ничего не значит.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: RockyRaccoon от Февраля 22, 2021, 15:26
А вы представьте, что туда не только из Римской империи бегут, но еще и из Парфянской. А за несколько столетий до этого бежали из Ассирии и Урарту. Картина сразу несколько меняется, не так ли?
Да, сразу меняется. Но это уже, между прочим, СОВСЕМ другой вопрос. В сабжевом посте этого не было.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Хромис Красавец от Февраля 22, 2021, 15:41
Мне кажется, что куча языков будет только в сёлах с натуральным хозяйством, в которых фанатично держатся за свои обычаи и  женятся только на своих. Ну и труднодоступность приветствуется.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Devorator linguarum от Февраля 22, 2021, 15:42
В сабжевом посте этого не было.
В сабжевом посте не было, но я, например, читая первый раз этот текст, по умолчанию предствил, что на "варварскую" территорию сбегали из всех соседних государств, а не из одного какого-то. Да и в границах одного государства далеко не всегда бывает этноязыковая унификация. Римляне, например, на востоке своей империи грекоязычных под себя так и не унифицировали. Да и не только грекоязычных и не только на востоке, по большому счету.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Leo от Февраля 22, 2021, 16:35
а откуда возьмётся лит немецкий? Перейдут на какой нить кривой саксонский
Немецкий есть, его в школе изучают на нем книги есть и телевизор и интернет.
У немецкого официальный статус.
Саксонский существует благодаря традиции, которая для приехавшего сброда вообще ничего не значит.
приехавшие в школу не ходят , телевизор не смотрят , книг не читают, про официальный статус не ведают. Язык учат со слуха - угадайте , какой они выучивают ?
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Rusiok от Февраля 22, 2021, 17:28
Теория вообще о другом.
А разнообразие языков используется как аргумент обьясняющий это теорию.
Я почему-то думаю, что плотность населения на каждой территории достигла максимума для присвающего способа хозяйствования уже в палеолите. Никакие "вторично одичалые" беженцы то ли от государства, то ли от вождя, то ли от деда-патриарха не могли "добавиться" на этой территории. Они были просто лишними там. Могли заменить часть прежнего населения, но не добавиться. Для "замены" пришлые должны были иметь преимущества в ведении войны (истребить предыдущее население) или устойчивости к новым заразным болезням.

Исключение: если они имели или способность усвоения дополнительной пищи (например, костного мозга падали, ядовитых корнеплодов, забродивших фруктов, грибов, свежего молока), или владели технологией, повышающей продуктивность территории. Например, высаживали в лесу плодовые деревья, выжигали/расчищали поляны под дикорастущие злаки, бобовые, корнеплоды, ягодные кустарники, соблюдали "сезоны запрета охоты и рыбалки" и заповедные места, вообще оставляли часть растений и животных "на размножение", обнажали солонцы и водопои и т.д. Но это уже ступенька к присваивающему хозяйствованию.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: R от Февраля 22, 2021, 18:40
приехавшие в школу не ходят , телевизор не смотрят , книг не читают, про официальный статус не ведают. Язык учат со слуха - угадайте , какой они выучивают ?
Выучивают тот у которого статус выше.
Например цигане Закарпатской области в большинстве говорят на венгерском языке.
Цигане Словикии тоже.
Это потому что когда-то у венгерского языка был очень высокий статус.

Есть такой немецкий анекдот:
-- Чем турок отличается от саксонца?
-- У турка есть работа и турок говорит по немецки.

Если у жителя Закарпатской области что-то спросить на украинском, а он отвечает на русском, то это венгр.
Они очень часто не знают украинского но знают русский. Потому что считают что русский им нужнее.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: forest от Февраля 22, 2021, 18:53
Очень редко такое бывает чтобы всякий сброд хранил родной диалект или создавал свой язык.
Диалекты хорошо сохраняются в изоллированных селах. Где все всех знают, чужих нет никого или единицы.
Приход разнородного сброда скорее стирает границы между диалектами чем сохраняет.
Если в какое-село Саксонии массово наедут турки, курды и сирийцы, то в этом селе не возникнет новый диалект и не сохранится старый. Село перейдет на литературный немецкий язык.
Так вы оворите о нынешнем положении , когда уже есть литературные языки , всеобщее образование, если бы изначально так было бы , мы бы все на земле наверно разговаривали бы на одном языке.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: alant от Февраля 22, 2021, 19:14
приехавшие в школу не ходят , телевизор не смотрят , книг не читают, про официальный статус не ведают. Язык учат со слуха - угадайте , какой они выучивают ?
Выучивают тот у которого статус выше.
Например цигане Закарпатской области в большинстве говорят на венгерском языке.
Цигане Словикии тоже.
Это потому что когда-то у венгерского языка был очень высокий статус.

Есть такой немецкий анекдот:
-- Чем турок отличается от саксонца?
-- У турка есть работа и турок говорит по немецки.

Если у жителя Закарпатской области что-то спросить на украинском, а он отвечает на русском, то это венгр.
Они очень часто не знают украинского но знают русский. Потому что считают что русский им нужнее.
А если отвечает по-венгерски, то это цыган. Все просто.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Leo от Февраля 22, 2021, 19:17
приехавшие в школу не ходят , телевизор не смотрят , книг не читают, про официальный статус не ведают. Язык учат со слуха - угадайте , какой они выучивают ?
Выучивают тот у которого статус выше.
Например цигане Закарпатской области в большинстве говорят на венгерском языке.
Цигане Словикии тоже.
Это потому что когда-то у венгерского языка был очень высокий статус.

Есть такой немецкий анекдот:
-- Чем турок отличается от саксонца?
-- У турка есть работа и турок говорит по немецки.

Если у жителя Закарпатской области что-то спросить на украинском, а он отвечает на русском, то это венгр.
Они очень часто не знают украинского но знают русский. Потому что считают что русский им нужнее.
венгерский пример неудачный поскольку в закарпатье тоже говорят на местном диалекте венгерского, так и мигранты естественно выучивают тот язык , который слышат, это касается и турок тоже. Большинство турок , кроме особо образованных , говорят на местном немецком диалекте
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: forest от Февраля 22, 2021, 19:29
Это сколько же должно существовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
В исходной цитате про непонятность языка ничего не сказано.
В таком случае, на новой родине языки ассимилировались бы.
Допустим на некой территории, живут 30 человек говорящих на языке А ,и 18 на B, к ним пришли 19 человек на  С , 6 на D , 11 на Е, и 16 на F.  Кто кого ассимилирует?
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: forest от Февраля 22, 2021, 19:29
приехавшие в школу не ходят , телевизор не смотрят , книг не читают, про официальный статус не ведают. Язык учат со слуха - угадайте , какой они выучивают ?
Выучивают тот у которого статус выше.
Например цигане Закарпатской области в большинстве говорят на венгерском языке.
Цигане Словикии тоже.
Это потому что когда-то у венгерского языка был очень высокий статус.

Есть такой немецкий анекдот:
-- Чем турок отличается от саксонца?
-- У турка есть работа и турок говорит по немецки.

Если у жителя Закарпатской области что-то спросить на украинском, а он отвечает на русском, то это венгр.
Они очень часто не знают украинского но знают русский. Потому что считают что русский им нужнее.
А если отвечает по-венгерски, то это цыган. Все просто.
А если по цыгански, то румын  :D
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Agabazar от Февраля 22, 2021, 19:38
а откуда возьмётся лит немецкий? Перейдут на какой нить кривой саксонский
Немецкий есть, его в школе изучают на нем книги есть и телевизор и интернет.
У немецкого официальный статус.
Саксонский существует благодаря традиции, которая для приехавшего сброда вообще ничего не значит.
Во-первых, люди, в любом случае, не сброд.
Во-вторых, приехавшим людям надо  общаться с  давно здесь живущими, строить с ними какие-то отношения.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: alant от Февраля 22, 2021, 19:42
Это сколько же должно существовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
В исходной цитате про непонятность языка ничего не сказано.
В таком случае, на новой родине языки ассимилировались бы.
Допустим на некой территории, живут 30 человек говорящих на языке А ,и 18 на B, к ним пришли 19 человек на  С , 6 на D , 11 на Е, и 16 на F.  Кто кого ассимилирует?
Это зависит от многих факторов. Какой у них второй язык, например.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: forest от Февраля 22, 2021, 19:52
Это сколько же должно существовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
В исходной цитате про непонятность языка ничего не сказано.
В таком случае, на новой родине языки ассимилировались бы.
Допустим на некой территории, живут 30 человек говорящих на языке А ,и 18 на B, к ним пришли 19 человек на  С , 6 на D , 11 на Е, и 16 на F.  Кто кого ассимилирует?
Это зависит от многих факторов. Какой у них второй язык, например.
Допустим говорящие на языках А и В знают языки друг друга , так же С и D знают языки друг друга  , и  Е и D знают друг друга. А второго языка общего у них нет , они с трёх разных регионов .
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: R от Февраля 22, 2021, 19:52
Во-вторых, приехавшим людям надо  общаться с  давно здесь живущими, строить с ними какие-то отношения.
Это не помагает сохранею диалектов и языков, а мешает.
Сохранению диалектов очень помагает клановость и вражда между кланами.
Когда есть четкое разделение, это свои, а это враги.
Тогда по разговору определяют он свой или враг.
Когда с врагом даже говорить не будут.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Agabazar от Февраля 22, 2021, 19:57
Это сколько же должно существовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
В исходной цитате про непонятность языка ничего не сказано.
В таком случае, на новой родине языки ассимилировались бы.
Допустим на некой территории, живут 30 человек говорящих на языке А ,и 18 на B, к ним пришли 19 человек на  С , 6 на D , 11 на Е, и 16 на F.  Кто кого ассимилирует?
Это зависит от многих факторов. Какой у них второй язык, например.

Какое практическое значение имеет подобное, так сказать, «теоретизирование»?  :srch:
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Agabazar от Февраля 22, 2021, 19:59
Во-вторых, приехавшим людям надо  общаться с  давно здесь живущими, строить с ними какие-то отношения.
Это не помагает сохранею диалектов и языков, а мешает.
Сохранению диалектов очень помагает клановость и вражда между кланами.
Когда есть четкое разделение, это свои, а это враги.
Тогда по разговору определяют он свой или враг.
Когда с врагом даже говорить не будут.
Во-первых, я не поднимал вопроса «сохранения и развития»
Во-вторых, Общаться и строить отношения всё равно надо.  На основе здравого смысла и общечеловеческих ценностей.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Leo от Февраля 22, 2021, 20:05
Допустим в общежитии для беженцев живут арабы и курды, афганцы и иранцы, нигерийцы и ганцы, камерунцы и габонцы, бирманцы, пенджабцы, эритрейцы, сомалийцы, латиноамериканцы. На каком языке они будут говорить между собой ?
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Poirot от Февраля 22, 2021, 20:07
Сохранению диалектов очень помагает клановость и вражда между кланами.
Лучше помогает армия и флот.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Python от Февраля 22, 2021, 20:09
Допустим в общежитии для беженцев живут арабы и курды, афганцы и иранцы, нигерийцы и ганцы, камерунцы и габонцы, бирманцы, пенджабцы, эритрейцы, сомалийцы, латиноамериканцы. На каком языке они будут говорить между собой ?
На английском с арабизмами?
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Agabazar от Февраля 22, 2021, 20:11
Допустим говорящие на языках А и В знают языки друг друга , так же С и D знают языки друг друга  , и  Е и D знают друг друга. А второго языка общего у них нет , они с трёх разных регионов .
Это напоминает мне детские споры о том, кто побеждает: самбист или дзюдоист? лев или тигр? боксёр или классический борец?
И так далее.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: R от Февраля 22, 2021, 20:18
Общаться и строить отношения всё равно надо.  На основе здравого смысла и общечеловеческих ценностей.
Как правило менее статусные языки просто исчезают.
Дети тех которые говорят на менее статусном языке, не понимают зачем им нужен язык родителей.
Сам язык они понимают, но не говорят.
Их дети вообще языка не знают и не понимают.
Если есть несколько языков с низким статусом, то они не перейдут на другой язык с таким же низким статусом, в этом нет смысла.
Переходят на язык с высоким статусом.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: forest от Февраля 22, 2021, 20:46
Общаться и строить отношения всё равно надо.  На основе здравого смысла и общечеловеческих ценностей.
Как правило менее статусные языки просто исчезают.
Дети тех которые говорят на менее статусном языке, не понимают зачем им нужен язык родителей.
Сам язык они понимают, но не говорят.
Их дети вообще языка не знают и не понимают.
Если есть несколько языков с низким статусом, то они не перейдут на другой язык с таким же низким статусом, в этом нет смысла.
Переходят на язык с высоким статусом.
Что такое статус языка ? Чем он измеряется? Как повысить статус языка?
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Agabazar от Февраля 22, 2021, 20:58
Что такое статус языка ? Чем он измеряется? Как повысить статус языка?
Вот-вот...  :)
Как повысить. Или как понизить. А может кому -то по душе оставить на том же уровне.  :)
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Rusiok от Февраля 22, 2021, 21:01
Переходят на язык с высоким статусом.
Почему англичане не переходят на королевский диалект?
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Python от Февраля 22, 2021, 21:03
Переходят на язык с высоким статусом.
Почему англичане не переходят на королевский диалект?
Потому что корону за него все равно не получат?
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Agabazar от Февраля 22, 2021, 21:03
Общаться и строить отношения всё равно надо.  На основе здравого смысла и общечеловеческих ценностей.
Как правило менее статусные языки просто исчезают.
Дети тех которые говорят на менее статусном языке, не понимают зачем им нужен язык родителей.
Сам язык они понимают, но не говорят.
Их дети вообще языка не знают и не понимают.
Если есть несколько языков с низким статусом, то они не перейдут на другой язык с таким же низким статусом, в этом нет смысла.
Переходят на язык с высоким статусом.
Всё это, на мой взгляд, полная ерунда. Переливание из пустого в порожнее.  Желание «теоретизировать»  на пустом месте.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Poirot от Февраля 22, 2021, 21:08
Потому что корону за него все равно не получат?
Как-то ваша фраза по нонешним временам звучит двусмысленно.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: R от Февраля 22, 2021, 21:08
Что такое статус языка ? Чем он измеряется? Как повысить статус языка?
Это язык которому создали привилегии.
Не так важно откуда превилегии взялись, важно что эти превилегии реально существуют.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Хромис Красавец от Февраля 22, 2021, 21:15
Что такое статус языка ? Чем он измеряется? Как повысить статус языка?
У Джека Лондона в книгах про Меланезию статусность английского повышали плёткой и пистолетом. Ни один меланезийский язык не был языком межнационального общения.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: forest от Февраля 22, 2021, 23:21
Что такое статус языка ? Чем он измеряется? Как повысить статус языка?
Это язык которому создали привилегии.
Не так важно откуда превилегии взялись, важно что эти превилегии реально существуют.
Почему же не важно откуда они взялись?  В той модели что я дал , какой язык имеет более высокий , по отношению ко всем остальным , чтоб они  перешли на него ? Да и привилегии ... " это в городе ты член , а здесь ты йух. "
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: R от Февраля 22, 2021, 23:43
Почему же не важно откуда они взялись?  В той модели что я дал , какой язык имеет более высокий , по отношению ко всем остальным , чтоб они  перешли на него ? Да и привилегии ... " это в городе ты член , а здесь ты йух. "
Привилегии создает тот у кого есть власть и желание.
Реальная власть на месте.
Потом эти превилегии стают нормой и они существуют сами по себе.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: forest от Февраля 22, 2021, 23:50
Почему же не важно откуда они взялись?  В той модели что я дал , какой язык имеет более высокий , по отношению ко всем остальным , чтоб они  перешли на него ? Да и привилегии ... " это в городе ты член , а здесь ты йух. "
Привилегии создает тот у кого есть власть и желание.
Реальная власть на месте.
Потом эти превилегии стают нормой и они существуют сами по себе.
Если ты составляешь подавляющее большинство , то скорее всего реальная власть у тебя , а если нет, то извини .
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Leo от Февраля 23, 2021, 00:31
Допустим в общежитии для беженцев живут арабы и курды, афганцы и иранцы, нигерийцы и ганцы, камерунцы и габонцы, бирманцы, пенджабцы, эритрейцы, сомалийцы, латиноамериканцы. На каком языке они будут говорить между собой ?
На английском с арабизмами?
на смеси английского и языка данной местности.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: R от Февраля 23, 2021, 00:33
Если ты составляешь подавляющее большинство , то скорее всего реальная власть у тебя , а если нет, то извини .
Говорят что во Франции францкзский язык был навязан властью.
Еще говорят что в Бразилии большинство населения не португальцы вообще.
И что во многих испаноязычных странах большинство не испанцы и не потомки испанцев.
И что якуты вообще не родственны тюркам несмотря на тюркский язык.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Leo от Февраля 23, 2021, 00:43
Если ты составляешь подавляющее большинство , то скорее всего реальная власть у тебя , а если нет, то извини .
Говорят что во Франции францкзский язык был навязан властью.
так и сейчас навязывают
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Leo от Февраля 23, 2021, 00:44
Еще говорят что в Бразилии большинство населения не португальцы вообще.
так они бразильцы ж ;D
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Leo от Февраля 23, 2021, 00:45
И что якуты вообще не родственны тюркам несмотря на тюркский язык.
а афроамериканцы родственны васпам?
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Poirot от Февраля 23, 2021, 00:46
а афроамериканцы родственны васпам?
А тувинцы бурят-монголам?
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Mona от Февраля 23, 2021, 01:07
Языковая дробность на данной территории, осмелюсь предположить, никак напрямую с государством или с взаимоотношением (не)граждан с таковым не связана.
Есть малые государства, где множество диалектов сосуществует с гос. языком, более-менее нормированным (или с языками). Есть огромные государства, где гос. язык почти не дробится на диалекты. Государство способно только предложить нормированный язык, на этом его роль в дробности заканчивается. Государства, тоже следует учесть, бывают сильные и слабые. Но, опять же, хотелось бы конкретики. Где именно большая языковая дробность? На Филиппинах, в Индонезии? Или в Дании, Литве? Или речь о Дагестане, где просто много языков?
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Leo от Февраля 23, 2021, 01:14
а афроамериканцы родственны васпам?
А тувинцы бурят-монголам?
тувинцы обогатились генетически за счёт бурят-монголов :)
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: forest от Февраля 23, 2021, 02:04
Если ты составляешь подавляющее большинство , то скорее всего реальная власть у тебя , а если нет, то извини .
Говорят что во Франции францкзский язык был навязан властью.
Еще говорят что в Бразилии большинство населения не португальцы вообще.
И что во многих испаноязычных странах большинство не испанцы и не потомки испанцев.
И что якуты вообще не родственны тюркам несмотря на тюркский язык.
Так по разному бывает. Вон в теме про ногайский , обсуждали почему они никак не могут создать себе общий стандарт, так потому что нет у них диалекта, хотя бы первого среди равных , все равны друг перед другом , поэтому," а ты кто вообще, чтоб я говорил на твоём диалекте" . Конечно для ногайского в данном случае это плохо , но что поделать селяви. Сможешь остальных подчинить своей власти , будут говорить на твоём языке.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 23, 2021, 08:45
в Индонезии?
где есть и количественная дробность (на Калимантане куча разных малайско-полинезийских австронезийских, т. е. в пределах ветви семьи),
и качественная (куча папуасских семей и изолятов на Новой Гвинее). Какую подавать надо? :???
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 23, 2021, 09:30
Сможешь остальных подчинить своей власти , будут говорить на твоём языке.
А как тогда распространялся шумерский, если каждый город-государство был сам себе империя? :-\
Если только они не были обломками незафиксированной большой империи... :donno:
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: R от Февраля 23, 2021, 10:04
Папуасы едят чужих.
Даже если это единичные случаи, слуха уже достаточно.
Говорят что языков папуасов огромное множество и они мало похожи один на другой.
И что нигде нет такого количества языков как у папуасов.

Народы Дагестана живут кланами по законам кровной мести. Реально могут зарезать потому что надо отомстить за что-то там. Не виновного зарезать, а троих первых попавшихся потому что положено зарезать троих.

Именно вражда создает большое количество языков.
Может и не совсем создает, но очень помогает тому что общения нет и языки никак не влияют один на другой и со временем только отдаляются.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Poirot от Февраля 23, 2021, 10:09
Народы Дагестана живут кланами по законам кровной мести.
Шо, до сих пор?
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: forest от Февраля 24, 2021, 17:28
Народы Дагестана живут кланами по законам кровной мести. Реально могут зарезать потому что надо отомстить за что-то там. Не виновного зарезать, а троих первых попавшихся потому что положено зарезать троих.
И что много зарезали? Если бы в самом деле было бы так как малюют, там уже давно друг друга повырезали бы. Отношения такие же как между государствами. Если ты слаб, то могут и отомстить ,так что слабый бежит подальше, если силён то мало кто с тобой станет связываться. Войны как у нибелунгов, это скорее редкость.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Leo от Февраля 24, 2021, 17:35
Народы Дагестана живут кланами по законам кровной мести.
Шо, до сих пор?
а что сейчас поменялось?
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Poirot от Февраля 24, 2021, 18:14
а что сейчас поменялось?
Преследуется УК РФ.
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Leo от Февраля 24, 2021, 18:17
а что сейчас поменялось?
Преследуется УК РФ.
так и УК РСФСР преследовалось и ничего
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: forest от Февраля 24, 2021, 18:27
а что сейчас поменялось?
Преследуется УК РФ.
так и УК РСФСР преследовалось и ничего
И что убивали по три человека  и ничего?
Название: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях
Отправлено: Leo от Февраля 24, 2021, 18:28
а что сейчас поменялось?
Преследуется УК РФ.
так и УК РСФСР преследовалось и ничего
И что убивали по три человека  и ничего?
ну как там описано это вряд ли