Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Topic started by: Andrey Lukyanov on October 18, 2020, 20:33

Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Andrey Lukyanov on October 18, 2020, 20:33
Как известно, в русском много заимствований из тюркских языков. Понятно, что в основном это слова из древних тюркских языков, а не из современных.

Но если ограничиться только современными тюркскими языками — изучение какого из них даст наилучшее представление о тюркском влиянии на русский язык (в частности, поможет опознавать тюркизмы)?
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Poirot on October 18, 2020, 20:53
Хотя я и не русист, но вопрос интересный.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: SWR on October 18, 2020, 20:56
Как известно, в русском много заимствований из тюркских языков. Понятно, что в основном это слова из древних тюркских языков, а не из современных.

Но если ограничиться только современными тюркскими языками — изучение какого из них даст наилучшее представление о тюркском влиянии на русский язык (в частности, поможет опознавать тюркизмы)?
Начните с истоков - с влияния гуннов.  :yes:
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Imp on October 18, 2020, 21:41
Дело всё в том, что современные тюркские языки и языковая ситуация 1000-летней и даже 500-летней давности - это две большие разницы. И слова, которые заимствовались даже тогда приходили в славянские языки разными путями и из разных тюркских групп и диалектов.

Да и некоторые современные тюркские языки сами по себе очень спорные образования. Например, узбекский.

Поэтому однозначного ответа не может быть, но лично я бы рекомендовал всё таки татарский. Хотя это лично моё мнение, с таким же успехом можно учить казахский или тот же узбекский. Смело выбирайте любой, который по душе лично вам.

Действительно хорошее знание любого кипчакского, карлукского или огузского тюркского должно дать очень хорошее представление о тюркских языках в целом и помочь разобраться с этимологией заимствований.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Red Khan on October 18, 2020, 21:46
Даже не знаю что ответить. Зная татарский не сказал бы что это сильно помогает определять тюркизмы в русском, все равно приходится смотреть в этимологический словарь.
Я уже не говорю об оборотной стороне вопроса - что в самом татарском куча русизмов.
А порой даже бывает непонятно кто у кого заимствовал. Как бонус - обратные заимствования.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Imp on October 18, 2020, 21:50
Даже не знаю что ответить. Зная татарский не сказал бы что это сильно помогает определять тюркизмы в русском, все равно приходится смотреть в этимологический словарь.
Я уже не говорю об оборотной стороне вопроса - что в самом татарском куча русизмов.
А порой даже бывает непонятно кто у кого заимствовал. Как бонус - обратные заимствования.
да но знание азербайджанского или киргизского так же мало помогает, если не меньше.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Poirot on October 18, 2020, 21:51
А на каких языках говорили половцы и печенеги? :)
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: RockyRaccoon on October 18, 2020, 21:51
Как известно, в русском много заимствований из тюркских языков...

Но если ограничиться только современными тюркскими языками — изучение какого из них даст наилучшее представление о тюркском влиянии на русский язык (в частности, поможет опознавать тюркизмы)?
Английских заимствований больше. Учите английский. В частности, поможет опознавать англицизмы.  8-)
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Imp on October 18, 2020, 21:54
А на каких языках говорили половцы и печенеги? :)
они ближе к кипчакам были а следовательно к нашим татарам
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Python on October 18, 2020, 21:57
А на каких языках говорили половцы и печенеги? :)
они ближе к кипчакам были а следовательно к нашим татарам
Печенеги — разве не огузы?
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Red Khan on October 18, 2020, 22:00
А на каких языках говорили половцы и печенеги? :)
Половцы эти те же кыпчаки, то есть на кыпчакском. Кстати он неплохо задокументирован, есть целый кыпчакско-русский словарь.
http://old.unesco.kz/qypchaq/Docs/Qyp-Dic/A-Q-Dic_0001-1802_RGB.pdf
Да и вообще на http://old.unesco.kz/qypchaq/ полно материалов.

Ну или можете читнуть Codex Cumanicus, мне со знанием татарского вполне легко далось.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/index.phtml?id=3018

А вот с печенегами хуже, от их языка практически ничего не осталось кроме некоторых упоминаний. Нет даже консенсуса их язык кыпчакской или огузской ветви.

Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Imp on October 18, 2020, 22:02
А на каких языках говорили половцы и печенеги? :)
они ближе к кипчакам были а следовательно к нашим татарам
Печенеги — разве не огузы?
скорее да, но есть и кипчакские версии происхождения, а вообще в те времена разделения между группами было менее выраженным.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Agabazar on October 18, 2020, 22:02
Да и некоторые современные тюркские языки сами по себе очень спорные образования. Например, узбекский.
Каким бы спорным или сборным ни было нынешнее узбекское сообщество, стандартный литературный язык у них един.  Разве что неудачная латинизация привносит некоторую смуту.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Karakurt on October 18, 2020, 22:03
Не шутка, данных-то нет.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Agabazar on October 18, 2020, 22:08
Поэтому однозначного ответа не может быть, но лично я бы рекомендовал всё таки татарский.
Ну у татарского та особенность, что он наиболее сильно втиснут  в общероссийскую жизнь. Как в нынешнее время, так и в ретроспективе.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Imp on October 18, 2020, 22:09
Да и некоторые современные тюркские языки сами по себе очень спорные образования. Например, узбекский.
Каким бы спорным или сборным ни было нынешнее узбекское сообщество, стандартный литературный язык у них един.  Разве что неудачная латинизация привносит некоторую смуту.
Эта «сборность» вообще скорее плюс в данном конкретном вопросе. А настоящий стандартный литературный язык не так и сильно распространён в реальности.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Imp on October 18, 2020, 22:10
Поэтому однозначного ответа не может быть, но лично я бы рекомендовал всё таки татарский.
Ну у татарского та особенность, что он наиболее сильно втиснут  в общероссийскую жизнь. Как в нынешнее время, так и в ретроспективе.
И это, по-моему, плюс для русиста.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Red Khan on October 18, 2020, 22:14
А порой даже бывает непонятно кто у кого заимствовал.
Как пример - кирпич - кирпеч. Пока в словарь не залез, не узнал что это таки тюркизм в русском, а не наоборот. И как это определить на глаз -  :donno:
Да даже здесь на ЛФ мне как-то пришлось доказывать что "Китай" это из татарского "Кытай", а не наоборот.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Agabazar on October 18, 2020, 22:18
Ну а для тех, у кого на примете чувашский, могу сказать с определённостью, что в нём ничего особо эксклюзивного,  по сравнению  с другими тюркскими,  нет.  Вопреки расхожему мнению.  Вся та же  «субстанция» по большому счёту.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Agabazar on October 18, 2020, 22:31
А порой даже бывает непонятно кто у кого заимствовал.
Как пример - кирпич - кирпеч. Пока в словарь не залез, не узнал что это таки тюркизм в русском, а не наоборот. И как это определить на глаз -  :donno:
Да даже здесь на ЛФ мне как-то пришлось доказывать что "Китай" это из татарского "Кытай", а не наоборот.
На глаз это определить невозможно.
Но подозреваю, что нынешние носители татарского эти «кирпич» и «Китай»  слышат чаще в русской речи людей, нежели в татарской. Поэтому они их воспринимают не только как  заимствования  из русского, но  даже и  ориентируются на русские слова как некий эталон произношения. То, что мы их слышим их  у татар сегодня — это не некоторые этапы  фонетического развития коренных татарских слов.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Red Khan on October 18, 2020, 22:41
Ну а для тех, у кого на примете чувашский, могу сказать с определённостью, что в нём ничего особо эксклюзивного,  по сравнению  с другими тюркскими,  нет.  Вопреки расхожему мнению.  Вся та же  «субстанция» по большому счёту.
Ну не скажите. Чувашский "с лёту" знаючи татарский (да и вообще любой другой тюркский) не понять. А вот узбекский или казахский - вполне. Да даже в турецком можно знакомые слова услышать.
Подозреваю что наоборот это так же работает.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Акбаш on October 18, 2020, 22:47
В русском тюркизмом 200 штук максимум.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Акбаш on October 18, 2020, 22:49
Если для общего ознакомления с тюркскими, то лучше узбекского нет. Потом можно приступить к истокам, к чагатайскому.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Agabazar on October 18, 2020, 22:55
В русском тюркизмом 200 штук максимум.
Это ваши личные изыскания или имеете какой-то авторитетный источник?
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Неспящий_режим on October 18, 2020, 22:57
А порой даже бывает непонятно кто у кого заимствовал.
Как пример - кирпич - кирпеч. Пока в словарь не залез, не узнал что это таки тюркизм в русском, а не наоборот. И как это определить на глаз -  :donno:
Да даже здесь на ЛФ мне как-то пришлось доказывать что "Китай" это из татарского "Кытай", а не наоборот.
На глаз это определить невозможно.
Но подозреваю, что нынешние носители татарского эти «кирпич» и «Китай»  слышат чаще в русской речи людей, нежели в татарской. Поэтому они их воспринимают не только как  заимствования  из русского, но  даже и  ориентируются на русские слова как некий эталон произношения. То, что мы их слышим их  у татар сегодня — это не некоторые этапы  фонетического развития коренных татарских слов.

Мне никогда слово "кирпич" не казалось исконно русским. Как-то не по-славянски оно звучит. Хотя откуда конкретно взялось это слово, я как-то не задумывался.
С Китаем другая ситуация, по звучанию вроде ничего подозрительного, но древние славяне не особо контактировали с этой страной, чтобы думать, что это их название.
Какие-то фонетические признаки тюркизмов, возможно, есть, но они трудно формализуемые и не стопроцентные.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Agabazar on October 18, 2020, 22:58
Ну а для тех, у кого на примете чувашский, могу сказать с определённостью, что в нём ничего особо эксклюзивного,  по сравнению  с другими тюркскими,  нет.  Вопреки расхожему мнению.  Вся та же  «субстанция» по большому счёту.
Ну не скажите. Чувашский "с лёту" знаючи татарский (да и вообще любой другой тюркский) не понять. А вот узбекский или казахский - вполне. Да даже в турецком можно знакомые слова услышать.
Подозреваю что наоборот это так же работает.

Ну это уже другой вопрос.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Agabazar on October 18, 2020, 23:08
Мне никогда слово "кирпич" не казалось исконно русским. Как-то не по-славянски оно звучит. Хотя откуда конкретно взялось это слово, я как-то не задумывался.
Меня терзали смутные сомнения (https://www.youtube.com/watch?v=gBrYDmGiqtg)  :)
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Imp on October 19, 2020, 06:19
Вот в принципе исчерпывающая статья по вопросу http://sneg5.com/nauka/gramotnost/tyurkizmy-i-tyurkskie-zaimstvovaniya.html (http://sneg5.com/nauka/gramotnost/tyurkizmy-i-tyurkskie-zaimstvovaniya.html).

Конечно же тюркизмов в русском заметно больше, чем 200. И тут действительно важны не сами слова, а более широкое тюркское влияние на формирование русского. Есть и суффиксы типа «-чик», и многое другое.

Восточнославянские языки многим обязаны тюркским, и наоборот.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Agabazar on October 19, 2020, 07:26
Есть и суффиксы типа «-чик», и многое другое.
Элемент -чей (https://lexicography.online/etymology/vasmer/к/книгочей)
Quote
книгоче́й «книжник, книголюб», др.-русск., ст.-слав. кънигъчии γραμματεύς (Супр.; Черноризец Храбр). Заимств. из тюрк.; ср. вост.-булг., др.-тюрк. *küinigči от *küinig (см. кни́га). Ср. Ляпунов, ИОРЯС 30, 11 и особенно Рясянен, FUF 26, 76 и сл. Ср. образование казначе́й.

В чувашском тут сказали бы кĕнекеçĕ
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Боровик on October 19, 2020, 09:32
Да. Тут для слависта важна такая тема, про которую в славистических универах как-то не особо поднимают.
Значимое тюркское (булгарское) влияние было уже на этапе древнеболгарского (сиречь старославянского). Примером тому уже упомянутые книгочей (и собственно книга), казначей (и собственно казна), и прочие чертоги, ковчеги, вериги.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: SWR on October 19, 2020, 10:07
Вот в принципе исчерпывающая статья по вопросу http://sneg5.com/nauka/gramotnost/tyurkizmy-i-tyurkskie-zaimstvovaniya.html (http://sneg5.com/nauka/gramotnost/tyurkizmy-i-tyurkskie-zaimstvovaniya.html).
Вы серьезно?   :fp:
Преамбула с "кусанами -косанами" и прочим - полный бред!  :3tfu:
Ссылка на Олжаса Сулейменова как главного авторитета характеризует данный, с позволения сказать, труд очень ярко.
Мда, уж... Печальное зрелище...  :smoke:
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Imp on October 19, 2020, 10:13
Вот в принципе исчерпывающая статья по вопросу http://sneg5.com/nauka/gramotnost/tyurkizmy-i-tyurkskie-zaimstvovaniya.html (http://sneg5.com/nauka/gramotnost/tyurkizmy-i-tyurkskie-zaimstvovaniya.html).
Вы серьезно?   :fp:
Преамбула с "кусанами -косанами" и прочим - полный бред!  :3tfu:
Ссылка на Олжаса Сулейменова как главного авторитета характеризует данный, с позволения сказать, труд очень ярко.
Мда, уж... Печальное зрелище...  :smoke:
я полностью не читал, но там точно есть довольно бесспорные моменты, это в целом всё равно лучше, чем наши рассуждения тут
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: SWR on October 19, 2020, 10:41
Вот в принципе исчерпывающая статья по вопросу http://sneg5.com/nauka/gramotnost/tyurkizmy-i-tyurkskie-zaimstvovaniya.html (http://sneg5.com/nauka/gramotnost/tyurkizmy-i-tyurkskie-zaimstvovaniya.html).
Вы серьезно?   :fp:
Преамбула с "кусанами -косанами" и прочим - полный бред!  :3tfu:
Ссылка на Олжаса Сулейменова как главного авторитета характеризует данный, с позволения сказать, труд очень ярко.
Мда, уж... Печальное зрелище...  :smoke:
я полностью не читал, но там точно есть довольно бесспорные моменты, это в целом всё равно лучше, чем наши рассуждения тут
"Бесспорные моменты" - это наличие лексики, причем неполной и перепутанной по времени и источнику заимствования. Взять хотя бы слова "боярин", "жемчуг" и "серьга", не отнесенные к булгаризмам. Где "книга"? Тоже булгаризм в славянских.  :negozhe:
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Nevik Xukxo on October 19, 2020, 11:38
Есть и суффиксы типа «-чик», и многое другое.
Зато скорей всего тюркских префиксов у нас нету, потому что у тюркских с префиксами туго. :umnik:
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Ömer on October 19, 2020, 12:11
Зато скорей всего тюркских префиксов у нас нету, потому что у тюркских с префиксами туго
Угу. В турецком все мало-мальски продуктивные префиксы -- заимствования.
1) персидский na: nahoş, namert.
2) европейские anti, ekstra, süper и подобные.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Imp on October 19, 2020, 12:42
Вот в принципе исчерпывающая статья по вопросу http://sneg5.com/nauka/gramotnost/tyurkizmy-i-tyurkskie-zaimstvovaniya.html (http://sneg5.com/nauka/gramotnost/tyurkizmy-i-tyurkskie-zaimstvovaniya.html).
Вы серьезно?   :fp:
Преамбула с "кусанами -косанами" и прочим - полный бред!  :3tfu:
Ссылка на Олжаса Сулейменова как главного авторитета характеризует данный, с позволения сказать, труд очень ярко.
Мда, уж... Печальное зрелище...  :smoke:
я полностью не читал, но там точно есть довольно бесспорные моменты, это в целом всё равно лучше, чем наши рассуждения тут
"Бесспорные моменты" - это наличие лексики, причем неполной и перепутанной по времени и источнику заимствования. Взять хотя бы слова "боярин", "жемчуг" и "серьга", не отнесенные к булгаризмам. Где "книга"? Тоже булгаризм в славянских.  :negozhe:
Предложите ссылку на более вменяемый источник, я совсем не настаиваю на «чудесности» этого, просто послал то, что вышло в поиске и было всё равно лучше нашей дискуссии выше, хотя бы даже по некоторым конкретным примерам.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Imp on October 19, 2020, 12:43
Есть и суффиксы типа «-чик», и многое другое.
Зато скорей всего тюркских префиксов у нас нету, потому что у тюркских с префиксами туго. :umnik:
да уж, чего нет, того нет :)
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Karakurt on October 19, 2020, 16:40
Серьгу обсуждали - это совпадение.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: SWR on October 20, 2020, 21:03
Предложите ссылку на более вменяемый источник, я совсем не настаиваю на «чудесности» этого, просто послал то, что вышло в поиске и было всё равно лучше нашей дискуссии выше, хотя бы даже по некоторым конкретным примерам.
В вашей ссылке есть ценное зерно - упомянута работа Е.Н.Шиповой.  ;up:
Действительно, впечатляет объем слов в этом труде, даже несколько шокирован числом (2000 слов) тюркизмов в русском языке! Причем, как я успел заметить, список на сегодняшний день не полный, не нашел некоторое количество слов, определенно сейчас считающимися тюркизмами.  :yes:

2,000 ТЮРКСКИХ СЛОВ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ
Aкaдeмия Нaук Kaзaxcкoй CCP
Институт Языкознания
Е. Н. Ш и п о в а
Cлoвapь Тюpкизмoв в Pуccкoм Языкe

Aлмa-Aтa, "Наука" KaзCCP, 1976, ISBN -номера нет
Ответственный Редактор Акад. А.Н. Кононов

https://altaica.ru/LIBRARY/turks/Шипова_Словарь тюркизмов в русском языке 1976.pdf (https://altaica.ru/LIBRARY/turks/%D0%A8%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B2%20%D0%B2%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5%201976.pdf)
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Imp on October 20, 2020, 21:16
Предложите ссылку на более вменяемый источник, я совсем не настаиваю на «чудесности» этого, просто послал то, что вышло в поиске и было всё равно лучше нашей дискуссии выше, хотя бы даже по некоторым конкретным примерам.
В вашей ссылке есть ценное зерно - упомянута работа Е.Н.Шиповой.  ;up:
Действительно, впечатляет объем слов в этом труде, даже несколько шокирован числом (2000 слов) тюркизмов в русском языке! Причем, как я успел заметить, список на сегодняшний день не полный, не нашел некоторое количество слов, определенно сейчас считающимися тюркизмами.  :yes:

2,000 ТЮРКСКИХ СЛОВ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ
Aкaдeмия Нaук Kaзaxcкoй CCP
Институт Языкознания
Е. Н. Ш и п о в а
Cлoвapь Тюpкизмoв в Pуccкoм Языкe

Aлмa-Aтa, "Наука" KaзCCP, 1976, ISBN -номера нет
Ответственный Редактор Акад. А.Н. Кононов

https://altaica.ru/LIBRARY/turks/Шипова_Словарь тюркизмов в русском языке 1976.pdf (https://altaica.ru/LIBRARY/turks/%D0%A8%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B2%20%D0%B2%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5%201976.pdf)
Где-то читал, что в украинском вообще под 4000 тюркизмов
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Poirot on October 20, 2020, 21:28
В сербском тоже хватает.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: bvs on October 20, 2020, 21:38
Есть и суффиксы типа «-чик», и многое другое.
Это не тюрский суффикс, есть во многих славянских языках.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: bvs on October 20, 2020, 21:39
казначей (и собственно казна)
Это не старославянское, а собственно русское, точнее - старорусское, эпохи Московского государства.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: bvs on October 20, 2020, 21:42
Предложите ссылку на более вменяемый источник
Тюркизмы в восточно-славянских языках / Отв. ред. Н. А. Баскаков; Институт языкознания АН СССР. — М.: Наука, 1974
(не знаю, есть ли в сети).
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: bvs on October 20, 2020, 21:52
2,000 ТЮРКСКИХ СЛОВ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ
Aкaдeмия Нaук Kaзaxcкoй CCP
Институт Языкознания
Е. Н. Ш и п о в а
Без этимологии честно говоря все это несерьезно. Вот начал смотреть, и сходу "баран" - это не тюркизм. В тюркских этого слова нет, кроме татарского, зато есть во всех славянских. Само это слово вероятно иранизм, хотя в списках иранизмов обычно его нет.
А вот это вообще бред:
Quote
атлас (Eng. atlas maps)
Здесь явно имеется ввиду атла́с - в смысле ткань. Перевод на английский с "детской" ошибкой. Хотя это все-таки не из труда Шиповой, просто кто-то решил добавить свой список, но зря он это сделал.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Red Khan on October 20, 2020, 23:03
казначей (и собственно казна)
Это не старославянское, а собственно русское, точнее - старорусское, эпохи Московского государства.
Разве это не ẋäzinä?
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: SWR on October 20, 2020, 23:07
2,000 ТЮРКСКИХ СЛОВ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ
Aкaдeмия Нaук Kaзaxcкoй CCP
Институт Языкознания
Е. Н. Ш и п о в а
Без этимологии честно говоря все это несерьезно. Вот начал смотреть, и сходу "баран" - это не тюркизм. В тюркских этого слова нет, кроме татарского, зато есть во всех славянских. Само это слово вероятно иранизм, хотя в списках иранизмов обычно его нет.
Может недостаточно, но попытка этимологии во многих случаях все таки приводится, и мнение  Фасмера, признанного авторитета, тоже упоминается.

Неожиданно открыл, что слово "брага" является чувашизмом (булгаризмом) в русском, виной чувашское пиво! "Все прочие объяснения следует отвергнуть" (Фасмер).  :UU:
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: bvs on October 20, 2020, 23:12
казначей (и собственно казна)
Это не старославянское, а собственно русское, точнее - старорусское, эпохи Московского государства.
Разве это не ẋäzinä?
Ну да. Я имею ввиду - заимствование того времени.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: bvs on October 20, 2020, 23:13
Может недостаточно, но попытка этимологии во многих случаях все таки приводится, и мнение  Фасмера, признанного авторитета, тоже упоминается.
Да там просто кроме книги Шиповой еще добавления какого-то умника, вот без этого можно было обойтись.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: huaxia on October 21, 2020, 09:09
Татарский, как крупнейший тюркский язык России. Фонетика несложная. Носителей от русских порой не отличишь.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Beksultan on October 21, 2020, 09:25
Где-то читал, что в украинском вообще под 4000 тюркизмов
- в сибирских и казачьих говорах русского языка тоже тюркизмов больше, чем в литературном русском. Я недавно читал Астафьева, заметил у него слова, которые не все русские понимают, зато тюркоязычные запросто - салик, таяк, курсак и проч.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Red Khan on October 21, 2020, 15:23
Закину мысль, что русисту для этих целей может полезней оказаться выучить славянский язык наиболее далёкий от тюркского влияния. Чешский к примеру. По крайней мере мне знание турецкого и татарского даёт неплохо представление о том где русизмы в татарском и всякие галлицизмы в турецком.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Red Khan on October 22, 2020, 00:24
Вырезано - *брага (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102435.0)
Про ягнёнка в чувашском сюда - чувашский (https://lingvoforum.net/index.php?topic=2767.msg3532215#msg3532215)
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Акбаш on October 24, 2020, 20:49
Однако забавно было наблюдать удивление по поводу открытия словаря Шиповой. Хотя это по сути источник №1 по тюркизмам, просто нельзя не знать. Короче, лингвофорум называется, куда я попал. :fp:
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Акбаш on October 24, 2020, 21:03
Я вот специально не стал вспоминать Шипову, чисто ради интереса, кто первый назовёт. А раз зашла речь о её словаре, то по сути.
Да, там говорится о более 2000 тюркизмов. Это если читать только заголовок. А вот если читать весь словарь.
Я, возможно, тут единственный, кто ещё давно прочитал этот словарь полностью. И чисто навскидку 90% слов там просто отсутствует в современном русском и неизвестно носителям.
Это просто сборная солянка, она в него включила всё, что возможно и нельзя. Архаизмы, диалектизмы, историзмы, варваризмы, экзотизмы, арабизмы, персизмы, и прочее, и прочее. Хотя плюс в этом есть. Мы зато знаем, что если даже максимально понизить критерии включения и тащить все-все-все возможные и невозможные редкие тюркизмы, то 2000 — это предел.
Но я даже не стал верить своей языковой интуиции. По сути раз я какое-то слово в словаре уже увидел, то я как бы не могу сказать, что оно мне совсем неизвестно, хотя впервые я его увидел именно в этом словаре.
Поэтому я тупо проверил на совпадения с современными словарями русского и/или словарными списками (прежде всего частотный список из нацкрпуса).
И в итоге 100-200 упомянутых мною слов это именно те совпадения, которые я нашёл. В принципе даже не важно, сколько там их с абсолютной точностью — 100, 150, 200 или даже хоть 300. Речь идёт лишь о нескольких сотнях, и явно не больше 500.

Если вас моё мнение не устраивает, можете сами проделать тоже самое и сами посчитать.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Акбаш on October 24, 2020, 21:15
Здесь явно имеется ввиду атла́с - в смысле ткань. Перевод на английский с "детской" ошибкой. Хотя это все-таки не из труда Шиповой, просто кто-то решил добавить свой список, но зря он это сделал.
Да там просто кроме книги Шиповой еще добавления какого-то умника, вот без этого можно было обойтись.
Эта версия словаря, которая лет 10 гуляет по сети, взята с сайта некоего турецкого слоноведа. Поэтому там добавления на английском, ибо автор русским плохо владеет (читать-понимать может, но писать уже нет). Хотя возможно кто-то русскоязычный ему и помогал. Первые 40 страниц якобы «Введения» можно просто выкинуть.
Одного этого
Quote
Заголовок этой книги включает 3 Тюркизма: "Cлoвapь", "Тюpкизмoв", "Языкe". Происхождение четвертого слова, "Pуccкoм", точно не известно.
уже достаточно, чтобы не воспринимать это серьёзно.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Agabazar on October 24, 2020, 21:19
...Это ваша собственная рецензия словаря Шиповой или вы опираетесь на чьи-то другие авторитетные  мнения?

2000 — это предел.
Книга Шиповой на сайте Чувашского гуманитарного института (http://www.chgign.ru/a/public/130-2000%20ТЮРКСКИХ%20СЛОВ%20В%20РУССКОМ%20ЯЗЫКЕ%20(на%20самом%20деле%20их%20больше).html).
Quote
2000 ТЮРКСКИХ СЛОВ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ (на самом деле их больше)
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Акбаш on October 24, 2020, 21:20
Татарский, как крупнейший тюркский язык России. Фонетика несложная.
Зато гласные все наоборот. Даже не советовал бы, чтобы не привыкать. В будущем, знакомясь с другими тюркскими, может создавать проблемы. Не сразу понятно, то ли там собака, то ли мясо.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Акбаш on October 24, 2020, 21:21
Носителей от русских порой не отличишь.
А в этом в чём смысл?
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Agabazar on October 24, 2020, 21:25
Татарский, как крупнейший тюркский язык России. Фонетика несложная.
Зато гласные все наоборот. Даже не советовал бы, чтобы не привыкать. В будущем, знакомясь с другими тюркскими, может создавать проблемы. Не сразу понятно, то ли там собака, то ли мясо.
Омонимы?
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Karakurt on October 24, 2020, 21:27
Где?
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Agabazar on October 24, 2020, 21:28
Носителей от русских порой не отличишь.
А в этом в чём смысл?
Смысл, по видимому, состоит в том, что порою татары знают русский язык  лучше этнических русских.  Во всяком случае не хуже.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Agabazar on October 24, 2020, 21:29
Где?
Quote
Не сразу понятно, то ли там собака, то ли мясо.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Акбаш on October 24, 2020, 21:37
Вообще можно от обратного.
Тюркских языков всего 30-50 (зависит, как считать).
Сибирские учить бессмысленно, влияниях их никакого. Исключение: местная сибирская топономика, если вам она интересна.
В татарском и башкирском гласные вверх ногами, это сильно запутывает. Лучше к этому даже не привыкать, ибо потом другие тюркские будут сложнее. В башкирском ещё согласные изменены, хотя явным плюсом по сравнению с татарским более прозрачная орфография.
Не стоит учить ногайские из-за разных сдвигов согласных. И киргизский из-за выпадения согласных и сингармонизма, доведённого до абсурдного максимума.
Нет смысла учить микро-языки/полудиалекты типа гагаузского или афшарского.
Нет смысла учить туркменский и азербайджанский, когда есть турецкий. Хотя первые два могут быть и архаичнее, но это вам надо?

Уйгурский больше актуален для Китая, чем для России.

Поэтому остаётся узбекский. Дополнительно можно ознакомиться с одним из трёх западных кипчакских: крымским, кумыкским или карачаево-балкарским.
Турецкий, если особо хочется знать огузские.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Karakurt on October 24, 2020, 21:42
Где?
Quote
Не сразу понятно, то ли там собака, то ли мясо.

В разных языках так получается из-за разных гласных.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Акбаш on October 24, 2020, 21:44
Юмора не поняли.
ит — казанск./башк. «мясо», большинство других «собака»
эт — казанск./башк. «собака», большинство других  «мясо»
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Karakurt on October 24, 2020, 21:46
Узбекский это наполовину таджикский, с ополовиненным вокализмом.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Poirot on October 24, 2020, 21:50
Узбекский это наполовину таджикский, с ополовиненным вокализмом.
забони ӯзбекӣ
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Акбаш on October 24, 2020, 21:52
Узбекский это наполовину таджикский,
Вы эту половину сами посчитали?
Обилие арабизмов и персизмов зато даёт более полное представление о таковых в других тюркских. :smoke:
с ополовиненным вокализмом.
Да ну и что. Зато проще.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Karakurt on October 24, 2020, 21:53
Если уж обсирать что-то, то всё. У вас неплохо это получается.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Red Khan on October 24, 2020, 22:13
Поэтому остаётся узбекский.
Сингармонизма нетути. :)
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Акбаш on October 24, 2020, 22:26
Поэтому остаётся узбекский.
Сингармонизма нетути. :)
Узбекский доказал, что он не нужен.
Узбекский — это тюркский с человеческим лицом для индоевропейцев.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Karakurt on October 24, 2020, 23:05
При чем тут они?
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Red Khan on October 24, 2020, 23:56
При чем тут они?
Русист скорее всего индоевропеец. :)
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Agabazar on October 25, 2020, 00:02
При чем тут они?
Русист скорее всего индоевропеец. :)
Например, вот этот? (https://ru.wikipedia.org/wiki/Тихонов,_Александр_Николаевич_(лингвист))  :)
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Agabazar on October 25, 2020, 07:35
...учить бессмысленно, влияниях их никакого...
Уж я не думаю, что кто-хочет учить миноритарный  (таковым является ЛЮБОЙ из них в условиях России) тюркский язык  с целью «щеголять» им в повседневной жизни и вдоволь наслаждаться  влиянием оного.
Какое там «щеголять» и какое там повседневная жизнь, когда даже на этом Лингвофоруме  участники с радостью массово  оставляют на голосовалках  «мнения» о том,  чтобы  в его высочайшем присутствии никто из окружающих людей  не посмел говорить  не на его языке! И когда те же участники оставляют вот такого рода полупрезрительные  высказывания:
Остаётся мне только читать татарскую грамматику на татарском. ;D Естественно, я ссылался на первое русское издание.
То есть даже факт сугубо прагматично-утилитарного и ограниченного использования языка считается чем-то сверхординарным  и достойным лишь соответствущего смайлика и тона.
Поэтому я не особенно верю, что к узбекскому, крымскотатарскому, кумыкскому, карачаево-балкарскому  может быть иное отношение по какой-то неведомой особой причине.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: alant on October 25, 2020, 12:40
Поэтому остаётся узбекский. Дополнительно можно ознакомиться с одним из трёх западных кипчакских: крымским, кумыкским или карачаево-балкарским.
А может сразу и учить не узбекский, а один из западных кипчакских, крымскотатарский например, чтобы и об огузских чертах иметь представление?
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Agabazar on October 25, 2020, 12:47
А ведь там, по существу, так и написано?
Поэтому остаётся узбекский. Дополнительно можно ознакомиться с одним из трёх западных кипчакских: крымским, кумыкским или карачаево-балкарским.
Турецкий, если особо хочется знать огузские.

Хотя я, например, не понимаю, почему слависту, проживающему постоянно, скажем,  в Чебоксарах, отвергать с порога чувашский как совершенно никчемный и ненужный, а взяться вместо него за крымскотатарский. 
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Karakurt on October 25, 2020, 12:50
Поэтому остаётся узбекский. Дополнительно можно ознакомиться с одним из трёх западных кипчакских: крымским, кумыкским или карачаево-балкарским.
А может сразу и учить не узбекский, а один из западных кипчакских, крымскотатарский например, чтобы и об огузских чертах иметь представление?
Кумыкский тоже огузирован.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Agabazar on October 25, 2020, 12:51
Кумыкский в исходном высказывании тоже присутствует.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Agabazar on October 25, 2020, 12:58
Хотя я, например, не понимаю, почему слависту, проживающему постоянно, скажем,  в Чебоксарах, отвергать с порога чувашский как совершенно никчемный и ненужный, а взяться вместо него за крымскотатарский.
Или вот представим себе слависта, проживающего в Абакане.
Я понимаю, там в обыденной жизни  местные  хакасские наречия практически не присутствуют.   Но всё равно они местному слависту там сподручнее чем тот же узбекский.  Если стоит выбор, то почему бы не хакасский в данном случае?
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Imp on October 25, 2020, 13:18
Я остаюсь за татарский, потому что относительно последовательный и регулярный сдвиг гласных для лингвиста преграда незначительная. Тем не менее, считаю, что у узбекского действительно много своих плюсов. Даже для современной РФ это довольно релевантный язык, особенно в больших городах.

Мысль о кумыкском и карачаево-балкарском тоже интересна, по своему.

Но главное, повторюсь, здесь не может быть одного правильного варианта. Если бы топик-стартер побольше рассказал нам о своих индивидуальных потребностях и планах можно было бы обсуждать что-то дальше, а так это уже переливание из пустого в порожнее.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: ta‍criqt on October 25, 2020, 13:21
Quote
Мысль о кумыкском и карачаево-балкарском тоже интересна, по своему.
—  будущие языки российского туризма и бальнеологии.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Agabazar on October 25, 2020, 13:28
Я остаюсь за татарский, потому что относительно последовательный и регулярный сдвиг гласных для лингвиста преграда незначительная. Тем не менее, считаю, что у узбекского действительно много своих плюсов. Даже для современной РФ это довольно релевантный язык, особенно в больших городах.
Работая в Москве в качестве гастарбайтера  рядом с узбеками, иногда как бы  пытался заговорить с ними  на их языке. Ну, по мелочам.  Но кроме меня вокруг  таковых не находилось.  У некоторых узбеков знание русского было практически на нулевом уровне.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Imp on October 25, 2020, 13:39
Я остаюсь за татарский, потому что относительно последовательный и регулярный сдвиг гласных для лингвиста преграда незначительная. Тем не менее, считаю, что у узбекского действительно много своих плюсов. Даже для современной РФ это довольно релевантный язык, особенно в больших городах.
Работая в Москве в качестве гастарбайтера  рядом с узбеками, иногда как бы  пытался заговорить с ними  на их языке. Ну, по мелочам.  Но кроме меня вокруг  таковых не находилось.  У некоторых узбеков знание русского было практически на нулевом уровне.
Всё легко объяснимо. К сожалению подавляющее число москвичей относится к узбекам и их языку в лучшем случае равнодушно или снисходительно. Никто не думает о нём, как о языке дающем выход на всю тюркскую, и даже центрально-азиатскую культуру. Никому не интересны Навои и Бабур. Престижность скорее отрицательная.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Imp on October 25, 2020, 13:51
Quote
Мысль о кумыкском и карачаево-балкарском тоже интересна, по своему.
—  будущие языки российского туризма и бальнеологии.
Они вообще очень интересны с точки зрения стереотипов. Многие русские, даже поверхностно знакомые с тюркскими, не знают, что в том же Дагестане целые народы говорят как минимум на трёх тюркских языках. Мало кто знает о истории карачаевцев и балкарцев. Да, там много чего занимательного можно найти
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Poirot on October 25, 2020, 14:04
В Дагестане по понятным причинам общаются на русском.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Нефритовый Заяц on October 25, 2020, 14:04
Quote
Мысль о кумыкском и карачаево-балкарском тоже интересна, по своему.
—  будущие языки российского туризма и бальнеологии.
Они вообще очень интересны с точки зрения стереотипов. Многие русские, даже поверхностно знакомые с тюркскими, не знают, что в том же Дагестане целые народы говорят как минимум на трёх тюркских языках. Мало кто знает о истории карачаевцев и балкарцев. Да, там много чего занимательного можно найти
Кумыкский
Ногайский
Азербайджанский

Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Agabazar on October 25, 2020, 14:43
В Дагестане по понятным причинам общаются на русском.
В общем, да. Но на самом деле бывает по разному.
Разные мелкие народности вообще двуязычны на том уровне. А трёхязычны (включая уже русский)  на другом уровне.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Imp on October 25, 2020, 14:55
Закину мысль, что русисту для этих целей может полезней оказаться выучить славянский язык наиболее далёкий от тюркского влияния. Чешский к примеру. По крайней мере мне знание турецкого и татарского даёт неплохо представление о том где русизмы в татарском и всякие галлицизмы в турецком.
кстати, русисты обычно так и делают, правда, совсем не только для этих целей, золотой стандарт - болгарский и польский. Причина скорее в том, что это одни из самых архаичных по своей структуре представителей славянских и их знание сильно помогает в понимании истоков
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Imp on October 25, 2020, 14:58
В Дагестане по понятным причинам общаются на русском.
да, конечно, я не имел ввиду между собой, а скорее то, что далеко не все россияне думают о дагестанцах ещё и как о тюрках. Хотя у кумыкского есть лёгкая степень лингва-франка, раньше конечно это было заметнее
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Poirot on October 25, 2020, 14:59
Как по мне, сербский весьма архаичен.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Imp on October 25, 2020, 15:02
Как по мне, сербский весьма архаичен.
согласен, но болгарский для России чуть более привычен, хотя тут во многом дело в традиции
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Agabazar on October 25, 2020, 15:21
В Дагестане по понятным причинам общаются на русском.
да, конечно, я не имел ввиду между собой, а скорее то, что далеко не все россияне думают о дагестанцах ещё и как о тюрках. Хотя у кумыкского есть лёгкая степень лингва-франка, раньше конечно это было заметнее
«Степень лингва-франка» у кумыкского, наверное, вообще сошла на нет.  Этой  «степени» у него сейчас, скорей всего, не больше чем у других тамошних крупных языков. А то и меньше. 
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Imp on October 25, 2020, 15:34
В Дагестане по понятным причинам общаются на русском.
да, конечно, я не имел ввиду между собой, а скорее то, что далеко не все россияне думают о дагестанцах ещё и как о тюрках. Хотя у кумыкского есть лёгкая степень лингва-франка, раньше конечно это было заметнее
«Степень лингва-франка» у кумыкского, наверное, вообще сошла на нет.  Этой  «степени» у него сейчас, скорей всего, не больше чем у других тамошних крупных языков. А то и меньше.
спорить не буду, потому что не помню, где читал об этом, а сам практически ничего об этом не знаю
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: ta‍criqt on October 25, 2020, 17:08
Quote
согласен, но болгарский для России чуть более привычен, хотя тут во многом дело в традиции
— привычен и более близкий по менталитету. Сербский — экзотика и тайная любовь, жителей равнин тянет радикально отличающийся от русского национальный сербский менталитет. А болгары, мягкие и негеройские по натуре, плодят именно что братские чувства.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: SWR on October 25, 2020, 18:35
В пылу полемики спорящие как то забыли смысл желания автора топика изучать тюркские языки.  :negozhe:

Как известно, в русском много заимствований из тюркских языков. Понятно, что в основном это слова из древних тюркских языков, а не из современных.

Но если ограничиться только современными тюркскими языками — изучение какого из них даст наилучшее представление о тюркском влиянии на русский язык (в частности, поможет опознавать тюркизмы)?

Речь идет о влиянии тюркских на русский язык!  ;up:

На первом месте, несомненно, стоит чувашский язык, как единственный выживший представитель из первых тюркских, начиная со времен гуннов, авар, болгар и хазар, сильно повлиявших на русский и славянские вообще. Носители которого наиболее близко, кстати, проживают к львиной доле носителей русского языка и Центральной России.  :yes:
Затем идет казанский татарский. Из которого наибольшее число тюркизмов в русском в силу исторических реалий рассматриваемых народов, а так же близости проживания, хотя и несколько дальше чувашей. Наверное, никто не будет с этим спорить. Это очевидно.  ;)
Далее, башкиры, казахи, ногайцы, балкарцы, крымчаки и другие очень близкие к казанским татарам народы и говорящие на близких языках. В силу этого для цели изучения достаточно казанского татарского, да простят меня представители других упомянутых близких народов.  :)

И все!  :negozhe:

Но некоторых, с позволения сказать, "лингвистов" очень интересует, как повлиял узбекский язык на русский?  ;D
Да никак - его влияние стремится к нулю в силу удаленности проживания узбеков от центральной России. Поэтому, а также учитывая другие факторы, упомянутые выше, можно констатировать, что узбекский стоит на последнем месте как язык, который можно посоветовать автору топика в его благородном стремлении изучать тюркские языки, исторически наиболее сильно повлиявшие на русский.  :yes:
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Kamil on October 30, 2020, 00:26
Как известно, в русском много заимствований из тюркских языков. Понятно, что в основном это слова из древних тюркских языков, а не из современных.

Но если ограничиться только современными тюркскими языками — изучение какого из них даст наилучшее представление о тюркском влиянии на русский язык (в частности, поможет опознавать тюркизмы)?
Наверное, крымско-татарский.
Title: Какой тюркский язык лучше изучать русисту?
Post by: Red Khan on October 30, 2020, 01:28
Вырезано - *разновидности татар и татарских языков (https://lingvoforum.net/index.php?topic=78457.msg3534856#msg3534856)