Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Общество => Topic started by: Devorator linguarum on September 20, 2020, 23:46

Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Devorator linguarum on September 20, 2020, 23:46
Вот идут, например, люди первобытного коммунистического племени убивать мамонта/ловить рыбу/собирать мухоморы. По идее, любой из них может лениться и не ходить, и его все равно мамонтятиной/рыбой/мухоморами накормят, потому что он "свой". Но скучно ж ему будет сидеть и ничего не делать - никаких индивидуальных развлечений ведь все равно нет - и поэтому он, если не совсем немощен, пойдет трудиться вместе со всеми.

А вот у современного лодыря развлечения есть. Он контактик будет листать или в танчики играть, пока другие трудятся. И таких лодырей наберется много.

Вот потому-то в первобытном обществе коммунизм работает, а в более развитых обществах буксует. :umnik:
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: From_Odessa on September 20, 2020, 23:53
Тут есть некоторые сомнения, так как у нас очень мало информации о жизни в первобытном обществе.

Во-первых, Вы уверены, что того, кто не охотится, но может, будут в любом случае кормить? И к нему не будет претензий? И что не появится тот, кто и без особых развлечений рад будет отдыхать и ждать, когда покормят и еще че-нить принесут?

Во-вторых, насчет развлечений тоже вопрос. Какие были потребности у тех людей? Может, они находили, чем заняться на досуге, и их это вполне удовлетворяло.

Я не утверждаю, просто озвучиваю сомнения.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: From_Odessa on September 20, 2020, 23:54
никаких индивидуальных развлечений ведь все равно нет
А если есть групповые, группа лодырей может собраться и вместо работы все время развлекаться, когда захочет :)
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Ion Borș on September 21, 2020, 00:05
Современный коммунизм из теории предполагает что у человека будет совесть, стыд, скромность, равноправие, ответственность, любовь к родине и отсутствие эгоизма. Все эти качества учитывались бы при распределении ресурсов. Вне оценки были бы дети и пенсионеры.

Как и при социализме с такими товарищами несоответствующие требованиям Партии поработали бы на собраниях товарищи из рабочего коллектива. Пристыдили бы их - и они бы больше не допустили плохих качеств и безответственности.   

Пришли бы к коммунизму если бы США с союзническими арабскими странами не держали бы низкую цену на нефть - эта была долголетняя их стратегия разрушить экономически СССР.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: !!! on September 21, 2020, 00:27
Вот идут, например, люди первобытного коммунистического племени убивать мамонта/ловить рыбу/собирать мухоморы. По идее, любой из них может лениться и не ходить, и его все равно мамонтятиной/рыбой/мухоморами накормят, потому что он "свой".
Вы плохо себе представляете жизнь охотников-собирателей, которыми являлись сапиенсы. «Всё равно накормят» являлось редким исключением, а «первобытный коммунизм» — фантазия автора "Der Ursprung der Familie, des Privateigenthums und des Staats", слабо знакомого с современной антропологией в силу исторических обстоятельств.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Hellerick on September 21, 2020, 09:11
Вот идут, например, люди первобытного коммунистического племени убивать мамонта/ловить рыбу/собирать мухоморы. По идее, любой из них может лениться и не ходить, и его все равно мамонтятиной/рыбой/мухоморами накормят, потому что он "свой". Но скучно ж ему будет сидеть и ничего не делать - никаких индивидуальных развлечений ведь все равно нет - и поэтому он, если не совсем немощен, пойдет трудиться вместе со всеми.

А вот у современного лодыря развлечения есть. Он контактик будет листать или в танчики играть, пока другие трудятся. И таких лодырей наберется много.

Вот потому-то в первобытном обществе коммунизм работает, а в более развитых обществах буксует. :umnik:

Me acorda con tu sur la eda moderna, ma en la eda antica la comunisme ia opera no per causa ce on no ave cosas per fa, ma per causa ce un om pigra ta es escuida de la comunia.

Я согласен с вами по поводу современности, но вот в древности коммунизм работал не потому, что людям было нечем заняться, а потому, что лодыря бы выгнали из общины.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Awwal12 on September 21, 2020, 09:28
Вот идут, например, люди первобытного коммунистического племени убивать мамонта/ловить рыбу/собирать мухоморы. По идее, любой из них может лениться и не ходить, и его все равно мамонтятиной/рыбой/мухоморами накормят, потому что он "свой". Но скучно ж ему будет сидеть и ничего не делать - никаких индивидуальных развлечений ведь все равно нет - и поэтому он, если не совсем немощен, пойдет трудиться вместе со всеми.
Это малость не так работает.
Если он по своей воле не пойдет трудиться со всеми, как минимум определенное отношение остальных гарантировано. А человек - существо социальное, как ни крути. Будет плохо, очень плохо.
Но это всё работает до тех пор, пока всё общество представляет собой одну ячейку, занимающуюся примерно одним и тем же - охотничью общину.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Awwal12 on September 21, 2020, 09:32
Я согласен с вами по поводу современности, но вот в древности коммунизм работал не потому, что людям было нечем заняться, а потому, что лодыря бы выгнали из общины.
Выгнали бы или нет, вопрос неоднозначный, но однозначно то, что в распределении ресурсов он был бы далеко не на первом месте. Когда ресурсы в дефиците, распределяются они, как правило, сообразно тем или иным образом понимаемой полезности каждого члена сообщества. Пока есть лишнее - почему бы не поделиться и с этим убогим. А когда нет - пардон, давайте разберемся...
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: DarkMax2 on September 21, 2020, 10:13
Комунізм із обіцяного світлого майбутнього неможливий в силу необхідності тотальної совісності людства. Це якийсь Еквілібріум має бути.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Python on September 21, 2020, 12:46
Выгнали бы или нет, вопрос неоднозначный, но однозначно то, что в распределении ресурсов он был бы далеко не на первом месте.
А в определенных обстоятельствах, мог бы и сам стать тем ресурсом. От каждого по возможностям — разово принести 30-100 кг пищи может каждый, даже если ничем не занимается.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: RockyRaccoon on September 21, 2020, 14:06
Вот идут, например, люди первобытного коммунистического племени убивать мамонта/ловить рыбу/собирать мухоморы. По идее, любой из них может лениться и не ходить, и его все равно мамонтятиной/рыбой/мухоморами накормят, потому что он "свой".
Думаю, всё происходило обычно так: при условии, что а) он абсолютно здоров; б) запасов еды у группы нет или они на исходе; в) у него нет никаких других не менее важных дел, - тогда он просто не может лениться и не ходить, если не хочет быть презираемым чмом-омегой. Причём если его и накормят, то это будут недообглоданные кости, которые ему бросят, как собаке.
 А если он при этом ещё и женат, то жена после частого повторения таких закидонов вынесет ему вещи и отправит к маме. И другую он со своей славой не найдёт. Ну разве что такую же ленивую, презираемую всеми омега-самку, с которой они вместе будут вести голодное существование.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: RockyRaccoon on September 21, 2020, 14:14
Но скучно ж ему будет сидеть и ничего не делать - никаких индивидуальных развлечений ведь все равно нет - и
Ну почему же нет? Он может, например, с компанией игроманов целый день играть в азартную игру типа "угадай в какой руке палочка" (у индейцев, например, такие были). Но, опять же, наиболее заядлые игроманы - изгои. Так что дело не в том, что развлечений нет (лентяй развлечения найдёт; по крайней мере, скажет, что он просто любуется красотами природы), а в престиже.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Devorator linguarum on September 21, 2020, 16:04
В принципе, если смотреть в общем, а не на конкретные частности, все то, что вы написали, недалеко уходит от того, с чего я начал: в первобытном обществе по сравнению с другими, более развитыми, у людей гораздо больше мотивации не быть лодырями, а трудиться наравне со всеми. Потому-то там коммунизм нормально работает, а в более развитых обществах, где более вольготно чувствуют себя лодыри и паразиты, так не получается. :smoke:
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: RockyRaccoon on September 21, 2020, 17:25
все то, что вы написали, недалеко уходит от того, с чего я начал: в первобытном обществе по сравнению с другими, более развитыми, у людей гораздо больше мотивации не быть лодырями, а трудиться наравне со всеми.
Это точно. Там, среди родственников, знакомых с детства, всё на виду, в отличие от огромного современного общества незнакомых в большинстве своём людей.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: zwh on September 21, 2020, 18:39
все то, что вы написали, недалеко уходит от того, с чего я начал: в первобытном обществе по сравнению с другими, более развитыми, у людей гораздо больше мотивации не быть лодырями, а трудиться наравне со всеми.
Это точно. Там, среди родственников, знакомых с детства, всё на виду, в отличие от огромного современного общества незнакомых в большинстве своём людей.
Становятся нужными контроль и учет, а там и до полицейского государства недалече.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Awwal12 on September 21, 2020, 18:41
все то, что вы написали, недалеко уходит от того, с чего я начал: в первобытном обществе по сравнению с другими, более развитыми, у людей гораздо больше мотивации не быть лодырями, а трудиться наравне со всеми.
Это точно. Там, среди родственников, знакомых с детства, всё на виду, в отличие от огромного современного общества незнакомых в большинстве своём людей.
Ну, можно всех писателей поселить в коммунне, заставить их детей под страхом смерти тоже быть писателями, и никого больше в писатели не принимать. Ну и так же со всеми остальными профессиями. Правда, непонятно, как это реально будет строго поддерживаться в условиях отмирания государства.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: RockyRaccoon on September 21, 2020, 18:52
все то, что вы написали, недалеко уходит от того, с чего я начал: в первобытном обществе по сравнению с другими, более развитыми, у людей гораздо больше мотивации не быть лодырями, а трудиться наравне со всеми.
Это точно. Там, среди родственников, знакомых с детства, всё на виду, в отличие от огромного современного общества незнакомых в большинстве своём людей.
Ну, можно всех писателей поселить в коммунне, заставить их детей под страхом смерти тоже быть писателями, и никого больше в писатели не принимать. Ну и так же со всеми остальными профессиями. Правда, непонятно, как это реально будет строго поддерживаться в условиях отмирания государства.
Не надо. Да ну их нафиг, эти коммунизмы, что первобытный, что марксовский...  :down:
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Nevik Xukxo on September 21, 2020, 18:55
Вы плохо себе представляете жизнь охотников-собирателей, которыми являлись сапиенсы.
В тлинкитском первобытном коммунизме были рабы. Хочу такой коммунизм.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: zwh on September 21, 2020, 22:35
Вы плохо себе представляете жизнь охотников-собирателей, которыми являлись сапиенсы.
В тлинкитском первобытном коммунизме были рабы. Хочу такой коммунизм.
Мечтаете о роскошной рабской жизни?
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: kemerover on September 21, 2020, 22:43
Такой тип отношений возможен в любой достаточно малой группе. Семья, школьный/университетский класс, отдел на работе, группа друзей, кружок по интересам и т.п. Конечно, как и в первобытных обществах, в таких группах ничегонеделание никак не поощряется и даже наказывается, одно из решений — вывод человека из этой самой группы.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: kemerover on September 21, 2020, 22:45
Становятся нужными контроль и учет, а там и до полицейского государства недалече.
А чем первобытная коммуна, где «всё на виду», лучше полицейского государства?
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: zwh on September 21, 2020, 23:00
Становятся нужными контроль и учет, а там и до полицейского государства недалече.
А чем первобытная коммуна, где «всё на виду», лучше полицейского государства?
Пожалуй, только тем, что в малой группе много зависит еще от выстраивания отношений и могут учитываться индивидуальные особенности (Большое Перо трусоват на охоте, зато отлично стреляет из лука!)
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Awwal12 on September 21, 2020, 23:19
Пожалуй, только тем, что в малой группе много зависит еще от выстраивания отношений
В том числе неудачного.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: forest on September 21, 2020, 23:20
Становятся нужными контроль и учет, а там и до полицейского государства недалече.
А чем первобытная коммуна, где «всё на виду», лучше полицейского государства?
Ну так в первобытной коммуне все свои , а в полицейском государстве. Одно дело когда ты расстроил маму и она тебя пожурила, и совсем другое когда тебя журит какая то тётя с горы
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: RockyRaccoon on September 21, 2020, 23:34
Тут есть некоторые сомнения.............................
Я не утверждаю, просто озвучиваю сомнения.
"Свистят они, как пули у виска,
Сомнения, сомнения, сомнения..."
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Devorator linguarum on September 22, 2020, 00:12
Еще один фактор, мотивирующий к труду в первобытном обществе - все первобытные работы, как правило, осмысленные (трудящемуся понятно, зачем это надо, а не так что начальство какую-то дурь требует) и не противные (охота и рыбалка сейчас большинством людей вообще рассматриваются как развлечения). Минус, однако, в том, что эти осмысленные и непротивные работы, как правило, не очень производительные, в связи с чем первобытные люди, на наш взгляд, живут весьма бедно.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: From_Odessa on September 22, 2020, 00:14
и не противные (охота и рыбалка сейчас большинством людей вообще рассматриваются как развлечения)
Из этого не следует, что они не ощущались, как противные, частью первобытных людей. Когда занятие является досугом и когда оно представляет собой необходимую и даже жизненно важную деятельность, которую требуется выполнять, независимо от наличия желания, - это разные, а подчас совсем разные вещи.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: From_Odessa on September 22, 2020, 00:17
Плюс нет причин считать, что эти виды деятельности непротивны всем или 99% современных людей. Просто подавляющему большинству не нужно ими заниматься, а потому и мы, и даже сам человек можем не знать, каковы для него эти виды деятельности, если он и не пробовал ими заниматься.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Devorator linguarum on September 22, 2020, 00:43
и не противные (охота и рыбалка сейчас большинством людей вообще рассматриваются как развлечения)
Из этого не следует, что они не ощущались, как противные, частью первобытных людей. Когда занятие является досугом и когда оно представляет собой необходимую и даже жизненно важную деятельность, которую требуется выполнять, независимо от наличия желания, - это разные, а подчас совсем разные вещи.
Это разные вещи, но следует помнить, что у первобытных людей, в отличие от наших современников, с детства воспитывалось к охоте и рыбалке сугубо положительное отношение. Это сейчас кому-то эти занятия могут быть противными, потому что зверюшку жалко. А тогда вряд ли кто-то мог мыслить в таких категориях.

И еще про разделение труда не забываем. Ну не нравится какому-то странному первобытному человеку ловить рыбу - так он и не будет ловить, а пока все ловят, станет делать каменные орудия или выскабливать шкуры. И тогда, конечно, будет считаться полезным трудолюбивым членом племени несмотря на то, что не ловит рыбу.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 01:05
Если предполагать что был какой то первобытный "коммунизм", мы должны будем признать, что человек находился на более низкой ступени организации, потому что на тот момент животные уже пришли к вождизму
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 01:08

Это разные вещи, но следует помнить, что у первобытных людей, в отличие от наших современников, с детства воспитывалось к охоте и рыбалке сугубо положительное отношение.
Не факт. Нет никаких доказательств что все человечество было плотоядным, возможно и такое, что человек к плотоядию пришел не сразу и не все и не бОльшая часть. Тем более что параллельная нам ветвь приматов не плотояды де-факто
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Python on September 22, 2020, 07:56
Тем более что параллельная нам ветвь приматов не плотояды де-факто
Шимпанзе вполне себе плотоядны — охотятся на мелких обезьян, да так, что ставят под угрозу выживание некоторых видов.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Python on September 22, 2020, 08:01
и не противные (охота и рыбалка сейчас большинством людей вообще рассматриваются как развлечения).
Потрошить рыбу или другую добычу — занятие достаточно противное. А развлекательная «охота» или «рыбалка» нередко сводится к совместному распитию горячительных напитков на природе, под закуску из «дичи», добытой в ближайшем магазине.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 09:14
Тем более что параллельная нам ветвь приматов не плотояды де-факто
Шимпанзе вполне себе плотоядны — охотятся на мелких обезьян, да так, что ставят под угрозу выживание некоторых видов.
Это все ерунда на уровне статпогрешности
Они и на львов кстати охотятся, но мясо не едят, просто убивают
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: zwh on September 22, 2020, 10:34

Это разные вещи, но следует помнить, что у первобытных людей, в отличие от наших современников, с детства воспитывалось к охоте и рыбалке сугубо положительное отношение.
Не факт. Нет никаких доказательств что все человечество было плотоядным, возможно и такое, что человек к плотоядию пришел не сразу и не все и не бОльшая часть. Тем более что параллельная нам ветвь приматов не плотояды де-факто
Вот у тех, кто не включили в свой рацион мясо, так мозги маленькими и остались. А кишечник длинным. И гориллы AFAIK вынужденны всё свободное время жевать листья и фрукты, чтобы восполнить необходимые калории.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: zwh on September 22, 2020, 10:35
Тем более что параллельная нам ветвь приматов не плотояды де-факто
Шимпанзе вполне себе плотоядны — охотятся на мелких обезьян, да так, что ставят под угрозу выживание некоторых видов.

Quote
Питание. Шимпанзе обыкновенный всеядный, но основу его рациона составляет пища растительного происхождения. От 45 до 76% меню занимают фрукты и орехи, на листья приходится от 12 до 45%.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: zwh on September 22, 2020, 10:37
Тем более что параллельная нам ветвь приматов не плотояды де-факто
Шимпанзе вполне себе плотоядны — охотятся на мелких обезьян, да так, что ставят под угрозу выживание некоторых видов.
Это все ерунда на уровне статпогрешности
Они и на львов кстати охотятся, но мясо не едят, просто убивают
А у хищников вроде мясо не особо вкусное.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 10:52
Тем более что параллельная нам ветвь приматов не плотояды де-факто
Шимпанзе вполне себе плотоядны — охотятся на мелких обезьян, да так, что ставят под угрозу выживание некоторых видов.
Это все ерунда на уровне статпогрешности
Они и на львов кстати охотятся, но мясо не едят, просто убивают
А у хищников вроде мясо не особо вкусное.
На вкус и на цвет товарища нет, это эволюционно. В целом я думаю у всех плотоядных мясо чем то напоминает свинное, свинья всеядна, и этот привкус у нее от плотоядия. Как то слышал что собачье на него похоже, например

Но тут нельзя считать вкусное оно или нет, зависит от того кто ест. Чистые хищники не чувствуют вкуса сладкого, конфеты им не вкусные и т.п
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: bvs on September 22, 2020, 20:07
Еще один фактор, мотивирующий к труду в первобытном обществе - все первобытные работы, как правило, осмысленные (трудящемуся понятно, зачем это надо, а не так что начальство какую-то дурь требует) и не противные (охота и рыбалка сейчас большинством людей вообще рассматриваются как развлечения). Минус, однако, в том, что эти осмысленные и непротивные работы, как правило, не очень производительные, в связи с чем первобытные люди, на наш взгляд, живут весьма бедно.
Кроме таких работ, были и достаточно муторные, требовавшие усидчивости и не развлекательные. Типа изготовления каменных орудий или рубки/обработки дерева этими орудиями. Другое дело, что охотники-собиратели именно на добычу пищи тратили гораздо меньше времени, чем земледельцы в схожих природных условиях, поэтому их жизнь с точки зрения земледельца была достаточно "халявной".
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Devorator linguarum on September 22, 2020, 20:28
Кроме таких работ, были и достаточно муторные, требовавшие усидчивости и не развлекательные. Типа изготовления каменных орудий или рубки/обработки дерева этими орудиями.
Эти работы муторные только для совремненного хилого интеллигента, который и на перспективу поработать железным топором будет взирать с ужасом.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 20:32
Кроме таких работ, были и достаточно муторные, требовавшие усидчивости и не развлекательные. Типа изготовления каменных орудий или рубки/обработки дерева этими орудиями.
Эти работы муторные только для совремненного хилого интеллигента, который и на перспективу поработать железным топором будет взирать с ужасом.

Как раз наоборот офисный планктон чаще сильней муторовиков, мотому что у него время и силы остается на силовой спорт, а муторовик как правило слаб но вынослив. И если бы Вы когда нибудь махали топором, Вы бы навряд ли это к "муторным" отнесли вещам, особенно если деревья рубить.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: RockyRaccoon on September 22, 2020, 20:39
И если бы Вы когда нибудь махали топором, Вы бы навряд ли это к "муторным" отнесли вещам, особенно если деревья рубить.
Я много махал топором. Подтверждаю: на редкость муторное это дело.
 Кстати, что такое "муторовик" и на каком это языке?
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Python on September 22, 2020, 20:54
По дорозі жук, жук,
По дорозі чорний.
Подивися, дівчинонько,
Який я муторний :)
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: forest on September 22, 2020, 21:01
И если бы Вы когда нибудь махали топором, Вы бы навряд ли это к "муторным" отнесли вещам, особенно если деревья рубить.
Я много махал топором. Подтверждаю: на редкость муторное это дело.
 Кстати, что такое "муторовик" и на каком это языке?
Как я понимаю это на русском языке. Означает человека который занимается муторным делом .
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: bvs on September 22, 2020, 21:04
Кроме таких работ, были и достаточно муторные, требовавшие усидчивости и не развлекательные. Типа изготовления каменных орудий или рубки/обработки дерева этими орудиями.
Эти работы муторные только для совремненного хилого интеллигента, который и на перспективу поработать железным топором будет взирать с ужасом.
Ну не скажите. Топором работать не муторная работа. А выдалбливать заостренным камнем дерево или "рубить" его этак с полдня - то еще развлечение.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: forest on September 22, 2020, 21:07
Кроме таких работ, были и достаточно муторные, требовавшие усидчивости и не развлекательные. Типа изготовления каменных орудий или рубки/обработки дерева этими орудиями.
Эти работы муторные только для совремненного хилого интеллигента, который и на перспективу поработать железным топором будет взирать с ужасом.

Как раз наоборот офисный планктон чаще сильней муторовиков, мотому что у него время и силы остается на силовой спорт, а муторовик как правило слаб но вынослив. И если бы Вы когда нибудь махали топором, Вы бы навряд ли это к "муторным" отнесли вещам, особенно если деревья рубить.
Одно дело срубить пару деревьев, и совсем другое заниматься этим постоянно.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 21:07
И если бы Вы когда нибудь махали топором, Вы бы навряд ли это к "муторным" отнесли вещам, особенно если деревья рубить.
Я много махал топором. Подтверждаю: на редкость муторное это дело.
 Кстати, что такое "муторовик" и на каком это языке?
Как я понимаю это на русском языке. Означает человека который занимается муторным делом .
спросите у Маяковского:)
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 21:08
Я имел в виду работу которая требует размеренности и долгого времени, а не приложения больших усилий в короткий срок
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: forest on September 22, 2020, 21:09
Кроме таких работ, были и достаточно муторные, требовавшие усидчивости и не развлекательные. Типа изготовления каменных орудий или рубки/обработки дерева этими орудиями.
Эти работы муторные только для совремненного хилого интеллигента, который и на перспективу поработать железным топором будет взирать с ужасом.

Как раз наоборот офисный планктон чаще сильней муторовиков, мотому что у него время и силы остается на силовой спорт, а муторовик как правило слаб но вынослив. И если бы Вы когда нибудь махали топором, Вы бы навряд ли это к "муторным" отнесли вещам, особенно если деревья рубить.
А причём тут вообще сила. Не на ринг же их против друг друга выставляют.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: forest on September 22, 2020, 21:12
И если бы Вы когда нибудь махали топором, Вы бы навряд ли это к "муторным" отнесли вещам, особенно если деревья рубить.
Я много махал топором. Подтверждаю: на редкость муторное это дело.
 Кстати, что такое "муторовик" и на каком это языке?
Как я понимаю это на русском языке. Означает человека который занимается муторным делом .
спросите у Маяковского:)
Это который Владимир Владимирович , что написал про паспорт советский ?
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 21:13
Это к тому, что большинство представителей физтруда в современных условиях, да и в старых земледельческих и охотничье-собирательских в том числе, не имеют реальных силовых качеств, в основном физтруд требует не силы, а выносливости. Даже большинство охотников по большей части занимались стайными видами, капканами, они хитрили а не воевали, они не были сильными, кроме случаев когда реально шли на зверя один на один, что является в лучшем случае экзотикой.

Все современные приматы в разы сильней человека и существенно уступают ему в выносливости, хотя люди тоже разные, но в среднем
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 21:15
Кроме таких работ, были и достаточно муторные, требовавшие усидчивости и не развлекательные. Типа изготовления каменных орудий или рубки/обработки дерева этими орудиями.
Эти работы муторные только для совремненного хилого интеллигента, который и на перспективу поработать железным топором будет взирать с ужасом.

Как раз наоборот офисный планктон чаще сильней муторовиков, мотому что у него время и силы остается на силовой спорт, а муторовик как правило слаб но вынослив. И если бы Вы когда нибудь махали топором, Вы бы навряд ли это к "муторным" отнесли вещам, особенно если деревья рубить.
А причём тут вообще сила. Не на ринг же их против друг друга выставляют.
Просто там было про "современного худого интеллигента". Это ложный стереотип.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: forest on September 22, 2020, 21:27
Кроме таких работ, были и достаточно муторные, требовавшие усидчивости и не развлекательные. Типа изготовления каменных орудий или рубки/обработки дерева этими орудиями.
Эти работы муторные только для совремненного хилого интеллигента, который и на перспективу поработать железным топором будет взирать с ужасом.

Как раз наоборот офисный планктон чаще сильней муторовиков, мотому что у него время и силы остается на силовой спорт, а муторовик как правило слаб но вынослив. И если бы Вы когда нибудь махали топором, Вы бы навряд ли это к "муторным" отнесли вещам, особенно если деревья рубить.
А причём тут вообще сила. Не на ринг же их против друг друга выставляют.
Просто там было про "современного худого интеллигента". Это ложный стереотип.
С этим согласен , но Деворатор прав в том что они смотрят на такие работы с ужасом
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 21:31
Кроме таких работ, были и достаточно муторные, требовавшие усидчивости и не развлекательные. Типа изготовления каменных орудий или рубки/обработки дерева этими орудиями.
Эти работы муторные только для совремненного хилого интеллигента, который и на перспективу поработать железным топором будет взирать с ужасом.

Как раз наоборот офисный планктон чаще сильней муторовиков, мотому что у него время и силы остается на силовой спорт, а муторовик как правило слаб но вынослив. И если бы Вы когда нибудь махали топором, Вы бы навряд ли это к "муторным" отнесли вещам, особенно если деревья рубить.
А причём тут вообще сила. Не на ринг же их против друг друга выставляют.
Просто там было про "современного худого интеллигента". Это ложный стереотип.
С этим согласен , но Деворатор прав в том что они смотрят на такие работы с ужасом
Зачастую и с презрением
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 21:32
Я честно говоря тоже не любитель нудятины, и физиологически у меня к этому предрасположенности нет, я быстро выматываюсь. Для меня забор покрасить проблема, хотя я штанги и гири тягаю
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 21:39
С другой стороны, как бы это нескромно не прозвучало, я считаю это признаком аристократической крови, потому что быстроутомляемый не мог быть рабом, он был либо воином либо "брахманом"
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 21:41
Такая же разница и в спорте присутствует. Спортсмены находятся между этими 2-мя полюсами, и самые сильные в тяжелой атлетике, а самые выносливые в марафоне
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 21:45
Народы видимо тоже шли по этим путям. Арии, коневоды мало работали, потому что экономический базис был богатым, и передвигались на лошадях, даже в войнах не было утомительных переходов. Поэтому классическая атлетика в основном экстремально взрывная и силовая.
Земледельцы собиратели и охотники, куда можно например отнести финнов и палеоевропейцев с большой долей достоверности, шли по пути развития выносливости
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: forest on September 22, 2020, 22:05
С другой стороны, как бы это нескромно не прозвучало, я считаю это признаком аристократической крови, потому что быстроутомляемый не мог быть рабом, он был либо воином либо "брахманом"
либо трупом  :)
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: nodasyu on September 22, 2020, 23:30
С другой стороны, как бы это нескромно не прозвучало, я считаю это признаком аристократической крови, потому что быстроутомляемый не мог быть рабом, он был либо воином либо "брахманом"
либо трупом  :)
Одно другому не мешает:)
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Toman on September 23, 2020, 14:06
А вот у современного лодыря развлечения есть. Он контактик будет листать или в танчики играть, пока другие трудятся. И таких лодырей наберется много.

Вот потому-то в первобытном обществе коммунизм работает, а в более развитых обществах буксует. :umnik:
А вы в самом деле уверены, что игра этого лодыря в танчики или листание вконтактика, или, в конце концов, традиционные застолья и попойки - это хуже, чем если он будет "честно трудиться" в офисе, либо стараясь тем самым кого-нибудь объегорить, либо просто для демонстрации собственной важности раздувая бюрократию и придумывая очередные ненужные идиотские инструкции, мешающие всем остальным жить и работать? Другого-то он ничего (т.е. чего-либо полезного) делать не будет в любом случае - ибо не умеет и не хочет из принципа. Лучше уж пусть бы развлекался, лишь бы не слишком мешающим и не слишком опасным для окружающих способом.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Петр Хрюшин on September 23, 2020, 15:21
Вот идут, например, люди первобытного коммунистического племени убивать мамонта/ловить рыбу/собирать мухоморы. По идее, любой из них может лениться и не ходить, и его все равно мамонтятиной/рыбой/мухоморами накормят, потому что он "свой". Но скучно ж ему будет сидеть и ничего не делать - никаких индивидуальных развлечений ведь все равно нет - и поэтому он, если не совсем немощен, пойдет трудиться вместе со всеми.
Где класс воинов?
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Andrey Lukyanov on September 23, 2020, 15:23
Где класс воинов?
Все мужчины были воинами.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Петр Хрюшин on September 23, 2020, 15:26
Воины должны охранять стоянку или грабить чужую стоянку, не шастать за мухоромами.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Andrey Lukyanov on September 23, 2020, 15:33
Воины должны охранять стоянку или грабить чужую стоянку, не шастать за мухоромами.
Первобытные люди не имели представления о таких понтах.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: RockyRaccoon on September 23, 2020, 15:36
Воины должны охранять стоянку или грабить чужую стоянку, не шастать за мухоромами.
Первобытные люди не имели представления о таких понтах.
+1. Первобытные люди были синкретичны - и швец, и жнец, и на дуде игрец. Разделение труда было только по половому и возрастному признаку.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Devorator linguarum on September 23, 2020, 17:08
А вы в самом деле уверены, что игра этого лодыря в танчики или листание вконтактика, или, в конце концов, традиционные застолья и попойки - это хуже, чем если он будет "честно трудиться" в офисе, либо стараясь тем самым кого-нибудь объегорить, либо просто для демонстрации собственной важности раздувая бюрократию и придумывая очередные ненужные идиотские инструкции, мешающие всем остальным жить и работать? Другого-то он ничего (т.е. чего-либо полезного) делать не будет в любом случае - ибо не умеет и не хочет из принципа. Лучше уж пусть бы развлекался, лишь бы не слишком мешающим и не слишком опасным для окружающих способом.
Ну вы ж понимаете, что в первобытном обществе нет не только танчиков и контактика, но и общественно вредных офисных работ? А для жизнеспособности коммунизма не так важно, какой общественно вредной или всего лишь бесполезной деятельностью занимается человек. Суть в том, что распространенение таких видов деятельности вообще хоронит возможность реализации коммунизма. И в первобытном обществе коммунизм был возможен именно потому, что подобные виды деятельности если и существовали, то лишь в виде не на что заметно не влияющих маргиналий.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: zwh on September 23, 2020, 18:01
А вы в самом деле уверены, что игра этого лодыря в танчики или листание вконтактика, или, в конце концов, традиционные застолья и попойки - это хуже, чем если он будет "честно трудиться" в офисе, либо стараясь тем самым кого-нибудь объегорить, либо просто для демонстрации собственной важности раздувая бюрократию и придумывая очередные ненужные идиотские инструкции, мешающие всем остальным жить и работать? Другого-то он ничего (т.е. чего-либо полезного) делать не будет в любом случае - ибо не умеет и не хочет из принципа. Лучше уж пусть бы развлекался, лишь бы не слишком мешающим и не слишком опасным для окружающих способом.
Ну вы ж понимаете, что в первобытном обществе нет не только танчиков и контактика, но и общественно вредных офисных работ? А для жизнеспособности коммунизма не так важно, какой общественно вредной или всего лишь бесполезной деятельностью занимается человек. Суть в том, что распространенение таких видов деятельности вообще хоронит возможность реализации коммунизма. И в первобытном обществе коммунизм был возможен именно потому, что подобные виды деятельности если и существовали, то лишь в виде не на что заметно не влияющих маргиналий.

При приходе 6-го технологического уклада (ориентировочно 2035-40 гг) по-любому придется вводить элементы коммунизма, а иначе вся экономика просто улетит в задницу.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: forest on September 23, 2020, 18:08
Кроме таких работ, были и достаточно муторные, требовавшие усидчивости и не развлекательные. Типа изготовления каменных орудий или рубки/обработки дерева этими орудиями.
Эти работы муторные только для совремненного хилого интеллигента, который и на перспективу поработать железным топором будет взирать с ужасом.

Как раз наоборот офисный планктон чаще сильней муторовиков, мотому что у него время и силы остается на силовой спорт, а муторовик как правило слаб но вынослив. И если бы Вы когда нибудь махали топором, Вы бы навряд ли это к "муторным" отнесли вещам, особенно если деревья рубить.
Одно дело срубить пару деревьев, и совсем другое заниматься этим постоянно.
Насколько помню такой момент в " Анабазисе" описывается когда один из воинов упрекнул Ксенофонта, что тому легко распоряжаться , сидя верхом на коне .
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Devorator linguarum on September 23, 2020, 18:13
При приходе 6-го технологического уклада (ориентировочно 2035-40 гг) по-любому придется вводить элементы коммунизма, а иначе вся экономика просто улетит в задницу.
Экономика летит в задницу уже сейчас. Поэтому, скорее всего, на нашем веку 6-го технологического уклада не будет.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: zwh on September 23, 2020, 18:51
При приходе 6-го технологического уклада (ориентировочно 2035-40 гг) по-любому придется вводить элементы коммунизма, а иначе вся экономика просто улетит в задницу.
Экономика летит в задницу уже сейчас. Поэтому, скорее всего, на нашем веку 6-го технологического уклада не будет.
Ну-у, Великая депрессия ж вечной не была, так и текущая не будет.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Bhudh on September 23, 2020, 19:59
Насколько помню такой момент в " Анабазисе" описывается когда один из воинов упрекнул Ксенофонта, что тому легко распоряжаться , сидя верхом на коне .
«Вам, товарищ генерал, легко говорить. Вы рот закрыли, и рабочее место убрано.»
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Devorator linguarum on September 23, 2020, 20:34
При приходе 6-го технологического уклада (ориентировочно 2035-40 гг) по-любому придется вводить элементы коммунизма, а иначе вся экономика просто улетит в задницу.
Экономика летит в задницу уже сейчас. Поэтому, скорее всего, на нашем веку 6-го технологического уклада не будет.
Ну-у, Великая депрессия ж вечной не была, так и текущая не будет.
Причины у той и этой депрессии разные. У той - перепроизводство товаров, у этой - перепроизводство паразитов. Поэтому разрулить, как тогда, не получится. Впрочем, если вспомнить, как тогда разрулили, это, пожалуй, и к лучшему...
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: zwh on September 23, 2020, 22:46
При приходе 6-го технологического уклада (ориентировочно 2035-40 гг) по-любому придется вводить элементы коммунизма, а иначе вся экономика просто улетит в задницу.
Экономика летит в задницу уже сейчас. Поэтому, скорее всего, на нашем веку 6-го технологического уклада не будет.
Ну-у, Великая депрессия ж вечной не была, так и текущая не будет.
Причины у той и этой депрессии разные. У той - перепроизводство товаров, у этой - перепроизводство паразитов. Поэтому разрулить, как тогда, не получится. Впрочем, если вспомнить, как тогда разрулили, это, пожалуй, и к лучшему...
Ну да, сейчас кризис системный, и нет новых рынков, на которые капсистема могла бы расшириться. Но и политики и экономисты чуть поумнее стали -- проводят количественное смягчение (т.е. пытаются залить кризис деньгами, что частично получается), а не переходят в режим жесткой экономии, который рушит экономику.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Devorator linguarum on September 24, 2020, 00:44
Но и политики и экономисты чуть поумнее стали -- проводят количественное смягчение (т.е. пытаются залить кризис деньгами, что частично получается)
Именно, что получается только частично, и ясно к тому же, что бесконечно такое заливание работать не может. Похоже даже, что уже перестало работать. Возможно, конечно, что еще какой-нибудь другой способ смягчения придумают (а по мнению некоторых, коронаафера и является таким новым придуманным способом). Но перспектив радикального преодоления кризиса все равно не видно.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: zwh on September 24, 2020, 08:14
Но и политики и экономисты чуть поумнее стали -- проводят количественное смягчение (т.е. пытаются залить кризис деньгами, что частично получается)
Именно, что получается только частично, и ясно к тому же, что бесконечно такое заливание работать не может. Похоже даже, что уже перестало работать. Возможно, конечно, что еще какой-нибудь другой способ смягчения придумают (а по мнению некоторых, коронаафера и является таким новым придуманным способом). Но перспектив радикального преодоления кризиса все равно не видно.
Ну да, бакс -- это большой пузырь, пирамида по факту. Преодоление -- мобилизационная экономика. Но, опять же, я не спец, так только чего-то где-то по по верхам начитался, так что что-то умное я тут едва ли скажу.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Jumis on September 24, 2020, 08:39
Преодоление -- мобилизационная экономика.

Раскройте тезис, пжста?
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Toman on September 24, 2020, 12:18
Причины у той и этой депрессии разные. У той - перепроизводство товаров, у этой - перепроизводство паразитов.
Перепроизводство товаров само по себе не может быть причиной кризиса (ведь тогда и близко речи не шло о полном исчерпании природных ресурсов из-за этого перепроизводства, хотя какие-то наиболее удобные природные ресурсы становились дефицитом ещё с древности, конечно - но у капиталистических кризисов дело же было не в этом). Причиной там было лишь желание тех же самых паразитов захапать при помощи этих товаров больше, чем это возможно. Именно привычка к постоянному быстрому расширению рынков и соответствующей завышенной норме прибыли, и нежелание (ну или системная неспособность) хоть чуть-чуть ужаться при малейшем затыке с расширением.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Andrey Lukyanov on September 24, 2020, 12:25
завышенной норме прибыли
Если норма прибыли завышена, то каким образом капиталистические предприятия разоряются?
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: az-mnogogreshny on September 24, 2020, 12:47
Причины у той и этой депрессии разные. У той - перепроизводство товаров, у этой - перепроизводство паразитов.
Мне кажется, причина одна и та же. И она еще Марксом была описана. Капиталист сокращает издержки, в том числе, издержки на оплату труда. Точно так же поступают все капиталисты, так как они жестко конкурируют друг с другом. В результате у наёмных работников (а это подавляющее большинство населения) просто нет денег на покупку их товаров.
Справиться можно было бы с помощью прогрессивного налога с последующей раздачей денег (в виде, например, безусловного дохода). Но это надо делать во всемирном масштабе. Иначе, капиталисты просто уведут производство в те страны, где налоги меньше.
Понятно, что в современном мире договориться об общей налоговой и социальной политике невозможно. Тем более, что бедная страна, продающая свою дешевую рабочую силу может получить неплохие бонусы.
То есть, это полный тупик.
Выходом могла бы стать полная автоматизация производства. Если робот станет выгоднее, чем самый дешевый бангладешец, то товар под названием "дешевая рабочая сила" станет некому не нужным. Тогда не будет смысла привлекать к себе промышленность низкими налогами. Потому что от этого у властей не будет никакого навара. Ведь капиталист не будет вообще никак делиться с местным населением прибылью. Даже тарелку риса не даст. Всё сведётся к предоставлению земли в аренду под промышленное предприятие. Может быть, в такой ситуации страны и смогут договориться об общей налоговой и социальной политике. Хотя, даже это не факт. Страны вообще ни о чём договариваться не способны.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Andrey Lukyanov on September 24, 2020, 13:03
И она еще Марксом была описана. Капиталист сокращает издержки, в том числе, издержки на оплату труда. Точно так же поступают все капиталисты, так как они жестко конкурируют друг с другом.
Капиталисты конкурируют в том числе и за наёмных работников. Кто мало платит, к тому приходят работать только алкаши и лентяи. А кто хочет организовать нормальное производство — вынужден платить побольше.

(Другое дело, что в России нормальное производство никому не нужно.)
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: az-mnogogreshny on September 24, 2020, 13:23
Капиталисты конкурируют в том числе и за наёмных работников. Кто мало платит, к тому приходят работать только алкаши и лентяи. А кто хочет организовать нормальное производство — вынужден платить побольше.

(Другое дело, что в России нормальное производство никому не нужно.)
И почему-то так получается, что полуграмотные бангладешцы выигрывают конкуренцию у белых протестантов с их трудовой этикой.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Andrey Lukyanov on September 24, 2020, 13:28
И почему-то так получается, что полуграмотные бангладешцы выигрывают конкуренцию у белых протестантов с их трудовой этикой.
Это смотря чем заниматься. Если шить простенькую одежду, то да. Но вот африканцы почему-то и с этим не справляются.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: RockyRaccoon on September 24, 2020, 13:41
Ну да, бакс -- это большой пузырь, пирамида по факту.
Offtop
Когда я об этом писал лет шесть-семь-восемь назад, мне обычно что-то с саркастическим смехом отвечали про теорию заговора. Теперь это, слава богу, уже мейнстрим...
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Ame no oto on September 24, 2020, 13:42
Ну да, бакс -- это большой пузырь, пирамида по факту.
Валюта не может быть пирамидой. Правильнее говорить о современной финансовой системе США, хотя и в этом случае утверждение окажется неверным, потому что эта система и по своему устройству и по своей сути отличается от механизма финансовых пирамид.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: az-mnogogreshny on September 24, 2020, 13:43
Это смотря чем заниматься. Если шить простенькую одежду, то да. Но вот африканцы почему-то и с этим не справляются.
До бангладешцев очередь тоже не сразу дошла.
Кроме того, большинство вакансий в мире не требует очень большой квалификации. Именно поэтому подавляющее большинство белых протестантов может быть безболезненно заменено кем угодно. По настоящему ценных работников среди них несколько процентов.
Правда, и бангладешцев со со временем безболезненно заменят на роботов. Потому что сама система, когда большинство населения земли занимается какой-нибудь примитивной фигнёй и с этого имеет деньги на хорошую жизнь, очень нестабильна в долгой перспективе. Потому что рано или поздно это всё научатся делать автоматы.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: RockyRaccoon on September 24, 2020, 13:47
Ну да, бакс -- это большой пузырь, пирамида по факту.
Валюта не может быть пирамидой. Правильнее говорить о современной финансовой системе США, хотя и в этом случае утверждение окажется неверным, потому что эта система и по своему устройству и по своей сути отличается от механизма финансовых пирамид.
По устройству-то, может, и отличается, а по сути - ничуть.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Andrey Lukyanov on September 24, 2020, 13:54
Когда я об этом писал лет шесть-семь-восемь назад, мне обычно что-то с саркастическим смехом отвечали про теорию заговора. Теперь это, слава богу, уже мейнстрим...
Маркс с Энгельсом предсказали скорый крах капитализма в далёком 1848 году. И с тех пор всё ждем...
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: ivanovgoga on September 24, 2020, 14:04
Когда я об этом писал лет шесть-семь-восемь назад, мне обычно что-то с саркастическим смехом отвечали про теорию заговора. Теперь это, слава богу, уже мейнстрим...
Рост количества ошибающихся не делает и нее аксиомы.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: ivanovgoga on September 24, 2020, 14:06
Когда я об этом писал лет шесть-семь-восемь назад, мне обычно что-то с саркастическим смехом отвечали про теорию заговора. Теперь это, слава богу, уже мейнстрим...
Маркс с Энгельсом предсказали скорый крах капитализма в далёком 1848 году. И с тех пор всё ждем..
Да ну? И кто ждет-то? 90% мечтают стать этими капиталистами. Даже самые ярые коммунисты жрали в блокадном Ленинграде колбасу и белый хлеб.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Geoalex on September 24, 2020, 14:23
Почти всеми постами этой темы можно иллюстрировать статью "бред" в энциклопедии.  :fp:
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Andrey Lukyanov on September 24, 2020, 14:30
Почти всеми постами этой темы можно иллюстрировать статью "бред" в энциклопедии.  :fp:
Не мѣшайте нашей свѣтской бесѣдѣ.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: zwh on September 24, 2020, 14:41
Преодоление -- мобилизационная экономика.

Раскройте тезис, пжста?
Ну, типа, многое контролируется, госкорпорации, контролируемое распределение, разрыв между 10% самых бедных и 10% самых богатых, допустим, на более чем в пять раз, никаких офшоров.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: zwh on September 24, 2020, 14:54
Причины у той и этой депрессии разные. У той - перепроизводство товаров, у этой - перепроизводство паразитов.
Мне кажется, причина одна и та же. И она еще Марксом была описана. Капиталист сокращает издержки, в том числе, издержки на оплату труда. Точно так же поступают все капиталисты, так как они жестко конкурируют друг с другом. В результате у наёмных работников (а это подавляющее большинство населения) просто нет денег на покупку их товаров.
Справиться можно было бы с помощью прогрессивного налога с последующей раздачей денег (в виде, например, безусловного дохода). Но это надо делать во всемирном масштабе. Иначе, капиталисты просто уведут производство в те страны, где налоги меньше.
Понятно, что в современном мире договориться об общей налоговой и социальной политике невозможно. Тем более, что бедная страна, продающая свою дешевую рабочую силу может получить неплохие бонусы.
То есть, это полный тупик.
Выходом могла бы стать полная автоматизация производства. Если робот станет выгоднее, чем самый дешевый бангладешец, то товар под названием "дешевая рабочая сила" станет некому не нужным. Тогда не будет смысла привлекать к себе промышленность низкими налогами. Потому что от этого у властей не будет никакого навара. Ведь капиталист не будет вообще никак делиться с местным населением прибылью. Даже тарелку риса не даст. Всё сведётся к предоставлению земли в аренду под промышленное предприятие. Может быть, в такой ситуации страны и смогут договориться об общей налоговой и социальной политике. Хотя, даже это не факт. Страны вообще ни о чём договариваться не способны.
Ну, это и есть шестой технологический уклад -- почти безлюдные роботизированные производства, легко перенастраиваемые на выпуск мелкосерийных партий товара без потери качества. Проблема в том, что на таких предприятиях рабочие не нужны, а нужны только несколько специалистов, следящих за работой оборудования, и креативные дизайнеры, создающие новые модели товаров. Соответственно, можно существенно сократить фонд оплаты труда. Но если у большинства населения просто нет денег на покупку товаров, то зачем их производить? И производства схлапываются. Встает вопрос о выплате безусловного дохода и создании искусственной занятости -- парикмахеры для собак, ландшафтные дизайнеры, чемпионаты по игре в Warcraft, тот же офисный планктон.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: zwh on September 24, 2020, 15:02
Ну да, бакс -- это большой пузырь, пирамида по факту.
Валюта не может быть пирамидой. Правильнее говорить о современной финансовой системе США, хотя и в этом случае утверждение окажется неверным, потому что эта система и по своему устройству и по своей сути отличается от механизма финансовых пирамид.
Сделать свою валюту обще мировой, на ее печатании заработать кучу прибыли, вложить эту прибыль в производство оружия, при помощи этого оружия расширять сферу использования своей валюты, заработать на печатании дополнительной валюты кучу прибыли, вложить ее в производство оружия... и т.д. Проблема в том, что дальнейшее расширение сферы обращения доллара при помощи оружия ведет к значительным рискам получения неприемлемого ущерба.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: zwh on September 24, 2020, 15:05
Когда я об этом писал лет шесть-семь-восемь назад, мне обычно что-то с саркастическим смехом отвечали про теорию заговора. Теперь это, слава богу, уже мейнстрим...
Маркс с Энгельсом предсказали скорый крах капитализма в далёком 1848 году. И с тех пор всё ждем...
Ну вот, он и пришел, наконец, хоть и не совсем такой, каким они его себе представляли. Но они просто не дожили до стадии империализма, поэтому не могли предположить, что она окажется довольно устойчивой.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: zwh on September 24, 2020, 15:06
Когда я об этом писал лет шесть-семь-восемь назад, мне обычно что-то с саркастическим смехом отвечали про теорию заговора. Теперь это, слава богу, уже мейнстрим...
Маркс с Энгельсом предсказали скорый крах капитализма в далёком 1848 году. И с тех пор всё ждем..
Да ну? И кто ждет-то? 90% мечтают стать этими капиталистами. Даже самые ярые коммунисты жрали в блокадном Ленинграде колбасу и белый хлеб.
Фамилии этих коммунистов не напомните?
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Andrey Lukyanov on September 24, 2020, 15:09
Ну, типа, многое контролируется, госкорпорации, контролируемое распределение, разрыв между 10% самых бедных и 10% самых богатых, допустим, на более чем в пять раз, никаких офшоров.
Это уже много раз пытались осуществить в самых разных странах. Результат всегда один — экономика становится неконкурентоспособной.

Ну вот, он и пришел, наконец, хоть и не совсем такой, каким они его себе представляли. Но они просто не дожили до стадии империализма, поэтому не могли предположить, что она окажется довольно устойчивой.
Ну что ж, продолжайте ждать.

Фамилии этих коммунистов не напомните?
Жданов.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: ivanovgoga on September 24, 2020, 15:24
Фамилии этих коммунистов не напомните?
Вам список сотрудников Ленинградского обкома и горкома нужен? :)
 Вы хотя бы о спец магазинах для партноменклатуры в 80х, когда масла и мяса на обычных прилавках не было, слыхали?
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: ivanovgoga on September 24, 2020, 15:24
Фамилии этих коммунистов не напомните?
Жданов.
и не только.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: zwh on September 24, 2020, 15:31
Ну, типа, многое контролируется, госкорпорации, контролируемое распределение, разрыв между 10% самых бедных и 10% самых богатых, допустим, на более чем в пять раз, никаких офшоров.
Это уже много раз пытались осуществить в самых разных странах. Результат всегда один — экономика становится неконкурентоспособной.
Китай неконкурентоспособен? (Хотя у него 60% промышленности в частных руках...) А Вьетнам? К тому же, если другие развитые экономики будут просто схлопываться (или выплачивать безусловный доход), всё не так уж безнадежно.

Ну вот, он и пришел, наконец, хоть и не совсем такой, каким они его себе представляли. Но они просто не дожили до стадии империализма, поэтому не могли предположить, что она окажется довольно устойчивой.
Ну что ж, продолжайте ждать.
Надо не просто ждать, а срочно гречкой запасаться! LOL

Фамилии этих коммунистов не напомните?
Жданов.
У него вообще-то диабет был.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: ivanovgoga on September 24, 2020, 15:40
У него вообще-то диабет был.
И? Диабетикам нужно есть белый хлеб? :)
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: zwh on September 24, 2020, 15:43
У него вообще-то диабет был.
И? Диабетикам нужно есть белый хлеб? :)
Значит, просто не ел он его.

А то еще байда ходила, что спецом для него ромовые бабы делали.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: zwh on September 24, 2020, 16:08
Сделать свою валюту обще мировой, на ее печатании заработать кучу прибыли, вложить эту прибыль в производство оружия, при помощи этого оружия расширять сферу использования своей валюты, заработать на печатании дополнительной валюты кучу прибыли, вложить ее в производство оружия... и т.д. Проблема в том, что дальнейшее расширение сферы обращения доллара при помощи оружия ведет к значительным рискам получения неприемлемого ущерба.
От этой схемы веет Михаилом Хазиным.

Чем больше тему читаю, тем грустнее становится.
Иногда гляжу его по Ютубу, но как-то не фанатею особо. Мне Андрей Школьников милее, хоть и непонятно, следует ли уж так его прогнозам верить...
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: kemerover on September 24, 2020, 17:10
Не понимаю, откуда у всех в этой теме такая ненависть к «офисному планктону».
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: ivanovgoga on September 24, 2020, 17:17
У него вообще-то диабет был.
И? Диабетикам нужно есть белый хлеб? :)
Значит, просто не ел он его.

А то еще байда ходила, что спецом для него ромовые бабы делали.
Что бы не ходило, но спец обеспечение парт руководства всегда было на уровне, даже в самые трудные годы. Элита - она и в африке элита!
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Devorator linguarum on September 24, 2020, 18:05
Вопрос только в том что произойдёт с массами не очень нужного населения. Я надеюсь, что они всё же будут нужны как потребители.
Не будут нужны. Если элита владеет роботами, которые могут произвести все без участия масс, то нафига элите эти массы, которые только потребляют, заставляют тратить на свое потребление лишние ресурсы и попутно засирают экологию? Нет в этом никакого смысла. Зато есть смысл зациклить роботов на обеспечение потребления только владеющих ими элит, а массы пустить под нож.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: az-mnogogreshny on September 24, 2020, 18:24
Если элита владеет роботами, которые могут произвести все без участия масс, то нафига элите эти массы, которые только потребляют, заставляют тратить на свое потребление лишние ресурсы и попутно засирают экологию? Нет в этом никакого смысла. Зато есть смысл зациклить роботов на обеспечение потребления только владеющих ими элит, а массы пустить под нож.
Всё же, эффекта масштаба пока никто не отменял. Мелкосерийная продукция стоит намного дороже. Для инноваций тоже нужна большая серия, чтобы отбить затраты. Там затраты на разработку иногда астрономическими бывают. Кроме того, талантливых людей мало. гениев еще меньше. Если у нас мало населения, то им неоткуда будет взяться. Если гений встречается один на несколько миллионов, к примеру, то при большом населении они хоть иногда будут попадаться. А элитам они тоже иногда нужны. Если нужно решить какую-то очень нестандартную техническую проблему, например. Или просто хочется какую-нибудь новую интересную музыку послушать. Всё же, культурные запросы у элиты всегда были довольно высокими.
Плюс еще устойчивость популяции. Малую популяцию может легко сгубить какая-нибудь эпидемия или катаклизм. 
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: RockyRaccoon on September 24, 2020, 18:26
Когда я об этом писал лет шесть-семь-восемь назад, мне обычно что-то с саркастическим смехом отвечали про теорию заговора. Теперь это, слава богу, уже мейнстрим...
Маркс с Энгельсом предсказали скорый крах капитализма в далёком 1848 году. И с тех пор всё ждем...
Аналогия неудачная. Капитализм - не финансовая пирамида, а естественное состояние человечества. Поэтому, возможно, он будет в той или степени всегда. А финансовые пирамиды рушатся обязательно, рано или поздно.
Title: Почему коммунизм возможен только первобытный
Post by: Awwal12 on October 16, 2020, 13:10
Offtop
Тема разблокирована. Дальнейшие попытки вывести её на современную политику приведут к оперативным жестким санкциям. Также желательно в меру посильных индивидуальных возможностей не повышать градус бреда в теме.