Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Topic started by: pharnaoz on September 14, 2020, 22:48

Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: pharnaoz on September 14, 2020, 22:48
 Мне , как не лингвисту и , даже, не дилетанту в этой науке интересно Ваше мнение по поводу того, что в грузинском слове სამოთხე (самотhхе)- рай , где "са" и "мо" очевидные префиксы остается непонятное - тhxe.  В тоже время имеется адыгское слово тхье означающее верховное божество. Интересно и то, что слово самотhxe представлено во всех картвельских языках с небольшими вариациями.Очевидно, что просто так, случайным  совпадением этого не объяснить. Семантически же адыгское тхье очень уж подходит к необъяснимому на грузинском თხე (тh хе. Интересно Ваше мнение, каким образом адыгское имя Бога (верховного божества) могло оказаться во всех картвельских языках?
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 15, 2020, 10:19
По вашему адыгский бог спрятан в грузинском ларце? ;D
Мотхе-ларец
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Nevik Xukxo on September 15, 2020, 10:35
По вашему адыгский бог спрятан в грузинском ларце?
И греческий с ацтекским, наверное, тоже. :umnik:
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: forest on September 15, 2020, 11:22
Мне , как не лингвисту и , даже, не дилетанту в этой науке интересно Ваше мнение по поводу того, что в грузинском слове სამოთხე (самотhхе)- рай , где "са" и "мо" очевидные префиксы остается непонятное - тhxe.  В тоже время имеется адыгское слово тхье означающее верховное божество. Интересно и то, что слово самотhxe представлено во всех картвельских языках с небольшими вариациями.Очевидно, что просто так, случайным  совпадением этого не объяснить. Семантически же адыгское тхье очень уж подходит к необъяснимому на грузинском თხე (тh хе. Интересно Ваше мнение, каким образом адыгское имя Бога (верховного божества) могло оказаться во всех картвельских языках?
А какова этимология у этого "самотхе" ? Что то уж очень она похожа на " самадхи" в индуизме  :???
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: pharnaoz on September 15, 2020, 13:56
Смысл слова "рай" понятен - это место обитания Бога. Теологи могут уточнить, но по большому счету это так.Ну и место для праведных душ , разумеется.Теперь о структуре грузинского "са-мо-тhхе". Более ни менее известное грузинское слово - Сакhартhвело - Грузия. Приставка "са" , точный перевод затруднителен , скорее всего его следует переводить как -"для" грузин или"там где" грузины. Несколько примеров для пояснения. Са-мшобло- там где родился,са_фhрангетhи - там где (живут) французы, са_гзали - пища  ДЛЯ дороги (взятая в дорогу),  , са_мзареуло - кухня, а дословно - место для приготовления пищи  или , там где готовят пищу и т.д. Хотя могут быть и несколько иные ,близкие по смыслу интепритации. Следующая приставка -"мо" указывает категорию человека : мо_халисе- доброволец, мо_надире -охотник, мо_рцьмуне - верующий и т.д..
  Остается  ТhХЕ??  При всем моем уважении , но  слово "ларек" очень большая натяжка.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Nevik Xukxo on September 15, 2020, 14:54
Следующая приставка -"мо"
А в грузинских словах бывают две приставки? :umnik:
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 15, 2020, 17:18
Смысл слова "рай" понятен
Да? Я слушаю :pop:
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 15, 2020, 17:23
Следующая приставка -"мо"
А в грузинских словах бывают две приставки?
Можно. Са-мо-калако, мо-га-цоде
Если захотеть, то можно составлять грузинские слова даже только из одних префиксов и суффиксов-без корня. Язык у нас такой... ;D
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Nevik Xukxo on September 15, 2020, 17:26
Можно. Са-мо-калако, мо-га-цоде
А. Ну, тогда ладно. Но в конкретном случае - одна приставка? Две приставки? Ноль приставок? :???
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 15, 2020, 17:41
самотхе- это название грузинской звезды -обозначающей центр мироздания
  Остается  ТhХЕ??  При всем моем уважении , но  слово "ларек" очень большая натяжка.
Вообще-то меж ларцом и ларьком есть разница- ларце ящик пива не поместить.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 15, 2020, 17:50
Ноль приставок?
скорей всего. просто числа 3+4=7 Сам+отх(е)  Грузинская 7-конечная православная звезда-центр Царства Небесного.
Как на моей  аватарке.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: forest on September 15, 2020, 18:48
самотхе- это название грузинской звезды -обозначающей центр мироздания
  Остается  ТhХЕ??  При всем моем уважении , но  слово "ларек" очень большая натяжка.
Вообще-то меж ларцом и ларьком есть разница- ларце ящик пива не поместить.
Почему же? Если ларец большой или ящик пива маленький , то можно . :green:
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: pharnaoz on September 15, 2020, 21:16
самотхе- это название грузинской звезды -обозначающей центр мироздания
  Остается  ТhХЕ??  При всем моем уважении , но  слово "ларек" очень большая натяжка.
Вообще-то меж ларцом и ларьком есть разница- ларце ящик пива не поместить.
Да, действительно опечатка с моей стороны . მოთხე – (мотhхе - означает коробку, сундучок . Помещать в эту коробочку рай и Божью обитель  как - то не очень... Гораздо ближе, мне кажется, все же   объяснение слова самотhхе- как Божью обитель более приемлемо.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: pharnaoz on September 15, 2020, 21:41
Ноль приставок?
скорей всего. просто числа 3+4=7 Сам+отх(е)  Грузинская 7-конечная православная звезда-центр Царства Небесного.
Как на моей  аватарке.
Вряд ли. Я не думаю что рай небесный был представлен цифрами (сами + отхи) 3+4 . Тем более темин самотхе присутствует во всех картвельских языках включая лазский и звучит (если верить словарю) одинаково , только сванский имеет чуть измененую форму -   саметhх - სამეთხ.  Ну, а названия цифр настолько различны , что говорить о 3+4 не стоит. Следует учесть, что по крайней мере в лазском этот термин не мог возникнуть под влиянием грузинской церкви ни коим образом. Все гораздо древнее.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 16, 2020, 09:27
 Всё гораздо призаичнее  :)

Грузинское слова "рай" (სამოთხე-самотхе) производное от грузинского же слова - სა-მო-თ(ო)ხნე (са-мо-т(х)не) . Само слово "рай" , парадиз означает "сад" . Так и в грузинском - самотхне означает буквально " мотыжное место" ,т.е. тот же сад .
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 16, 2020, 09:29
са-мо-т(х)не)
у вас получилось "место для секса" ;D
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Nevik Xukxo on September 16, 2020, 09:31
Само слово "рай" , парадиз означает "сад" .
Для слова "рай" Фасмер предлагал какую-то хитрую иранскую этимологию, сада там не было вроде.
Наверное, вы спутали "рай" и "сады Эдема" или чё-т такое. :umnik:
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 16, 2020, 09:37
Для слова "рай" Фасмер предлагал какую-то хитрую иранскую этимологию,
И в грузинском есть сад- "багхи".
Сам отх- это Троица и четыре архангела престола-это центр мироздания.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Nevik Xukxo on September 16, 2020, 09:43
И в грузинском есть сад- "багхи".
Багхи-баги-багованные сады. В ваших садах жучкИ завелись. :3tfu:
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: forest on September 16, 2020, 16:47
са-мо-т(х)не)
у вас получилось "место для секса" ;D
А что в раю секса нету?  ;D
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 16, 2020, 16:55
А что в раю секса нету?
В раю не знаю,  а в самотхне- есть.. ;D
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 16, 2020, 17:01
Для слова "рай" Фасмер предлагал какую-то хитрую иранскую этимологию,
И в грузинском есть сад- "багхи".
Сам отх- это Троица и четыре архангела престола-это центр мироздания.

ბაღი (baği) - заимствование из тюркских . Природно грузинское должно было быть სამოთოხნე (Самотохне)  в мингр.  ოხაჩქუე (Охачкуе). Отсюда и "рай" - самотхе .
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 16, 2020, 17:14
грузинское "тохна" - дает мегрельское "баргуа"
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 16, 2020, 17:15
10. ხოლო მდინარე გამოვალს ედემით მორწყვად სამოთხისა, მიერ განიყოფვის ოთხად თავად.

затем там 4 реки.
у престола Господа с четырех сторон стоят 4 архангела, Габриэль, Михаэль, Уриэль и Рафаэль, сам престол четырехугольный - на 4 стороны света...
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: pharnaoz on September 16, 2020, 18:22
Я ,как автор начинания, согласен на вариант с "сексом" или уж прямо по Корану:
  ....У них там будут очищенные супруги, и они пребудут там вечно. Они будут возлежать там, прислонившись, и просить принести им множество фруктов и питье. ... Они будут, прислонившись, возлежать на ложах, выстроенных в ряд, и Мы сочетаем их с черноокими, большеглазыми гуриями...
  Крестьян, а их в Грузии было все 100% вряд ли можно было соблазнить тяпкой - (тоха) / Они и так всю жизнь тяпками тохали и не согласились бы на это  даже в Эдеме.
  И все же адыгского верховного Бога-тхье не стоит сбрасывать со счетов. Очень уж подходит и однозначно. Кстати есть еще не менее интересный пример совпадения в грузинском и адыгском. На адыгском "тhхьамада" это верховный жрец  руководящий торжественными "заседаниями и возлияниями" в честь Верховного Божества ТhХЬЕ ! Никому не напоминает этот термин грузинское слово тhамада? Только не говорите , что этот термин связан с аппетитом (мада) за праздничным столом.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 16, 2020, 18:31
грузинское "тохна" - дает мегрельское "баргуа"

Нет .
Дает "маргвла" :)

Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 16, 2020, 18:39
Quote
ბარგუა1 (ბარგუას) სახელი ბარგუნს ზმნისა -- მარგვლა, პირველი თოხნა
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Nevik Xukxo on September 16, 2020, 18:46
Габриэль, Михаэль, Уриэль и Рафаэль
Почему в таком порядке? Я думал, Михаэль у них старшой, и что Рафаэль важнее Уриэля может быть, а тут оно вон как. :what:
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 16, 2020, 18:55
Почему в таком порядке? Я думал, Михаэль у них старшой, и что Рафаэль важнее Уриэля может быть, а тут оно вон как. :what:
Я просто перечислил без регалий.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 17, 2020, 14:32
Quote
ბარგუა1 (ბარგუას) სახელი ბარგუნს ზმნისა -- მარგვლა, პირველი თოხნა

 Ну так то я и говорю  :)
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 17, 2020, 20:05
Ну так то я и говорю
И я тоже так говрю. Баргуа-тохна
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 17, 2020, 20:08
Никому не напоминает этот термин грузинское слово тhамада? Только не говорите , что этот термин связан с аппетитом (мада) за праздничным столом.
1-не с богом
2- не грузинское
Тамада -то адыгский старик у камина-хранитель очага.
В Тhа-.. и Тхьа совсем разные фонемы. Это как Гори и гхори
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 17, 2020, 21:13
Ну так то я и говорю
И я тоже так говрю. Баргуа-тохна

А хачкуа тогда что ?
Сперва думай потом говори (с) :)
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 17, 2020, 21:37
А хачкуа тогда что ?
Сперва думай потом говори (с)
Э нет. Тохи=Берги, тохна=баргуа.  хачкуа-синоним.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 18, 2020, 07:54
А хачкуа тогда что ?
Сперва думай потом говори (с)
Э нет. Тохи=Берги, тохна=баргуа.  хачкуа-синоним.

Да вы что не носитель мингрельского ?
Хачкуа = тохна .
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Nevik Xukxo on September 18, 2020, 09:11
Да вы что не носитель мингрельского ?
Может, у вас разные версии мегрельского. :umnik:
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 18, 2020, 09:24
Нет
баргуа-это калька с "тохна". Но в основном используется в значении прополка , в основном тяпкой.
Тохна же это разбивание капиллярной корки у земли тяпкой.
В общем синонимы, так как процесс махания тяпкой никто не отменял, но Мжора гнет свое..
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 18, 2020, 11:50
Да вы что не носитель мингрельского ?
Может, у вас разные версии мегрельского. :umnik:

  Да , мандаринский диалект  :)
 
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: RockyRaccoon on September 18, 2020, 12:50
Да вы что не носитель мингрельского ?
Может, у вас разные версии мегрельского. :umnik:
mjora мингрел, а Гога - мегрел.  8-)
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: pharnaoz on September 18, 2020, 16:26
 Есть ли в разделе кавказских языков возможность сравнивать звуковые фонемы различных языков. Было бы здорово иметь файл с озвученным грузинским алфавитом идентифицированный с другими алфавитами кавказа. Те фонемы, которых нет даже в старом грузинском шрифте , необходимо как то унифицировать . Короче создать единую всем понятную и однозначную озвученную таблицу фонем с  соответствующими им  начертаниями. Надеюсь , что придумываю велосипед и , что нечто аналогичное, а то и получше уже давно есть. В этом случае помогите со ссылкой. Все эти черточки и крючки вокруг букв на кириллице очень трудно воспринимаются визуально и не профессионалу очень затруднительно сравнивать , скажем, грузинские и адыгские буквы без звукового сопровождения.Более того , даже в родных картвельских языках, например в мегрельском и сванском есть фонемы не имеющие соответствия в существующем грузинском алфавите поэтому он безусловно должен быть дополнен, что б всем было понятно , а не только лингвистам узкого профиля.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 18, 2020, 18:30
Более того , даже в родных картвельских языках, например в мегрельском и сванском есть фонемы не имеющие соответствия в существующем грузинском алфавите поэтому он безусловно должен быть дополнен, что б всем было понятно , а не только лингвистам узкого профиля.
Есть МФА- (wiki/ru) Международный_фонетический_алфавит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)
 Любая фонема(звук) любого языка имеет соответствие в МФА
(wiki/ru) Грузинское_письмо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
обратите внимание на столбик МФА.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: pharnaoz on September 19, 2020, 22:00
  Большое спасибо.  :yes: Только час от часу не легче. :wall:
Ведь говорил же Кузьма Прутков, что нельзя объять необъятное. Международный Фонетический Алфавит это прекрасно , но очень уж много. Если бы нечто аналогичное было бы для кавказских языков это было бы  совсем неплохо.
 Кстати прочел сейчас, что еще в позапрошлом веке русским генерал-майором бароном Петром Карловичем Усляром в основу созданым им "Кавказской азбуки"  был положен грузинский алфавит. 
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Bhudh on September 19, 2020, 22:34
Offtop
Глянул на пятнадцатую букву и прифигел. Неожиданное совпадение…
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 19, 2020, 23:21
Грузинское слова "рай" (სამოთხე-самотхе) производное от грузинского же слова - სა-მო-თ(ო)ხნე (са-мо-т(х)не) . Само слово "рай" , парадиз означает "сад" . Так и в грузинском - самотхне означает буквально " мотыжное место" ,т.е. тот же сад .
По всей видимости, первичное значение слова именно "сад", как это видно по статьям в "A Comprehensive Georgian-English Dictionary" (отмечены крестиками) и в др.-грузинском словаре Абуладзе.





Возможно, связано с др.-груз. motxeva "орошать".
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 19, 2020, 23:24
Есть ли в разделе кавказских языков возможность сравнивать звуковые фонемы различных языков. Было бы здорово иметь файл с озвученным грузинским алфавитом идентифицированный с другими алфавитами кавказа. Те фонемы, которых нет даже в старом грузинском шрифте , необходимо как то унифицировать . Короче создать единую всем понятную и однозначную озвученную таблицу фонем с  соответствующими им  начертаниями. Надеюсь , что придумываю велосипед и , что нечто аналогичное, а то и получше уже давно есть. В этом случае помогите со ссылкой. Все эти черточки и крючки вокруг букв на кириллице очень трудно воспринимаются визуально и не профессионалу очень затруднительно сравнивать , скажем, грузинские и адыгские буквы без звукового сопровождения.Более того , даже в родных картвельских языках, например в мегрельском и сванском есть фонемы не имеющие соответствия в существующем грузинском алфавите поэтому он безусловно должен быть дополнен, что б всем было понятно , а не только лингвистам узкого профиля.
В советское время в грузинской школе кавказоведения была относительно унифицированная система передачи северокавказских фонем.
Грузинский алфавит для нахско-дагестанских языков (https://lingvoforum.net/index.php?topic=90235.0)
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Nevik Xukxo on September 19, 2020, 23:52
Возможно, связано с др.-груз. motxeva "орошать".
Почему "возможно" ? Есть какие-то сложности? :umnik:
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 19, 2020, 23:56
Да вроде нет.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 20, 2020, 00:05
Грузинское слова "рай" (სამოთხე-самотхе) производное от грузинского же слова - სა-მო-თ(ო)ხნე (са-мо-т(х)не) . Само слово "рай" , парадиз означает "сад" . Так и в грузинском - самотхне означает буквально " мотыжное место" ,т.е. тот же сад .
По всей видимости, первичное значение слова именно "сад", как это видно по статьям в "A Comprehensive Georgian-English Dictionary" (отмечены крестиками) и в др.-грузинском словаре Абуладзе.





Возможно, связано с др.-груз. motxeva "орошать".

 Рад , что присоединились к дискуссии .

   Самотхе  ранее употреблялось для обозначения "сада" о чём говорит выложенные вами примеры. Только вот с вашей этимологией не согласен .
  Более убедительной выглядит версия выложенная мною, хотя она не принадлежит мне .
Это я вычитал у З. Чумбуридзе в его книге лет 25 назад. К сожалению книги этой у меня уже нет , она также отсутствует в эл. формате . 
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 20, 2020, 01:24
  Более убедительной выглядит версия выложенная мною, хотя она не принадлежит мне .
Это я вычитал у З. Чумбуридзе
В этой версии смущает редукция гласного в корне /tox-/. Она не характерна для последовательностей вида СoC.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 20, 2020, 06:46
мотхева?
То есть мо-тхе-ва?  "привести сюда жидкость"?
Да смысл есть. Видать связь с
ხოლო მდინარე გამოვალს ედემით მორწყვად სამოთხისა, მიერ განიყოფვის ოთხად თავად
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 20, 2020, 12:04
  Более убедительной выглядит версия выложенная мною, хотя она не принадлежит мне .
Это я вычитал у З. Чумбуридзе
В этой версии смущает редукция гласного в корне /tox-/. Она не характерна для последовательностей вида СoC.

 Так можно возразить и насчёт თერთმეტი , ჩვიდმეტი и т.д. что они непонятно как прешли из ათერთმეტი , ათშვიდმეტი .
Помню мы рассматривали вероятность  когнята мингр. ოხვამე с груз. საყდარი . Тогда вы возражали ввиду невозможности перехода ხ - ყ .
Однако есть ещё один пример - ნახუა (стирать) и груз. ნაყვა( толочь).

Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 20, 2020, 12:17
Самотхе  ранее употреблялось для обозначения "сада" о чём говорит выложенные вами примеры.
Ранее когда? С приходом христианства? Это "общехристианская семантика" вообще, к грузинскому самотхе прямого отношения может и не иметь.
Рай тоже означает в церковнославянском "сад", но этимология идет от "богатства"

Quote
Рай. Считается общеслав. заимств. из индоиранских языков. Суф. производное от той же основы, что лат. res «имущество» др.-инд. rāti «дарует» и др. Исходно рай — «дар», далее — «богатство» и «счастье».
Так что возможно что и "ларец"-"мотхе" имеет место быть.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 20, 2020, 14:22
Вовсе не обязательно тут христианство . Сад  был и до христиан . Но перед тем как в грузинский вошло ბაღი употреблялось სამოთხე . 
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 20, 2020, 16:11
Но перед тем как в грузинский вошло ბაღი употреблялось სამოთხე .
Вот это уже сказка. Либо давайте дохристианские записи.. :green:
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 20, 2020, 16:45
Но перед тем как в грузинский вошло ბაღი употреблялось სამოთხე .
Вот это уже сказка. Либо давайте дохристианские записи.. :green:

Откуда их взять ?
Вы хотите сказать до того как грузины узнали историю про Адама и Еву у них в языке не было слова " Сад" ?
 ::)
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 20, 2020, 17:00
Вы хотите сказать до того как грузины узнали историю про Адама и Еву у них в языке не было слова " Сад"
Я хочу сказать, что персизмы вошли в грузинский раньше, чем "христианизмы"
И с семантикой у вашего варианта.. где мотыга, а где сад.  :srch:
Кстати у Мтацминдели слово "сам" в новом завете -"мтили"
Quote
ესე თქუა იესუ და გამოვიდა მოწფითურთ თჳსით წიაღ ჴევსა მას ნაძოვანსა, სადაცა-იგი იყო მტილი, რომელსა შევიდა თავადი და მოწაფენი მისნი
.
სახარებაჲ იოვანეს  18:1
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 20, 2020, 17:15
Кстати у Мтацминдели слово "сам" в новом завете -"мтили"
Упс..."сад" конечно..
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Nevik Xukxo on September 20, 2020, 17:44
Либо давайте дохристианские записи..
А может и не было их вовсе. Картвелы додумались писать на грузинском только при христианах и точка. До того были дремучи и неграмотны. :smoke:
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 20, 2020, 18:02
Либо давайте дохристианские записи..
А может и не было их вовсе.
Может. Но слово "рай" не обязано означать "сад". Русский пример тому доказательство.
До того были дремучи и неграмотны. :smoke:
Но чуть более грамотны, чем чукчи, заблудившиеся на брегах Невы. ;D
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: pharnaoz on September 20, 2020, 19:06
А если подойти к вопросу происхождения и этимологии термина "самотхе" предварительно решив проблему является этот термин местного происхождения или это "одолженное" у кого-то кто был по соседству и мог каким-то образом привнести свои термины в общекартвельскую лексику.
 Честно говоря , я отлично понимаю, что местное происхождение импонирует нам , но "самотхе" это не просто сад , но и  обитель Бога,а это, как мне кажется, самое главное.  Если мы удовлетворимся тем, что найдем в картвельских языках термины определяющие "самотхе" просто как "сад", да к тому же опосредствено, то  как результат  работы мотыги (тоха) или орошения (мотхева) будет не очень убедительно. Ларец красивая версия, но не более убедительная. Поэтому, мне кажется, что если адыгский "ТХЬЭ" фонетически совпадает с "самотхе" (семантика совпадает на 100%) , то эта версия не может быть исключена.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 20, 2020, 21:47
Так можно возразить и насчёт თერთმეტი , ჩვიდმეტი и т.д. что они непонятно как прешли из ათერთმეტი , ათშვიდმეტი .
Помню мы рассматривали вероятность  когнята мингр. ოხვამე с груз. საყდარი . Тогда вы возражали ввиду невозможности перехода ხ - ყ .
Однако есть ещё один пример - ნახუა (стирать) и груз. ნაყვა( толочь).
Я совершенно о другом. О слогах вида СоС, где С - согласный произвольного качества, о - гласный /o/.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 20, 2020, 21:53
Вы хотите сказать до того как грузины узнали историю про Адама и Еву у них в языке не было слова " Сад"
Я хочу сказать, что персизмы вошли в грузинский раньше, чем "христианизмы"
И с семантикой у вашего варианта.. где мотыга, а где сад.  :srch:
Кстати у Мтацминдели слово "сам" в новом завете -"мтили"
Quote
ესე თქუა იესუ და გამოვიდა მოწფითურთ თჳსით წიაღ ჴევსა მას ნაძოვანსა, სადაცა-იგი იყო მტილი, რომელსა შევიდა თავადი და მოწაფენი მისნი
.
სახარებაჲ იოვანეს  18:1

Да вы что совсем  с истоией картвельских не знакомы ?
Мтили - это огород . В мингр. Ортвин .
А вот Хачку по-лазски - семя, сажать.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 20, 2020, 21:54
Так можно возразить и насчёт თერთმეტი , ჩვიდმეტი и т.д. что они непонятно как прешли из ათერთმეტი , ათშვიდმეტი .
Помню мы рассматривали вероятность  когнята мингр. ოხვამე с груз. საყდარი . Тогда вы возражали ввиду невозможности перехода ხ - ყ .
Однако есть ещё один пример - ნახუა (стирать) и груз. ნაყვა( толочь).
Я совершенно о другом. О слогах вида СоС, где С - согласный произвольного качества, о - гласный /o/.

Я о том же . Иногда бывают исключения.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 20, 2020, 21:58
или это "одолженное" у кого-то кто был по соседству и мог каким-то образом привнести свои термины в общекартвельскую лексику.
Это не общекартвельская лексика, а грузинское слово.

Quote
Поэтому, мне кажется, что если адыгский "ТХЬЭ" фонетически совпадает с "самотхе"
Не совпадает ни в консонантизме, ни в вокализме. Адыг. /хь/ ≠ груз. /ხ/, адыг. /э/ ≠ груз. /ე/.












Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 20, 2020, 22:00
Я о том же . Иногда бывают исключения.
Ссылаясь на исключения, желательно приводить их примеры.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Nevik Xukxo on September 20, 2020, 22:05
Адыг. /хь/ ≠ груз. /ხ/, адыг. /э/ ≠ груз. /ე/.
И вообще есть ли адыгизмы в грузинском? :umnik:
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 20, 2020, 22:06
Есть. Тамада, например.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 20, 2020, 22:09
Да вы что совсем  с истоией картвельских не знакомы ?
Мтили - это огород
У Сабы! У Мтацминдели-сад.
А вот Хачку по-лазски - семя, сажать.
Ну?
И при чем тут ваша тоха? Я же говорил-синоним.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Nevik Xukxo on September 20, 2020, 22:09
Есть. Тамада, например.
А тамада проникла в грузинский прямо из адыгского? Или через русский, например? :umnik:
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 20, 2020, 22:10
Есть. Тамада, например.
правда значение совсем не то.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 20, 2020, 22:10
Или через русский, например?
скорей всего, в конце 19 века в грузинском использовалось другое слово.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 20, 2020, 22:16
А тамада проникла в грузинский прямо из адыгского? Или через русский, например? :umnik:
Из кабардинского.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 20, 2020, 22:17
скорей всего, в конце 19 века в грузинском использовалось другое слово.
Quote
First attested at least in 1887 in Georgian-Russian Dictionary by David Chubinashvili.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 20, 2020, 22:18
Из кабардинского.
Вряд ли прямиком. старик у камина у народа, не пьющего вина и грузинский алкоцарь  ;D не одно и тоже..
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Nevik Xukxo on September 20, 2020, 22:20
Из кабардинского.
А как? По интернету? Минуя балкарский? :???
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 20, 2020, 22:24
First attested at least in 1887 in Georgian-Russian Dictionary by David Chubinashvili.
До этого использовалось толум-баши. Что было до того и как назывался курс управления застольем в академии в Фазисе я не в курсе
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 20, 2020, 22:26
Из кабардинского.
А как? По интернету? Минуя балкарский? :???
Не знаю. Фонетически груз. форма наиболее близка именно кабардинской, нежели черкесской.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 20, 2020, 22:33
Что было до того и как назывался курс управления застольем в академии в Фазисе я не в курсе
:what: Трункенмейстер? Панегирикрат? ))
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 21, 2020, 00:51
В мингрельском не было слова "Тамада" .  Толбаш < толумбаш так называли тамаду . Само слово тамада вошло из грузинского .
Говорят в персидском Дамад называют ведущего на свадьбе.
Скорее оттуда Тамада .
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 21, 2020, 07:38
Цитата из грузинского форума . Этот юзер ранее часто постил на лингвофоруме Chkoni .


სპარსულ "დამად"-სა გავს საეჭვოდ. ნეფეს ქვია, ანუ ქორწილში სუფრის თავში მჯდომს. განზოგადებით, თამადა: სუფრის თავში მჯდომი  თურქულადაც "დამათ" ნეფეა. 
ზემოიმერულად თამადა არის "ტოლუმბაში", ან "ტოლიბაში". ეს უკვე თურქულიდანაა.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 21, 2020, 10:24
Говорят в персидском Дамад называют ведущего на свадьбе.
Скорее оттуда Тамада .
В персидском и турецком это слово имеет другое значение.



И начальный согласный в груз. не может соответствовать /d-/.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 21, 2020, 11:58
Мне всеже кажется, что в грузиском из русского, где "тх" довольно труднопроизносимо и потому произошло выпадение второго согласного. При заимствовании в грузинский этого бы не произошло.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 21, 2020, 13:53
Говорят в персидском Дамад называют ведущего на свадьбе.
Скорее оттуда Тамада .
В персидском и турецком это слово имеет другое значение.


То я по памяти написал ,затем выложил цитату на грузинском .

В мингрельском и имеретинском диалекте грузинского слово тамада не было вплоть до 20 века . Не могло оно попасть в восточную Грузию минуя западную её часть . Поэтому песидские или турецкие корни этого слова наиболее вероятные .


Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 21, 2020, 16:50
Мне всеже кажется, что в грузиском из русского, где "тх" довольно труднопроизносимо и потому произошло выпадение второго согласного. При заимствовании в грузинский этого бы не произошло.
В грузинском нет адыгской фонемы /хь/, поэтому выпадение второго звука столь же вероятно. Русизмы с начальным /т-/ в грузинском обычно передаются через абруптив /ტ/.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 21, 2020, 16:51
Поэтому песидские или турецкие корни этого слова наиболее вероятные .
Остаётся вопрос о фонетике и семантике.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 21, 2020, 17:06
Поэтому песидские или турецкие корни этого слова наиболее вероятные .
Остаётся вопрос о фонетике и семантике.

Найдите её в груз. გულავკა  исходной формой которой является русс. Булавка  :)
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 21, 2020, 21:42
Нет, давайте без контаминаций (типа рус. "гульвар" вместо "бульвар"). И не делайте исключения основной закономерностью. Найдите типологическое обоснование перехода d > თ vs. обычного соответствия დარბაზი ~ перс. darbās, დანა ~ перс. dāna-ka, დამღა ~ тур. damga  и т.д. и т.п.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 21, 2020, 22:28
Нет, давайте без контаминаций (типа рус. "гульвар" вместо "бульвар"). И не делайте исключения основной закономерностью. Найдите типологическое обоснование перехода d > თ vs. обычного соответствия დარბაზი ~ перс. darbās, დანა ~ перс. dāna-ka, დამღა ~ тур. damga  и т.д. и т.п.

Получается не всё закономерно бывает .
Найдите закономерность
ნახუა - ნაყვა ?
Мингр. ხ  ≠  груз. ყ.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 21, 2020, 23:54
Найдите закономерность
ნახუა - ნაყვა ?
Мингр. ხ  ≠  груз. ყ.
Потому что ნახუა ≠ ნაყვა. "Мыть/стирать" ≠ "толочь". Иначе можно продолжить фантазии насчёт "незакономерного" перехода /м/ в /т/ в русском.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 22, 2020, 08:35
Найдите закономерность
ნახუა - ნაყვა ?
Мингр. ხ  ≠  груз. ყ.
Потому что ნახუა ≠ ნაყვა. "Мыть/стирать" ≠ "толочь". Иначе можно продолжить фантазии насчёт "незакономерного" перехода /м/ в /т/ в русском.

Да ладно ?
Может тогда подскажете когнат ნახუა в грузинском ну или ნაყვა в мингрельском ?
 
 
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 22, 2020, 10:36
"Не все то золото,  что блестит" (с)
Не каждый ребенок имеет брата/сестру,  не каждое слово имеет когнат в другом языке.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 22, 2020, 10:46
"Не все то золото,  что блестит" (с)
Не каждый ребенок имеет брата/сестру,  не каждое слово имеет когнат в другом языке.

Ну вот как всегда
Дежурная отмазка всегда под рукой  :)

Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 22, 2020, 10:51
Мне всеже кажется, что в грузиском из русского, где "тх" довольно труднопроизносимо и потому произошло выпадение второго согласного. При заимствовании в грузинский этого бы не произошло.
В грузинском нет адыгской фонемы /хь/, поэтому выпадение второго звука столь же вероятно.
Не думаю, его бы просто заменили чем-то подходящим.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 22, 2020, 14:48
"Не все то золото,  что блестит" (с)
Не каждый ребенок имеет брата/сестру,  не каждое слово имеет когнат в другом языке.
Ну вот как всегда
Дежурная отмазка всегда под рукой  :)
А вам как всегда хочется натянуть сову на глобус, лишь бы "доказать" фонетическое "соответствие"...)
Вот ещё пример "когнации" и соответствия р ~ н: мегр. ардза "все" ~ груз. андза "мачта". А семантика - да фиг с ней, главное структура слов похожа...
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Nevik Xukxo on September 22, 2020, 14:50
главное структура слов похожа...
а морфология за похожесть? :umnik:
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 22, 2020, 14:50
Мне всеже кажется, что в грузиском из русского, где "тх" довольно труднопроизносимо и потому произошло выпадение второго согласного. При заимствовании в грузинский этого бы не произошло.
В грузинском нет адыгской фонемы /хь/, поэтому выпадение второго звука столь же вероятно.
Не думаю, его бы просто заменили чем-то подходящим.
В том-то и дело, что ничего подходящего нет, и адыг. /тхь/ воспринимается скорее как придыхательный თ.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 22, 2020, 14:52
главное структура слов похожа...
а морфология за похожесть? :umnik:
В данном примере и там, и там слова не делятся на морфемы.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Nevik Xukxo on September 22, 2020, 14:56
В данном примере и там, и там слова не делятся на морфемы.
Это что-то "неправильное", когда лексема = морфема. Элементы изолирующего строя? :umnik:
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 22, 2020, 15:12
"Не все то золото,  что блестит" (с)
Не каждый ребенок имеет брата/сестру,  не каждое слово имеет когнат в другом языке.
Ну вот как всегда
Дежурная отмазка всегда под рукой  :)
А вам как всегда хочется натянуть сову на глобус, лишь бы "доказать" фонетическое "соответствие"...)
Вот ещё пример "когнации" и соответствия р ~ н: мегр. ардза "все" ~ груз. андза "мачта". А семантика - да фиг с ней, главное структура слов похожа...

Не надо передергивать.
Вы прекрасно знаете ,что я ТАКИХ сравнений никогда не сделаю.
ნახუა (нахуа) - стирать . Во время стирки бельё толочили .
ნაყვა (нак'ва) - толочь по-грузински.

Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 22, 2020, 16:08
Вы прекрасно знаете ,что я ТАКИХ сравнений никогда не сделаю.
ნახუა (нахуа) - стирать . Во время стирки бельё толочили .
ნაყვა (нак'ва) - толочь по-грузински.
Ага. А корабельная команда "свистать всех наверх!" подразумевает, что все лезут на мачту.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: pharnaoz on September 23, 2020, 20:35
Вот, что я раскопал-
  А.К. Шагиров. Этимологический словарь адыгских (черкесских) языков. П-I (2 том) стр. 76-77

 ТХЪЭЖЫМ/ТХЪЭЖЬЫМ -благоденствовать,блаженствовать, жить в полном довольстве, обильно и вкусно питаться.
..........
Из адыгских языков этимологизируемая основа попала в другие языки абхазко-адыгской группы
абхазский а-ТХЪАДЖАРА     благоденствовать, наслаждаться
убыхский ТХЪЭЖЬЫ   процветать  , быть счастливым
  ..... Боуда сопоставляет основу с грузинским ТХ , которое, как можно понять он вычленяет из "самотхе"  - рай  ......  (Beitrag 293 )

 Так что мотыги , шкатулки и орошение здесь ни при чем.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 23, 2020, 20:40
Вот, что я раскопал-
  А.К. Шагиров. Этимологический словарь адыгских (черкесских) языков. П-I (2 том) стр. 76-77

 ТХЪЭЖЫМ/ТХЪЭЖЬЫМ -благоденствовать,блаженствовать, жить в полном довольстве, обильно и вкусно питаться.
..........
Из адыгских языков этимологизируемая основа попала в другие языки абхазко-адыгской группы
абхазский а-ТХЪАДЖАРА     благоденствовать, наслаждаться
убыхский ТХЪЭЖЬЫ   процветать  , быть счастливым
  ..... Боуда сопоставляет основу с грузинским ТХ , которое, как можно понять он вычленяет из "самотхе"  - рай  ......  (Beitrag 293 )

 Так что мотыги , шкатулки и орошение здесь ни при чем.

Ну что тут скажешь ?
Браво , занавес  ;D
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 23, 2020, 20:59
Вы прекрасно знаете ,что я ТАКИХ сравнений никогда не сделаю.
ნახუა (нахуа) - стирать . Во время стирки бельё толочили .
ნაყვა (нак'ва) - толочь по-грузински.
Ага. А корабельная команда "свистать всех наверх!" подразумевает, что все лезут на мачту.

 ნაყვა
ნახვა
Одновременно так созвучны , но не имеющих когната . Причём ნახვა не имеет когната в грузинском
А ნაყვა в мингрельском .
Чудо да и только  :)
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 23, 2020, 21:33
  ..... Боуда сопоставляет основу с грузинским ТХ , которое, как можно понять он вычленяет из "самотхе"  - рай  ......  (Beitrag 293 )
Причём вычленяет ad hoc, в угоду своего сопоставления, не имея на это никаких оснований. И это у него сплошь и рядом.
Так что это не аргумент.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 23, 2020, 21:59
ნაყვა
ნახვა
Одновременно так созвучны , но не имеющих когната . Причём ნახვა не имеет когната в грузинском
А ნაყვა в мингрельском .
Чудо да и только  :)
Обалдеть, какие когнаты. Смотрим значения naq'a, naq'va, danaq'va в др.-грузинском - "толочь пестиком в ступе, раскалывать орехи, размозжить ударами, забить камнями до смерти, набить морду". Как нельзя более точно описывает процесс стирки и чистки, не правда ли?
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 23, 2020, 23:07
ნაყვა
ნახვა
Одновременно так созвучны , но не имеющих когната . Причём ნახვა не имеет когната в грузинском
А ნაყვა в мингрельском .
Чудо да и только  :)
Обалдеть, какие когнаты. Смотрим значения naq'a, naq'va, danaq'va в др.-грузинском - "толочь пестиком в ступе, раскалывать орехи, размозжить ударами, забить камнями до смерти, набить морду". Как нельзя более точно описывает процесс стирки и чистки, не правда ли?

Ой как интересно .

ЭтимологияПравить

Происходит от праслав. *рьrаti «стирать», от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. пьрати, перу «стирать», церк.-слав. пьрати, перѫ«колотить (белье), стирать», укр. пра́ти, перу́ «колотить, стирать», белор. праць, перу́ «валять, колотить вальком; нещадно бить», болг. пе́ря «мою, стираю», сербохорв. пра̏ти, пе̏ре̑м – то же, словенск. práti, рérеm «бить, колотить, мыть», чешск. prát, реru «стирать», словацк. рrаť, реrеm, польск. рrаć, piorę, в.-луж. рrаć, pjeru, н.-луж. рrаś, р́еru. Праслав. *рьrаti родственно лит. per̃ti, periù «бить, сечь банным веником», латышск. pḕrt, реru «бить веником в бане», арм. harkanem «бью». Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список 

   


Совпадение ? Не думаю (с)
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 23, 2020, 23:40
Использованы данные словаря М. Фасмера.

Угу.

Этим. словарь Черных (о.-с. = общеславянский)


Этим. словарь Дерксена (CS = Common Slavic)


А теперь восстановите семантику и фонетику для картозанского процесса битья морды камнями и стирания белья.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 24, 2020, 07:09
 Видимо вы не знакомы с процессом стирания белья в отсутствии стиральной машины и таза .
Бабы несли белье на речку и толочили его руками .
  В "древнегрузинском" бить по морде скорее в переносном смысле было ,как в русском " расквасить рожу".
 
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 24, 2020, 08:29
Видимо вы не знакомы с процессом стирания белья в отсутствии стиральной машины и таза .
Бабы несли белье на речку и толочили его руками .
Да да. И при этом били друг дружку камнями по морде до смерти. Такие вот суровые картозанские бабы.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 24, 2020, 14:45
Из 5 приведённых примеров вы про камни по морде только и цитируете .
ნაყვა означает "толочь" . Толочь орехи, зелень, мясо ,соль , а также в переносном значении толочь морду , хлебало и т.д.
   Поэтому и нет большой разницы между значением ნაყვა и ნახუა .
 
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: pharnaoz on September 24, 2020, 14:58
Ну что тут скажешь ?
Браво , занавес  ;D

  ;up::=
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 24, 2020, 16:48
до
ნაყვა означает "толочь" .
 
В современном грузинском. Если вы  не будете обращать внимание на историю слов и на исходные значения,  то откроете,  например, "когнат" рус. бранить = англ. berate.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 24, 2020, 17:12
до
ნაყვა означает "толочь" .
 
В современном грузинском.
Судя по гозинаки и раньше тоже так было.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 24, 2020, 19:55
Судя по гозинаки и раньше тоже так было.
А гозинаки встречается в др.-грузинской агиографической литературе?
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 24, 2020, 20:05
Судя по гозинаки и раньше тоже так было.
А гозинаки встречается в др.-грузинской агиографической литературе?
Можно подумать, что в Евангелии о щах что-то есть.. ;D
это еще языческое подношение , которое стало рожденственским угощением.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 24, 2020, 20:22
Можно подумать, что в Евангелии о щах что-то есть..
О щах нет, а вот danaq'va имеется в памятниках др.-груз. литературы, начиная с перевода Агатангехоса и в рукописях синайского монастыря в упомянутых выше значениях.

Quote
это еще языческое подношение
И как оно называлось у картозанов в языческие времена? А то как-то в Раче и Имерети оно по-другому назыается, у сванов по-третьему...

Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 24, 2020, 20:33
Quote
это еще языческое подношение
И как оно называлось у картозанов в языческие времена?
В доперсидские времена "гози" естественно звучало как "какал"  ;D
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 24, 2020, 20:34
А то как-то в Раче и Имерети оно по-другому назыается, у сванов по-третьему...
Карт-кахетинское блюдо патамушта. :yes:
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 24, 2020, 20:38
В доперсидские времена "гози" естественно звучало как "какал"  ;D
Какал-наки это звучит ... гордо! ;D
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: forest on September 24, 2020, 22:18
Quote
это еще языческое подношение
И как оно называлось у картозанов в языческие времена?
В доперсидские времена "гози" естественно звучало как "какал"  ;D
" какал" это орех что ли грецкий ?
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 24, 2020, 23:28
до
ნაყვა означает "толочь" .
 
В современном грузинском. Если вы  не будете обращать внимание на историю слов и на исходные значения,  то откроете,  например, "когнат" рус. бранить = англ. berate.

Не надо передёргивать .
Ясно , что при неправильном "переходе" букв ყ - ხ и т.д. у вас возникает сбой в программировании  :)
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 24, 2020, 23:46
Ясно , что при неправильном "переходе" букв ყ - ხ и т.д. у вас возникает сбой в программировании  :)
:) Ясно и обратное - при неправильном программировании подходе к методам СИЯ любой звук переходит в любой другой, а семантика вообще не имеет значения...

P.S. У М. Чухуа есть предположение о связи груз. naq'va c груз. naq'r-, мегр. no'or-, cван. naq'un, т.е. корень *naq'- означает что-то типа измельчения/пережевывания и глотания пищи.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 25, 2020, 09:28
" какал" это орех что ли грецкий ?
:yes:
(wiki/ka) კაკალი (https://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%99%E1%83%90%E1%83%99%E1%83%90%E1%83%9A%E1%83%98)
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 25, 2020, 09:43
Ясно , что при неправильном "переходе" букв ყ - ხ и т.д. у вас возникает сбой в программировании  :)
:) Ясно и обратное - при неправильном программировании подходе к методам СИЯ любой звук переходит в любой другой, а семантика вообще не имеет значения...

P.S. У М. Чухуа есть предположение о связи груз. naq'va c груз. naq'r-, мегр. no'or-, cван. naq'un, т.е. корень *naq'- означает что-то типа измельчения/пережевывания и глотания пищи.

У Чухуа полно сомнительных предположений .
  No'or по - мингрельски "пасть, рот".
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 25, 2020, 20:02
У Чухуа полно сомнительных предположений .
Согласен. Но у вас их не меньше...:)

Quote
  No'or по - мингрельски "пасть, рот".
Да, вот как он объясняет:



И да, я забыл ещё вопрос: где в вашем "соответствии" naq'va ~ naxua занское передвижение гласных a > o ?
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: forest on September 25, 2020, 22:29
" какал" это орех что ли грецкий ?
:yes:
(wiki/ka) კაკალი (https://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%99%E1%83%90%E1%83%99%E1%83%90%E1%83%9A%E1%83%98)
А других значений этому слову в картвельских не имеется? Просто в армянском это слово тоже самое означает , но не у нас  :-[
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 25, 2020, 22:46
А других значений этому слову в картвельских не имеется?
Georgian:
Noun
1. walnut-tree, Juglans regia
2. walnut (whole)
3. (vulgar) human testicle
4. (Guria, Imereti) grain (of millet)
5. piece, one
Adjective
1. (colloquial) exact
Adverb
1. (colloquial) exactly

Laz:
Noun
1. walnut

Mingrelian:
Noun
1. grain
2. piece
3. kernel

Quote
Просто в армянском это слово тоже самое означает
Quote
կակալ
Related to dialectal կակալա (kakala, “walnut; testicle; unripe fruit”), dialectal (Khotorjur) կակըլ (kakəl, “kernel of an apricot, almond etc.”)
According to Łapʿancʿyan, the Armenian words are borrowed from Zan languages: compare Laz კაკალი (ḳaḳali, “walnut; testicle”), Mingrelian კაკალი (ḳaḳali, “grain; piece; kernel”).[2][3]
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 25, 2020, 23:46
У Чухуа полно сомнительных предположений .
Согласен. Но у вас их не меньше...:)

Quote
  No'or по - мингрельски "пасть, рот".
Да, вот как он объясняет:



И да, я забыл ещё вопрос: где в вашем "соответствии" naq'va ~ naxua занское передвижение гласных a > o ?

А я тоже думаю где передвижение  в

Мингр. ნა(რ)ღ - груз. ნაღვლი.

И далее по словарю Каджая - ნა
Найдёте не менее 10 примеров .
В слове ნაყვა, ნახუა  -na- возможно словообразовательная приставка ,а древний корень -q , x
А уже ვა/უა действие .
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 25, 2020, 23:51
" какал" это орех что ли грецкий ?
:yes:
(wiki/ka) კაკალი (https://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%99%E1%83%90%E1%83%99%E1%83%90%E1%83%9A%E1%83%98)
А других значений этому слову в картвельских не имеется? Просто в армянском это слово тоже самое означает , но не у нас  :-[

კაკალი (k'ak'ali) - зерно , семя (мингр. , лаз.)
В некоторых армянских диалектах видимо занизм .
В лазском "грецкий орех" - ნეძი . Откуда они взяли walnut - kakali ?
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 26, 2020, 01:15
А я тоже думаю где передвижение  в Мингр. ნა(რ)ღ - груз. ნაღვლი.
Это заимствование из грузинского с типичной факультативной вставкой сонорного. Смотрите словарь Кипшидзе и Klimov 1998. Фонетические законы не касаются заимствованной лексики и контаминаций.

Quote
В слове ნაყვა, ნახუა  -na- возможно словообразовательная приставка
ПК словообразовательный префикс *na- закономерно и регулярно даёт груз. na-, зан. no-, сван. na-.

Quote
а древний корень -q , x
А древний корень там другой, с безупречным соответствием в сванском:

Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 26, 2020, 01:35
კაკალი (k'ak'ali) - зерно , семя (мингр. , лаз.)
В некоторых армянских диалектах видимо занизм .
В лазском "грецкий орех" - ნეძი . Откуда они взяли walnut - kakali ?
В мегр. по Кипшидзе "зерно, штука, ядро".
В лаз. по словарю Марра 1910 "орѣхъ; штука орѣха, мелкаго и грецкаго".
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 26, 2020, 07:52
в кахетинских диалектах какали тоже имеет значение "зерно". Пурис какали- пшеница.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 26, 2020, 15:18
В гурийском и имеретинском "зерно пшеницы".
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 26, 2020, 18:57
Не важно ნაღვლი заимствоаювание или нет . В слове ნაღვლი  -ნა- безусловно словообразующая приставка , однако слова -ღვლი само по себе не существует так же как в русском слово "нельзя" .
В данном случае с ნახუა и ნაყვა  эта самая  -ნა не имеет перехода т.к. она идентична как в занском так и в грузинском .
ნა-ჭკირა
ნა-ჭერი .

Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 26, 2020, 19:29
с ნახუა и ნაყვა  эта самая  -ნა не имеет перехода т.к. она идентична как в занском так и в грузинском .
Грузинский префикс "на-" обычно соответствует мегрельскому "но-", иначе это заимствование, а не когнат.
Как и "са-" и "(с)о-"
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 26, 2020, 21:06
Не важно ნაღვლი заимствоаювание или нет .
Напротив, как раз важно.

Quote
В слове ნაღვლი  -ნა- безусловно словообразующая приставка , однако слова -ღვლი само по себе не существует
Существуют когнаты с корнем ღველ-.

Quote
так же как в русском слово "нельзя" .
Есть, напр., старославянское льзѣ.

Quote
В данном случае с ნახუა и ნაყვა  эта самая  -ნა не имеет перехода т.к. она идентична как в занском так и в грузинском .
ნა-ჭკირა
ნა-ჭერი .





Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 27, 2020, 18:43
с ნახუა и ნაყვა  эта самая  -ნა не имеет перехода т.к. она идентична как в занском так и в грузинском .
Грузинский префикс "на-" обычно соответствует мегрельскому "но-", иначе это заимствование, а не когнат.
Как и "са-" и "(с)о-"

Ну конечно заимствование  :)
Полно слов с приставкой  -на в лазском .
ნახონა
ნალახა
ნარულა
ნაბირა
ნათოლა
ნაძირა
ნაღურა
ნაყ'ვილა

И т.д. еще 50 + слов. Никакие это не заимствования.

https://youtu.be/SvLDNUNTuZo
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 27, 2020, 20:23
Ну конечно заимствование  :)
Полно слов с приставкой  -на в лазском .
вы приводите пример прошедшего действия, тогда как ნაყვა- это неопределенная форма.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 27, 2020, 20:24
Ну конечно заимствование  :)
Полно слов с приставкой  -на в лазском .
1. У вас приведены мегрельские слова.
2. Вы, очевидно, не поняли смысл фразы из Klimov 1998.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 27, 2020, 22:06
Ну конечно заимствование  :)
Полно слов с приставкой  -на в лазском .
1. У вас приведены мегрельские слова.
2. Вы, очевидно, не поняли смысл фразы из Klimov 1998.

Да всё я понял

Lemma: na-  
Number: 14335  
ნა- პრეფიქსი აწარმოებს: 1. ვნებითიგვარის წარსული დროის მიმღეობას: ნა-ჭვ-ი ნაწვი, ნა-რჩხ-ი ნარეცხი, ნა-ბირ-ა ნამღერი, ნა-ძირეფ-ი ნანახი, დჷ-ნა-რჩეფ-ი დანაგები. შდრ. ლაზ. ნა: ნა-ნჭვალი ნაწველი (რძისნაწარმი) (ეტიმოლ., გვ. 355). 

А вот и Марр  :)

(https://b.radikal.ru/b12/2009/13/243df993e323.jpg) (https://radikal.ru)

Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 27, 2020, 23:12
Да всё я понял
Боюсь, что нет.

Quote
Lemma: na- 
А разве у Каджая приводятся этимологии и указываются заимствования?

Quote
А вот и Марр  :)
Что - Марр? Где у него приводится значение морфемы ნა-?

Вот вам Кипшидзе:


"г." в скобочках означает из грузинского.

К типологии ср. "русские" префиксы в исконных русских словах антинародный, контрмеры, ультрасовременный и т.д.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 28, 2020, 00:22
Я в курсе этих шаблонов .
ნა-ჭკირა - განაჭერი отрезанный . Имеется ввиду действие.
ნო-ჭკერ - ნაჭერი отрезанный ломоть .
В разговоре ни один мингрел не станет употреблять их в одном значении.
ნა - კვათა - рубленный
ნო-კვეთ - обрубок.


Кстати ,  მო-კვლა(убийство)и мингр. ყ'ვილ-უა (убийство)
согласно шаблону тоже не могут быть когнатами . Хотя ღუპვა(погибнуть) и ღურა (смерть, умереть) вполне когнаты  :)
Всё потому что груз. კ не может перейти в мингр. ყ' .
Чудо да и только.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: ivanovgoga on September 28, 2020, 00:35
ნა - კვათა - рубленный

Вот видите. Если это префикс, то должно быть отражено прошедшим временем, а
ნაყვა- это неопределенная форма.
тут нет ничего от действия в прошлом. Это  не тот случай. Это не префикс.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 28, 2020, 22:32
Я в курсе этих шаблонов .
Каких ещё шаблонов? Это что, мастерская по выкройке одежды конструированию лексики?

Quote
В разговоре ни один мингрел не станет употреблять их в одном значении.
Аналогично, ни один русский не скажет "противомеры" или "антипехотная".

Quote
Кстати ,  მო-კვლა(убийство)и мингр. ყ'ვილ-უა (убийство)
Кстати, др.-груз. mo-k'l-va, корень k'al-/k'l-, поэтому помимо консонантизма /k'/ ~ /q'/ вам придётся объяснять и вокализм /a, ø/ ~ /vi/. А совпадение одной фонемы (l) - оно знаете ли может привести к постулированию "когнации" русского убивать ~ латыш. slepkavot.
На самом деле, когнатом мегр. ʔvil- является сван. q'wil-/q'wl- "устранять, убирать, прерывать", см. Гамкрелидзе-Мачавариани 1965, Фенрих 2007.
В принципе, переход велярного k' в увулярный q' известен в лазском, но в определённых фонетических условиях - в соседстве с последующим глайдом w.

Quote
Хотя ღუპვა(погибнуть) и ღურა (смерть, умереть) вполне когнаты  :)
Чудо да и только.
Что что? гупва и гура? То есть, вы хотите сказать, что груз. /п/ соответствует мегр. /р/? Ну что же, ищем в грузинском когнат вашего никнейма в виде "мжопа"  ;D
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 29, 2020, 14:45
Т.е. опять чудесным образом  კვლა и ყ'ვილუა не когнаты ?
Ещё одно чудо - ღუპვა и ღურა тоже не когнаты  :)

Причём и в том и другом случае у этих слов нет когнатов в языке друг друга .

Что до сванского , так там полно заимствований из занского и грузинского с сванским оформлением .
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 29, 2020, 15:27
Т.е. опять чудесным образом  კვლა и ყ'ვილუა не когнаты ?
Без всяких чудес не когнаты. Каждое из них имеет соответствие в сванском (разные соответствия, если что), а фонетика корней k'l-/k'al- и 'vil- никоим образом не сводится.

Quote
Ещё одно чудо - ღუპვა и ღურა тоже не когнаты  :)
Увы и ах.



Proto-Kartvelian: *ɣar-
Russian meaning: умереть
English meaning: to die
Megrel: ɣur-
Svan: ɣar-, ɣr-
Laz: ɣur-
Notes and references: EWK 385.

Quote
Что до сванского , так там полно заимствований из занского и грузинского с сванским оформлением .
;D Более того, 100% сванской, мегрельской и лазской лексики заимствовано из грузинского, просто эти слова со временем приняли местное оформление. Инфа 146%.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Nevik Xukxo on September 29, 2020, 15:44
Что до сванского , так там полно заимствований из занского и грузинского с сванским оформлением .
А сам грузинский - занско-сванский суржик с креольской грамматикой? :umnik:
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 30, 2020, 09:00
Т.е. опять чудесным образом  კვლა и ყ'ვილუა не когнаты ?
Без всяких чудес не когнаты. Каждое из них имеет соответствие в сванском (разные соответствия, если что), а фонетика корней k'l-/k'al- и 'vil- никоим образом не сводится.

Quote
Ещё одно чудо - ღუპვა и ღურა тоже не когнаты  :)
Увы и ах.



Proto-Kartvelian: *ɣar-
Russian meaning: умереть
English meaning: to die
Megrel: ɣur-
Svan: ɣar-, ɣr-
Laz: ɣur-
Notes and references: EWK 385.

Quote
Что до сванского , так там полно заимствований из занского и грузинского с сванским оформлением .
;D Более того, 100% сванской, мегрельской и лазской лексики заимствовано из грузинского, просто эти слова со временем приняли местное оформление. Инфа 146%.

Т.е. вы даже не сомневаетесь , что ღუ(მ)პუა  собственно мингрельское слово?
 
Тут за километр несёт заимствованием .
 
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 30, 2020, 09:07
ლაჴუამ  - церковь в сванском . Казалось бы всё сходится . Но в мингрельском церковь ოხვამე в лазском ოხვამბე . Скорее всего это заимствование из занского в сванским  с позднейшим сванским оформлением -ლა.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 30, 2020, 09:14
ლიჴუამი ბზ., ლიჴუამი ბქ., ლიჴუამე ლშხ. -- სახელი ხ-ოჴუ̂ა̈̄მი... ზმნის მოქმედებისა, -- 1.
მადლობის თქმა. აშხუ̂ემ ი მე̄რმემნემი̄ ლიჴუამი ხა̈̄ქუ̂ხ მეფეს (ბზ. 21) -- ერთმა{ც} და
მეორემაც მადლობა მოახსენეს ("უთხრეს") მეფეს. 2. გადალოცვა (სასმისისა,...). კაცხაშ
ლექუა ხეკუეს ადზჷგრენეს ლიჴუამი (ბქ. 80) -- წინა რიგში უნდა დასრულდეს სასმისის
გადალოცვა.

Тут ლი-ჴუამი молитва , благодарность.


Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 30, 2020, 09:19
ლიმზჷრი ბზ., ლიმზჷრ{ი} ლშხ., ლიმეზრე ლნტ. -- 1. სახელი ა̈მზჷრი... ზმნის მოქმედებისა,
-- დალოცვა. ტოლუბაშდ ჩიჟე̄ ლიმზჷრი ედბინე (ლშხ.) -- თამადამ სიძის დალოცვა დაიწყო.

Тут  - ლიმზჷრი.

ლალცოუალ ბზ., ლშხ., ლალცოუალ ბქ., ლალოცაუალ ლნტ. -- 1. სალოცავი. 2. ლოცვა.
ზურლარ მჷხარ ესღრიხ ლალცოუ̂ა̄ლთე (ბზ.) -- ქალები ხვალ სალოცავად მიდიან.
ლალცოუ̂ალ ა̈დგი ჯედიას ლასუ̂ (ბქ.) -- სალოცავი ადგილი შორს იყო. მოლა...
ლალცოუალჟი... ღერმათ ათას ოქრს ხეჰრიუ(ბქ. 131) -- მოლა ლოცვისას ღმერთს ათას
ოქროს სთხოვდა.

Тут - ლალცოუალ.

Очевидно , что 2 заимствования из занского и грузинского с сванским оформлением , а ლიმზჷრი собственно сванское.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 30, 2020, 13:07
Т.е. вы даже не сомневаетесь , что ღუ(მ)პუა  собственно мингрельское слово?
Tут за километр несёт заимствованием . 
И как вы определяете заимствованность - по запаху? На километровой дистанции от словарей, знаете ли, может понести чем угодно... А при ближайшем рассмотрении оказывается, что, например, у Кипшидзе для этого слова нет пометы (г.), а в этимологических словарях грузинские корни вида ɣuC- соответствуют тому же самому в мегрельском с факультативной вставкой сонорных -n- и -m- перед зубными и губными смычными.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 30, 2020, 14:39
Очевидно , что 2 заимствования из занского и грузинского с сванским оформлением , а ლიმზჷრი собственно сванское.
lalcowal/lalocawal - да, из груз. salocavi c заменой префикса sa- на исконный la-.

По поводу li-qwam-i, la-qwam, ma-qwam: при заимствовании из других картвельских исходная фонема /х/ сохраняется, и нет никаких оснований для её замены на /q/, ср. сван. хat' < груз. хat'i, xwaw < xvavi, xil < xili.

Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 30, 2020, 17:09
Значит не может быть ?


ჴარდან (-ა̈შ, -დნა̈ლ ბზ., -დანა̈რ ბქ., -ა̈ლ ლნტ., -დნიშ, -დნალ ლშხ.), -- ხარდანი, სარი.
ჴარდნა̈ ლობიოშა̄ლ მე̄რმა ხაჭო̄ნა (ბზ.) -- სარის ლობიოსავით სხვაზეა ჩამოკიდებული.
მიხნარს ჴარდან ხა̄რ ლეჴდე (ლშხ.) -- მიხნარს ხარდანი აქვს მოსატანი. ჴარდანს ლაგაბლა̈ჲ
ცხეკისა ხუ̂აქა̈ჩედ (ლნტ.) -- სარს ლაგაბლის ტყეში ვჭრით.

 ;)
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 30, 2020, 20:33
И ещё куча:


ჴელუან (-იშ, -უანარ) ზს., ლნტ., ჴელუან (-არ) ლშხ. -- კალატოზი, ხელოსანი.

ჴერჴ1 (-იშ, -არ \ -ალ ზს., ლნტ., -ალ ლშხ.) -- ხერხი, მიხვედრილობა. როსტომდ ჴერჴ
ესუ̂თიშ (ბზ. 235) -- როსტომმა ხერხი შეურჩია. ჴერჴ ჴამშას ესერ ქა ხოჩა (ანდ.) -- ხერხი
ღონეს სჯობიაო.

ჴეუ (-იშ, -არ ბზ., ბქ., ლნტ., -არ ლშხ.) -- ხევი (ერთ ხეობაში განლაგებული საზოგადოება),
ხეობა. ჴეუისგაჲ მამ მიშგურ თხუ̂იმ (ბზ.) -- ხევშიც (საზოგა დოებაში) არ მრცხვენია თავი.

ჴეც (-იშ, -ა̈რ ზს., ლნტ., -არ ლშხ.) -- 1. მხეცი. ჯიჯბაჴ დაუს ი ჴეცს ჩუ დემე ცუირე (ბზ.
406) -- ჯიჯბახი დევს და მხეცს არსად ტოვებს (ყველას ხოცავს).

ჴმელ, ჴმელეთ (-იშ, --) -- ხმელეთი. მადილუ ესერ ხერა ი ჴმელს ნოუ ადკუარ (ბზ. 235) --
მადლიმც გექნება და ხმელეთზე ნუ
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on September 30, 2020, 21:43
Поинтересуйтесь, какая начальная фонема была в этих словах др.-грузинском. И посчитайте кол-во слов в той куче, где исходный груз. x- передаётся сванским х-.
ЗЫ. Звукоподражательные и звукосимволические основы (типа xerx-) в своём фонетическом облике зачастую спонтанны и не следуют строгим законам, поэтому не рассматриваются для обоснования звукосоответствий. Кстати, начальный согласный в слове со схожим корнем в ряде дагестанских языков варьируется как x/q/χ/χχ.
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on September 30, 2020, 23:28
ჴმელ, ჴმელეთ - трудно себе представить что это слово вошло в сванский из др.-грузиского )
Оно вообще недавнее заимствование .
Мы ничего не знаем о фонеме ჴ в занском , может ранее она и была .
 Сванский изобилует грузинизмами и заанизмами . Куча слов считающаяся сванскими просто заимствованы и оформлены на сванский лад.
Почему если минг. ღურა то в сван. - ღარ ? Разве мингр. უ переходит в сванском в ა ?
Слово ღუმპუა явный грузинизм , я никогда не слышал его в разговорной речи .
Лингвистика это не таблица Пифагора . Тем более , когда речь идёт о заимствованиям и их истории в бесписьменных или младописьменных языках .
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on October 1, 2020, 09:57
ჴმელ, ჴმელეთ - трудно себе представить что это слово вошло в сванский из др.-грузиского )
Оно вообще недавнее заимствование .
)) У вас есть точная зафиксированная в документах дата заимствования? И дата исчезновения в грузинском фонемы /ჴ/? В некоторых диалектах она до сих пор имеется...

Quote
Мы ничего не знаем о фонеме ჴ в занском , может ранее она и была

Разумеется была, и в картозанском, и в пракартвельском.

Quote
Сванский изобилует грузинизмами и заанизмами . Куча слов считающаяся сванскими просто заимствованы и оформлены на сванский лад.
)) Это вы так решили, вам так удобнее...

Quote
Почему если минг. ღურა то в сван. - ღარ ? Разве мингр. უ переходит в сванском в ა ?



Г.И. Мачавариани. Из истории соответствий гласных в картвельских языках // Труды ТГУ, т. 69, Тб., 1958, 265-276.
*ɣar- < **mɣar-
mɣar- > зан. mɣor- (влияние начального лабиального) > mɣur- > ɣur-.

Quote
Слово ღუმპუა явный грузинизм , я никогда не слышал его в разговорной речи .
Хороший у вас критерий. А вы жили во времена Кипшидзе? Я вот тоже в современной русской разговорной речи не слышал слова "огниво" - могу я считать его явным китаизмом?

Quote
Лингвистика это не таблица Пифагора
Разумеется. Но то, чем вы сейчас занимаетесь - это попытка донести мелодику органной фуги Баха путём её проигрыша на варгане без владения нотной грамотностью.


Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: mjora on October 1, 2020, 14:30
Если в каких грузинских  диалектах и сохранилась эта фонема , то точно не в западных откуда сванский мог почерпнуть эти слова  :)
 Заимствования явно новые т.е. 20 века .
 Кстати , массив Хвамли на границе Мингрелии и Лечхуми никак с ხვამა не связан , а этимологизируется от мингр. ხომული - суша .
 Не все переходы 100% имеют закономерность
Title: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Post by: Tibaren on October 1, 2020, 21:42
Если в каких грузинских  диалектах и сохранилась эта фонема , то точно не в западных откуда сванский мог почерпнуть эти слова  :)
 Заимствования явно новые т.е. 20 века .
И на чём же основана "явность"? Повторю свой вопрос: у вас есть точная зафиксированная в документах дата заимствования и дата исчезновения в грузинском фонемы /ჴ/? Например, в словаре Нижарадзе конца 19 в. эти слова есть.

Quote
Кстати , массив Хвамли на границе Мингрелии и Лечхуми никак с ხვამა не связан , а этимологизируется от мингр. ხომული - суша .
Позвольте, горный массив - это "суша"? Он что, стоит в море-океане или на худой конец в озере?
Ваша версия ничем не обоснованнее вот этой:
(wiki/ka) ხვამლი (https://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%AE%E1%83%95%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9A%E1%83%98)
ხვამლის შესახებ ჟამთააღმწერელი და „ქართლის ცხოვრება”, ვახუშტი ბატონიშვილი და ივანე ჯავახიშვილი მეტად საინტერესო ცნობებს გვაწვდიან:
   „რიონის დასავლეთით, მთის ძირს არის ხომლის კლდე ფრიად მაღალი, მოიგო ამან სახელი ესე სიმაღლით, ხომლის ვარსკვლავის სწორებით, ამ კლდეში არის ქვაბი გამოკვეთილი, მტერთაგან შეუვალი, მეფეთა საგანძურთ სადები; „გორდიდან ვიდრე კავკასისამდე არს ხეობა ლეჩხუმისა, არამედ მოიგო სახელი ესე სახელი ესე გარემოსთა მთათაგან, კუერსავით მდებარისა, ხოლო ლეჩხუმი ეწოდა ეწოდა ხომლის მთის გამო ჴესე არს ლეჩხომი.; ოდეს ქვეყანას გაუჭირდეს ხომლის მთამ გადააარჩინოს.“



Quote
Не все переходы 100% имеют закономерность
Но это не значит, что 100% переходов спонтанны и соответствуют желанию этимологизатора.