Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Тема начата: From_Odessa от Августа 22, 2020, 13:12

Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: From_Odessa от Августа 22, 2020, 13:12
Как бы вы прокомментировали всю статью целиком и отдельные ее аспекты? Вот она - https://pulse.mail.ru/article/ya-lingvist-i-obyasnyu-pochemu-lyudi-vystavlyayut-nevezhestvennymi-sebya-kogda-pridirayutsya-k-oshibkam-v-rechi-1213710855609971114-7551702851220479082/?utm_referrer=https://pulse.mail.ru&utm_source=pulse_mail_ru (https://pulse.mail.ru/article/ya-lingvist-i-obyasnyu-pochemu-lyudi-vystavlyayut-nevezhestvennymi-sebya-kogda-pridirayutsya-k-oshibkam-v-rechi-1213710855609971114-7551702851220479082/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fpulse.mail.ru&utm_source=pulse_mail_ru)

Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: KW от Августа 22, 2020, 13:35
Как бы вы прокомментировали всю статью целиком и отдельные ее аспекты?
Одобряю. Сам использую, в зависимости от ситуации, всё перечисленное кроме "более лучше". Других не поправляю, кроме маленьких детей.
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: Agabazar от Августа 22, 2020, 14:17
С точки зрения с «чистой лингвистики», речь сама по себе, наверное,  вообще не может быть с  ошибками (всё сказанное человеком — «правильно»).  Когда говорим об ошибках, видимо, имеется в виду нечто другое.
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: From_Odessa от Августа 22, 2020, 14:27
Я в целом со статьей согласен, уже много лет, как осознал, относительность понятий "ошибка" и "правильно" в языке (если речь не идет об ошибках в неродном языке). Когда-то я достаточно жестко блюл кодифицированную норму и считал, что это нечто очень ценное, самоценное. Потом полностью пересмотрел эту позицию и стал часто вспоминать фразу "мы - лингвисты, потому не знаем, как правильно". Хотя, разумеется, понимаю и значимость социальной функции языка, и неизбежной стратификации его на воспринимаю по-разному уровню, и необходимость нормирования разной степени.

Тема обширная, в общем.

С точки зрения с «чистой лингвистики», речь сама по себе, наверное,  вообще не может быть с  ошибками (всё сказанное человеком — «правильно»).  Когда говорим об ошибках, видимо, имеется в виду нечто другое.
Ошибки тут явно подразумевают отклонение от стандарта.

Если речь идет о неродном языке, там человек действительно может ошибаться, то есть, говорить так, что это будет звучать неестественно или даже непонятно для носителей. Кроме того, есть оговорки.

Отдельная сфера - письменная речь с орфографией и пунктуацией, где и носители регулярно ошибаются. Там тоже ошибка - это отклонение от установленных норм. Ну и плюс описки.
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: Vesle Anne от Августа 22, 2020, 14:42
Ошибки тут явно подразумевают отклонение от стандарта.
В действительности дело не в стандарте, а в уместности. Если вы на какой-нибудь официальной встрече начнете говорить "кушать" и "ложте" или в статье в журнале начнете использовать сильно разговорные выражения, то это и будет ошибкой.
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: Jeremiah от Августа 22, 2020, 14:45
о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
:)
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: From_Odessa от Августа 22, 2020, 14:48
В действительности дело не в стандарте, а в уместности. Если вы на какой-нибудь официальной встрече начнете говорить "кушать" и "ложте" или в статье в журнале начнете использовать сильно разговорные выражения, то это и будет ошибкой.
Кстати, вот "кушать" вполне мог бы сказать. Для меня это совершенно нейтральный глагол, немного мягче, чем "есть". На официальной встрече для меня более естественно будет звучать даже "кушать", чем "есть". Я в свое время очень удивился, когда узнал, что к "кушать" неоднозначное отношение у многих носителей.

"Ложить", думаю, используют и на официальных встречах. Только, скорее всего, с ударение на втором слоге (в этом случае повелительное наклонение будет "ложите"), с ударение на первый - вряд ли, потому что оно в большей степени воспринимается, как просторечное и неграмотное.

Но это частности. Дело в том, что то, что Вы сказали - это ведь и есть следствие из существования норм и стандартов, потому и возникает уместность и неуместность. Другое дело, что такое разделение в языке появляется не только в результате кодификации, а и естественным путем, и оно, наверное, неизбежно.

Однако вообще Вы сказали о несколько иной вещи. Статья посвящена восприятию, согласно коему чего-то "в языке нет" и тому подобное. А Вы говорите уже об ошибке выбора неправильного регистра или его непереключения, о стилистических ошибках.
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: From_Odessa от Августа 22, 2020, 14:48
Jeremiah, а? :)
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: From_Odessa от Августа 22, 2020, 14:49
Вообще, я хотел назвать тему цитатой заголовка статьи, но, увы, на ЛФ лимит символов в названиях тем очень небольшой.
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: Jeremiah от Августа 22, 2020, 14:50
Jeremiah, а?
Не напомните, как выглядит форма родительного падежа множественного числа слова "ошибка"? :pop:
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: From_Odessa от Августа 22, 2020, 14:51
Не напомните, как выглядит форма родительного падежа множественного числа слова "ошибка"?
Тьфу :) Надеюсь, кто-нибудь из администрации поправит.
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: Easyskanker от Августа 22, 2020, 15:09
Вообще, я хотел назвать тему цитатой заголовка статьи, но, увы, на ЛФ лимит символов в названиях тем очень небольшой.
От вашего имени это название выглядело бы еще забавнее, чем название с ошибкой :)
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: From_Odessa от Августа 22, 2020, 15:11
От вашего имени это название выглядело бы еще забавнее, чем название с ошибкой :)
Так в кавычках было бы :)
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: Agabazar от Августа 22, 2020, 15:14
Мысль изречённая есть ложь (с)  8-)

А вот речь изречённая — всегда правда. То есть правильна с точки зрения «чистой лингвистики» Лингвистике не важно, как говорит человек.  Ей важен  лишь сам факт говорения.

Всё остальное, конечно, тоже важно. Но только не лингвистике.
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: From_Odessa от Августа 22, 2020, 15:19
Мысль изречённая есть ложь (с)  8-)

А вот речь изречённая — всегда правда. То есть правильна с точки зрения «чистой лингвистики» Лингвистике не важно, как говорит человек.  Ей важен  лишь сам факт говорения.

Всё остальное, конечно, тоже важно. Но только не лингвистике.
Зависит от того, как рассматривать предмет лингвистики. Можно ведь говорить о том, например, что она изучает закономерности грамматики определенных языков, и потому ошибка, которую может допустить только неноситель некоего языка, будет изучаться именно, как ошибка, то есть, несоответствие тем закономерностям, которым подчиняется речь нативов этого языка. Изучаться, в частности, причины этой ошибки, например, особенности грамматики родного языка того, кто ее допустил. Это можно назвать, конечно, не ошибкой, а отклонением, нарушением закономерности, однако суть не поменяется.

Ну и, конечно, тут вопрос, что мы имеем в виду под "лингвистикой", относим ли мы в этом случае к ней, например, социолингвистику, прикладные аспекты лингвистики, в том числе прескриптивизм.
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: Neeraj от Августа 22, 2020, 15:30
Это не "статья лингвиста", а краткий пересказ неизвестно кого нескольких видеороликов из серии РЕЧЕВОЙ НЮАНС [ "Ошибки" в речи, их история и внутриязыковые причины ]
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: Agabazar от Августа 22, 2020, 16:31
Зависит от того, как рассматривать предмет лингвистики. ...
Ну и, конечно, тут вопрос, что мы имеем в виду под "лингвистикой", относим ли мы в этом случае к ней, например, социолингвистику, прикладные аспекты лингвистики, в том числе прескриптивизм.

Что представляет собой научная дисциплина лингвистика более-менее известна.  Но я для пущей важности и подстраховки подчеркнул, что имею в виду «чистую лингвистику».  В то же время, тут, в принципе, не игра в дефиниции, не в этом дело.   Мне кажется, по сути я прав.
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: Python от Августа 22, 2020, 16:53
Глагол «ложить» был еще в древнерусском языке, но употреблялся он крайне редко. В конце XIX века «ложить» снова стало входить в обиход и в крупных городах. Скорее всего, под влиянием украинского и белорусского языков. Именно в тех языках он всегда был в ходу.
Насчет белорусского не знаю, а в украинском «ложить» вообще неупотребительное. «Душу й тіло ми положим за нашу свободу» из гимна, несколько заимствований из русского (напр., «положення») — вот, кажется, и все более-менее частые случаи употребления «ложити» и производных от него. В словарях «ложити» есть, но встречается настолько редко, что вопрос «ложити чи класти?» вообще не возникает. В разговорном и в старых образцах литературного еще встречается, а в современном литературном воспринимается как русизм.
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: Vesle Anne от Августа 22, 2020, 17:13
ложить и положить не одно и то же. По крайней мере, когда говорят про ненормативность "ложить", в нормативности "положить" никто не сомневается
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: Easyskanker от Августа 22, 2020, 17:21
в современном литературном воспринимается как русизм
Так совсем без слов остаться можно.
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: From_Odessa от Августа 22, 2020, 18:34
Мне кажется, по сути я прав.
Я с Вами все же не соглашусь. Вернее, частично согласен. Да, лингвистика изучает бытование языка и его суть во всех составляющих, и с этой точки зрения для нее нет ошибок или неправильностей в речи. Есть просто языковые явления, которые изучаются, их механизмы, корни, источники.

Но при этом в рамках лингвистики вполне естественным будет использование термина "речевая ошибка", потому что лингвистика ориентируется и на конкретные явления. Например, было бы странно, если бы лингвист вообще не рассматривал вопрос, почему иностранец допускает грамматическую ошибку. Если его об этом спросят, мне кажется, неестественным будет ответ "для меня как лингвиста тут нет ошибки". Куда естественней будет его с его стороны объяснить или начать изучать истоки этой ошибки, например, если иностранец применил в чужом языке грамматическую структуру из своего родного языка. Да, для "чистой лингвистики" это тоже просто языковое явление, однако для более точного изучения уместно знать, что это ошибка в смысле того, что носители так не говорят, а произносил/писал ненатив.
Точно так же "чистой лингвистике" проще изучать язык, если известно, что есть некая норма, а многие ее по какой-то причине нарушают, не следуют ей. У любого языкового явления есть какие-то причины, истоки, закономерности.

Таким образом, да, для общей лингвистики, фундаментальной, нет неправильной и правильной речи, есть просто речь, просто язык. Я с Вами согласен. Однако в таком абсолютно чистом виде лингвистика не существует, и это не нужно, потому что для изучения бытования языка надо ориентироваться реальные условия его жизни. Соответственно, лингвист знает, что нечто с той или иной точки зрения является или считается ошибкой, и ему так удобнее изучать.

Хотя, по большому счету, я Вам сейчас, как вижу, и не возражал, а, наверное, только развивал Вашу мысль.
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: From_Odessa от Августа 22, 2020, 18:36
Насчет белорусского не знаю, а в украинском «ложить» вообще неупотребительное. «Душу й тіло ми положим за нашу свободу» из гимна, несколько заимствований из русского (напр., «положення») — вот, кажется, и все более-менее частые случаи употребления «ложити» и производных от него. В словарях «ложити» есть, но встречается настолько редко, что вопрос «ложити чи класти?» вообще не возникает. В разговорном и в старых образцах литературного еще встречается, а в современном литературном воспринимается как русизм.
Это да, я не знаю, как раньше, а последние лет двадцать-тридцать в украинском "ложити" практически не встречается. Как раз таки в отличие от русского, где оно широко употребительно на внерегиональном уровне (с двумя видами ударения: на первый и второй слог. Чаще, насколько я могу судить, встречается второй вариант).

Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: From_Odessa от Августа 22, 2020, 18:39
Насчет белорусского не знаю, а в украинском «ложить» вообще неупотребительное. «Душу й тіло ми положим за нашу свободу» из гимна, несколько заимствований из русского (напр., «положення») — вот, кажется, и все более-менее частые случаи употребления «ложити» и производных от него. В словарях «ложити» есть, но встречается настолько редко, что вопрос «ложити чи класти?» вообще не возникает. В разговорном и в старых образцах литературного еще встречается, а в современном литературном воспринимается как русизм.
ложить и положить не одно и то же. По крайней мере, когда говорят про ненормативность "ложить", в нормативности "положить" никто не сомневается
Пюфон, ты, наверное, про корень говорил?
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: bvs от Августа 22, 2020, 18:47
Насчет звонить - у меня это два разных глагола. Телефон звони́т, а человек обычно зво́нит.
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: Red Khan от Августа 22, 2020, 18:58
У него на канале есть целая серия роликов про это
https://www.youtube.com/watch?v=HTMg9iH7aYs&list=PL_Ti2DFiE_m74lvoVaSqalkl-YQITz8Of
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: forest от Августа 22, 2020, 19:28
 К ошибкам обычно начинают придираться яростно , когда крыть  нечем .
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: Python от Августа 22, 2020, 20:31
Насчет белорусского не знаю, а в украинском «ложить» вообще неупотребительное. «Душу й тіло ми положим за нашу свободу» из гимна, несколько заимствований из русского (напр., «положення») — вот, кажется, и все более-менее частые случаи употребления «ложити» и производных от него. В словарях «ложити» есть, но встречается настолько редко, что вопрос «ложити чи класти?» вообще не возникает. В разговорном и в старых образцах литературного еще встречается, а в современном литературном воспринимается как русизм.
ложить и положить не одно и то же. По крайней мере, когда говорят про ненормативность "ложить", в нормативности "положить" никто не сомневается
Пюфон, ты, наверное, про корень говорил?
В украинском ни «ложити», ни «положити» особым спросом не пользуется — в отличие от «класти» и «покласти», так что да, можно обобщить до всего корня. Статья в словаре для «положити» достаточно обширная (в отличие от «ложити»), но, фактически, почти все в ней воспринимается как либо просторечие/суржик, либо архаика. В русском, честно говоря, я путаюсь, что здесь считается нормативным, а что нет. При переводе из русского, корень -лож- обычно заменяется на -клад- («положення» прижилось, но вот «вложение» дает «вкладення», «сложиться» — «скластись» и т.п.).
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: Vesle Anne от Августа 22, 2020, 23:10
В русском, честно говоря, я путаюсь, что здесь считается нормативным, а что нет.
Официально "класть" (не "ложить") и "положить" (не "покласть"). Запутано :)
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: Python от Августа 22, 2020, 23:22
Запутано :)
Ага. Возможно, упомянутые украинцы завезли в Москву не украинизм, а гиперкоррекцию украинизма, запутавшись, где какой корень в русском должен быть.
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: forest от Августа 22, 2020, 23:23
В русском, честно говоря, я путаюсь, что здесь считается нормативным, а что нет.
Официально "класть" (не "ложить") и "положить" (не "покласть"). Запутано :)
Как моя понимать, " класть" это несовершенный глагол , а " положить" совершенный .
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: Vesle Anne от Августа 22, 2020, 23:44
Возможно, упомянутые украинцы завезли в Москву не украинизм, а гиперкоррекцию украинизма, запутавшись, где какой корень в русском должен быть.
Не факт. Есть же вклад, поклажа. Они тоже украинизмы?
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: Python от Августа 23, 2020, 03:30
Возможно, упомянутые украинцы завезли в Москву не украинизм, а гиперкоррекцию украинизма, запутавшись, где какой корень в русском должен быть.
Не факт. Есть же вклад, поклажа. Они тоже украинизмы?
Нет, я имел в виду примерно следующее: украинец в украинском говорит «класти», «покласти» (а «ложити», «положити» почти не использует), также он вместо «покласть» слышит в русском «положить» и по аналогии с ним исправляет «класть» на «ложить», считая «ложить» и производные правильными русскими, а «класть» и производные — украинизмами.
Исправляет ли он при этом псевдоукраинизм «вклад» на «вложение», или принимает как есть — сложно сказать.
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: Wolliger Mensch от Августа 23, 2020, 06:35
Я смотрю, Анна решила Маргой побыть… ;D
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: Agabazar от Августа 23, 2020, 06:41
К ошибкам обычно начинают придираться яростно , когда крыть  нечем .
Ну-ну, мол, выучи сначала язык, грамоту одолей, а только потом приходи дискутировать....
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: Wolliger Mensch от Августа 23, 2020, 06:48
Как бы вы прокомментировали всю статью целиком и отдельные ее аспекты? Вот она -

Он видео делал по этим вопросам, они уже довольно старые, странно, что вы только сейчас узнали.

Он рассуждает (я вообще про разные его видео) правильно в целом. Но ошибки есть в фактическом материале,  особенно за пределами русского языка — это ж не лекции в прямом эфире, можно было тщательнее проверить данные. — Это сильно портит просветительский эффект от роликов.
Название: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках
Отправлено: forest от Августа 23, 2020, 16:30
К ошибкам обычно начинают придираться яростно , когда крыть  нечем .
Ну-ну, мол, выучи сначала язык, грамоту одолей, а только потом приходи дискутировать....
:yes: