Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Topic started by: Agabazar on June 14, 2020, 13:08

Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Agabazar on June 14, 2020, 13:08
Да и вроде по другим каналам связи известно, что перебой в татарском - позднее явление.
Расскажите об этом подробнее плиз. Думаю, всем будет интересно
Α. Vovin. Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 71 (3), (2018) p.265.
Ф.С. Хакимзянов. Эпиграфические памятники г. Булгар и их язык (1987) с. 43 и далее.
Скачал-почитал Вовина. Там по теме две строчки, и там есть что обсудить.
Asterlibra, если не сложно, предлагаю в отдельной теме разместить выкопировки из указанных работ и обсудить. Совместное обсуждение может быть интересным.
Не знаю, как других, но меня этот вопрос заинтересовал.

Начнём с русской Википедии. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Татарский_язык)
Quote
Так, языковеды полагают, что те особенности в области фонетики (изменение шкалы гласных и др. — «перебой гласных»), которые, с одной стороны, объединяют поволжско-тюркские языки между собой, а с другой — противопоставляют их другим тюркским языкам, являются результатом их сложных взаимоотношений с финно-угорскими языками.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Asterlibra on June 14, 2020, 17:18
О чем идет речь. У А. Вовина в статье есть такой кусок:
Quote
Tatar has two words for ‘[coarse] calico’: bäz and büz (Abdrazakov 1966, pp. 88, 94). Tat. bäz is an apparent loan from Arabic bazz, and it was in its own turn borrowed into Russian as бязь (Vasmer 1950, p. 261). Tat. büz, which is, of course, a direct source of Chuv. püs, itself is a product of a very recent shift of CT /ö/ to Tat. /ü/, which occurred only by the 19th century (Khakimzianov 1987, p. 43). By no means can this shift be older than the 15th century, because in the Kypchak Volga Bulghar monuments, we still see /ö/ and not /ü/, e.g. KVB tört ~ törüt ‘four’ (cf. Tat. dürt ‘id.’), KVB öksüz ‘orphan’ (cf. Tat. üksez ‘id.’), KVB özäk ‘kernel, heart’ (cf. Tat. üzäk ‘centre, kernel, pit’).
Отрывок из Ф. Хакимзянова позже напишу.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Киноварь on June 14, 2020, 17:28
Не факт, что перебой именно «поволжский». См. https://www.researchgate.net/publication/325495712_Vowel_dispersion_and_Kazakh_labial_harmony
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: bvs on June 14, 2020, 17:34
because in the Kypchak Volga Bulghar monuments, we still see /ö/ and not /ü/, e.g. KVB tört ~ törüt ‘four’ (cf. Tat. dürt ‘id.’), KVB öksüz ‘orphan’ (cf. Tat. üksez ‘id.’), KVB özäk ‘kernel, heart’ (cf. Tat. üzäk ‘centre, kernel, pit’).
Есть запись арабицей?
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: bvs on June 14, 2020, 17:36
Не факт, что перебой именно «поволжский». См. https://www.researchgate.net/publication/325495712_Vowel_dispersion_and_Kazakh_labial_harmony
В казахском есть расширение узких, но нет сужения о/е.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: bvs on June 14, 2020, 17:41
Ср. русское хозя (15-й век, Афанасий Никитин) ~ тат. хуҗа, но -чура < чора (компонент имени: Акчура, Байчура и т.д.) уже с 16-го века в русских источниках через у.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Agabazar on June 14, 2020, 17:56
Не факт, что перебой именно «поволжский». См. https://www.researchgate.net/publication/325495712_Vowel_dispersion_and_Kazakh_labial_harmony

Именно поволжский перебой гласных может быть только у татарского с башкирским, вкупе с их диалектами, и то в довольно позднее время  ;D

Однако схожие с этим явлением тенденции прослеживаются испокон воемен и наличествуют в настоящее время и в некоторых других тюркских языках.

Поволжский перебой можно сказать апогей этих тенденций.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Киноварь on June 14, 2020, 18:03
Не факт, что перебой именно «поволжский». См. https://www.researchgate.net/publication/325495712_Vowel_dispersion_and_Kazakh_labial_harmony
В казахском есть расширение узких, но нет сужения о/е.
В каком смысле нет?
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: bvs on June 14, 2020, 18:06
Не факт, что перебой именно «поволжский». См. https://www.researchgate.net/publication/325495712_Vowel_dispersion_and_Kazakh_labial_harmony
В казахском есть расширение узких, но нет сужения о/е.
В каком смысле нет?
В смысле, что не переходят в узкие, как в Поволжье.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Киноварь on June 14, 2020, 18:16
В смысле, что не переходят в узкие, как в Поволжье.
Это если не считать т. наз. «е» и «о» узкими.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Agabazar on June 14, 2020, 19:51
Решил подвести под крышу этой статьи ещё одно высказывание.


Как я понял казахские буквы ұ и i почти равны татарским о и е.
У меня складывается видение, что так называемый "перебой гласных" состоит из трех различных явлений.

1. Сужение гласных в начальном слоге
каз. екi - тат. ике - тур. iki
каз. темiр - тат. тимер - тур. demir
каз. жол - тат. юл - тур. yol
чув. в. Хосан - чув. н. Хусан
д.-тюрк. кöгäл - печен.  кÿäл  (см. Щербак. А.М. Печенежский язык. /Языки мира: Тюркские языки. - М., 1997. - С. 107-110)

2. Редукция гласных (замещение гласными неполного образования)
каз. екi - тат. ике- тур. iki
каз. темiр - тат. тимер - тур. demir
каз. бұлт - тат. болыт - тур. bulut
каз. түтін - тат. төтен - кирг. түтүн
чув. çӑлтӑр - тат. йолдыз - тур. yıldız

3. Огубление а/ переход в о
чув. н. Хосан - тат. Казан
печен. хопон - тат. кабан
печен. чопон - тат. чабан
(татарская а огубляется в первом слоге)
также переход в о наблюдается в узбекском.

Каракалпакские и собственно ногайские гласные не сильно отличаются от казахских.
Правомерно ли в свете этого вообще говорить о поволжском перебое? Может быть тут три разных явления. 1 - очевидно булгарский субстрат. 2 - ногайское явление. 3. - аланский (иранский) субстрат.?
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Боровик on June 14, 2020, 21:14
В казахском есть расширение узких, но нет сужения о/е.
Есть. Они приобрели характер восходящих дифтонгов, у которых первые элементы (та самая инновация, о которой мы говорим) как раз и являются узкими верхнего подъема.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Боровик on June 14, 2020, 21:20
Обсуждение в тему: Поволжский перебой: расхождения между татарским и башкирским
Поволжский перебой: расхождения между татарским и башкирским (https://lingvoforum.net/index.php?topic=45782.0)
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Боровик on June 14, 2020, 21:31
Была такая публикация по теме
Мельников Г.П. Геометрические модели вокализма и причины перебоя башкирско-татарских гласных // Проблемы лингвистического анализа. - М., Наука. 1966
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Боровик on June 14, 2020, 21:34
Тумашева, Д.Г. Перебой гласных и формирование вокализма кыпчакских языков / Д.Г. Тумашева // Сравнительно-историческое изучение языков разных семей. Реконструкция на отдельных уровнях языковой структуры; отв. ред. Н.З. Гаджиева. - М.: Наука, 1989. - С. 5-18.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Боровик on June 14, 2020, 21:54
В специфике кыпчакских центральнорядных артикуляций, возможно, кроются истоки «перебоя», «перелома» гласных, свойственного хакасскому, кумандинскому, шорскому, языку барабинских татар, а также башкирскому и татарскому. Рассматриваемое явление заключается в переходе широких древнетюркских гласных в узкие и в расширении узких до полушироких; при этом в южно-сибирских тюркских языках изменение подъема сопровождается изменением артикуляторной рядности. Не случайно «перелом» гласных фиксируется в тех тюркских языках (татарский, башкирский, барабинско-татарский, языки алтае-саянского региона), в антропогенезе носителей которых обнаруживается финно-угорский субстрат либо тесное разновременное и разнохарактерное контактирование с племенами этого типа. Целый ряд общих закономерностей, выявленных на материале южносибирских языков, имеет продолжение за пределами сибирских тюркских языков; эти закономерности представлены в языках волжско-камского региона, а также в ряде среднеазиатских тюркских языков, что хорошо накладывается на историческую картину распространения кыпчаков в относительно поздний период и вытеснения ими других - тюркских и нетюркских языков на этих территориях.

И.Я. Селютина. Экспериментально-фонетические данные по языкам Сибири как историко-лингвистический источник.
https://cyberleninka.ru/article/n/eksperimentalno-foneticheskie-dannye-po-yazykam-narodov-sibiri-kak-istoriko-lingvisticheskiy-istochnik
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Боровик on June 14, 2020, 22:02
Татарская и башкирская система вокализма, где, как известно, общетюркский ряд широких o, ö, ä дал u, ü, i, а общетюркский ряд узких u, ü, ï, i дал о, ө, ы, э\е, помогает реконструировать систему чувашских гласных XI–XIII вв.

Л.С.Левитская. Историческая фонетика чувашского языка.
http://elbib.nbchr.ru/lib_files/0/kchy_0_0000030.pdf

Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Боровик on June 14, 2020, 22:52
У нас нет достаточных оснований считать передвижение корневых гласных, характерное для башкирского и татарского языков, региональным явлением тюркских языков Поволжья, включая чувашский, обрисованное своеобразие которого не позволяет говорить о каком-то общем поволжском вокализме и о его перебое как о единой системе. Нет оснований охарактеризовать его и как свойство исключительно названных трех языков - давно замечено такое же чередование e/i в хакасском языке, в памятниках рунической письменности и в диалектах очень многих других тюркских языков.
СИГТЯ 1984 стр. 121
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 01:03
Quote
Общий обзор гласных. (Ф. Хакимзянов 1987)
Как и во всех тюркских языках, написанных на арабской  графике, в исследуемых нами надписях имеется ограниченное количество знаков, используемых для передачи гласных звуков. Это три полных гласных -- алиф, йа, уау и огласовки -- дамма, фатха, кясра.
Здесь пойдет речь преимущеcтвенно о гласных первого слога, так как именно в этой позиции они являются более устойчивыми.
А -- широкий нелабиализованный гласный заднего ряда. В текстах он обычно передается с помощью алифа, алифа с фатхой или алифа с маддой [Прим. Последнее обозначение в данных текстах встречается редко]: التى altï [153, 182, 234] 'шесть',  آيى I[181] // ايى ajï  [62, 80, 127, 153] 'его месяца', اسراغان asraγan [91] ‘содержавший, кормивший’ и др.
Если в слове присутствовали заднеязычные согласные, то широкий а заднего ряда мог обозначаться и надстрочной фатхой. например: بای قَرَا Baj Qara [210] -- имя собств., تمغاجی tamγačï [158] ’сборщик податей', جباق ǯabaq [I75] --  имя собств. Такой прием не является новым, он применялся булгарскими резчиками и при написании текстов на других диалектах (Хакимзянов I978. 48), a также запечатлен в ряде тюркоязычных памятников, например в "Гулистане" С. Сараи (см.: Наджип 1975, вып.1. 69-90). [Прим. Здесь трудно согласиться с Э. Н. Наджипом, увязывающим употребление фатхи с качеством безударного гласного в двух- и трехсложных словах. Имеющиеся в "Гулистане" примеры опровергают такое толкование,  ср.: برمق barmaq 'палец' ( автор читает bärmaq), بش  baš 'голова' (автор читает bäš -- Наджип 1975, вып.2, 87--88).] При заднерядных согласных звук а иногда специально не обозначается.
Следуя традиции арабского языка, ауслаутный -а указывается двояко, с помощью а) алифа мамдуда: فیاجا Fajaǯa [175] -- имя собств., б) алифа максура;  موسی   Musa [42, 92] -- имя собств.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 01:03
Quote
Ä -- широкий делабиализованный гласный переднего ряда. В надписях этот гласный обозначается через алиф, алиф с фатхой (в этом проявляется сходство с обозначением заднерядного а); اَحْمَدْ  Ähmäd [62] -- имя собств.,    محرام  mohärräm  [l82] - название первого месяца по лунному календарю, بولارتای  Bülärtaj [127] -- имя собств. и т. д. Все же наиболее употребительным обозначением ä является надстрочная фатха, которая иногда не ставится и ее приходится подразумевать (т.е. восстанавливать), ср.: حسن  Häsän [80] -- имя собств., هم  häm [153] 'и', یتم  jätim. [91] 'сирота' и др.
В ауслаутной позиции и в составе аффиксов переднерядный ä, как правило, передается при помощи алифа: برلا  berlä [164] 'c', عالملار  ğalimlär [91] 'ученые',  قرق اوجدا  qïrq ücdä [175] 'в сорок три' и т. д.
В этих памятниках можно наблюдать употребление персидского "h– немого” не только в конце слова, что было характерно и для некоторых среднетюркских литературных памятников, например для "Хосров и Ширин" Кутба ( Наджип 1979, 171, 183), среднеазиатского тафсира ( Боровков 1963, 59, 116), тюрко-арабского словаря (Houtаma 1894, 99),  "Гулистан" С. Сараи (Наджип 1975, вып.1, 206), но и в середине, ср.: سورهسی  sürasе [42] 'его сура', غرهسمدا  γorräsendä [ 90 ] 'в новолуние'.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 01:04
Quote
Е -- полуузкий нелабиализованный гласный переднего ряда. Если наличие нейотированного полуузкого e в древнетюркских памятниках все    еще является спорным, то наличие его в среднетюркских памятниках вне всякого сомнения. Вся трудность состоит в графическом неразличении его со звуками ä, i . Для определения качества знаков, передающих эти звуки, нередко приходиться обращаться к другим письменным источникам,  сравнительным словарям и фактам современных тюркских языков. Исследуемые нами надмогильные памятники найдены на территории бывшей Волжской Булгарии и поэтому наряду с показаниями средневековых письменных источников необходимо учитывать и состояние современных тюркских языков Среднего Поволжья и Приуралья.
В эпиграфических надписях т- и дж-диалектов данный звук передавал­ся диграфом йа+алиф, а также фатхой (Хакимзянов 1978, 50-52), в рассматриваемых же памятниках для его обозначения особых знаков'    или комбинаций граф нет. Графическое обозначение анлаутного е- совпадает с i- , что иногда позволяет говорить лишь о возможностях употребления. В таких случаях на помощь приходят дублетные написания одних и тех же слов. Например, в текстах числительное "пятьдесят" имеет следующие варианты написания:  ابیلیک [l64, I8l], اِلیک s[62], اَلیک  [2I4],  الیک  [2I1], الک  [2I3], اَلِیک  [2I2].
Как известно, в инициалиях чаще всего графически варьируют   i- ~ е-, ср. в источниках: الک (МК, 177), ایلیک  "Хосров и Ширин" Кутба (Наджип 1979, 446), اَاَلّی  "Тухфа" (Муталлибов 1968, 176) и т.д. Если в раннетюркских памятниках начальную графему можно читать еще как ä-, то в среднетюркских -- как е- [Прим. Однако не исключено, что и в раннетюркских памятниках в анлауте имелся е-, ср. по этому поводу мнение Д. Клосона (Сlauson 1972, 141).]. По всей видимости, анлаутную графему в исследуемых нами текстах необходимо читать как е-. Это можно было бы аргументировать следущим образом. Во-первых, варьирование начальных графем ä ~ е было характерно для ряда среднетюркских памятников, но тем не менее большинство исследователей предпочитали е-, то есть предполагали наличие древнего е- или же допускали ä- > е-. Тогда такое явление могло найти отражение в письменной форме наддиалектного койнэ волжских булгар.
Во-вторых, фактический материал показывает, что в языке надписей еще не было перехода древнего ä в i и этот процесс находился в стадии ä>е. Рассмотрим состояние глаcного ä (~ е) первого слога в неинициальной позиции, например: سکیز  [l64, 182] и سکز  s[62] 'восемь'; ср. в другой группе памятников Волжской Булгарии سکر  säker 'восемь' ( Хакимзянов 1978, 65). В современных татарском и башкирском языках в первом слоге имеется -i-(ср.: сигез и hигез), а в чувашском -а-(ср.: сакăр, cаккăр). В графике гласный первого слога никак не обозначен (или можно предполагать фатху) -- значит, слово следует читать как säkiz или sekiz. Скорее всего более ближе к истине второй вариант, ибо в пользу такого чтения говорят графические дублета i//ä в других словах.
В-третьих, татарский и башкирский языки являются языками, в которых более системно происходило сужение древнего ä > i (однако в башкирском примеров с е сохранилось больше, нежели в татарском). К тому же татарский i является полуузким и акустически несколько напоминает русский э, то есть он дифтонгоидный. По всей видимости, одна из причин этого, которая носит региональный характер -- междиалектные отношения. Закономерно возникает вопрос: а не отражена ли здесь особенность какого-либо диалекта, ведь все примеры с графическим анлаутным ä- зафиксированы на могильных плитах, находящихся на кладбище с. Татарский Калмаюр Чердаклинского р-на Ульяновской области? Видимо, нет. В этих же эпитафиях употреблены лексемы с гласным е, графически оформленные знаком йа, например  بیر  ber [211] 'один' ( ср. с написанием  بر  ber [181] - то же), иди же диграфом алиф + йа: ایردی  erdi [211, 213] 'бы­ло', ср. также  اردی  erdi [l27, 164] // اِردی  erdi [80] -- то же. Значит, можно говорить лишь о вариантных написаниях определенных фонетических реальностей, то есть графических синонимах.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 01:05
Quote
Ï - узкий нелабиализованньй гласный заднего ряда. Графические обозначений гласных ï и i  совпадают и только наличие в слове велярных согласных позволяет трактовать гласную графофонему как заднерядную ср., например:  -قیل  qïl- [91, 153, 181 ] 'делать', اغرلاغامن  аγïr1аγan [91] 'ува-жавший, почитавший', قِیزِ  qïzï [62] 'его дочь', قرق  qïrq [175] 'сорок'.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 01:06
Quote
İ - узкий нелабилизованный гласный переднего ряда. В надписях он встречается во всех позициях, ср., например: اینه  İnä [210] -- имя собств.,    یتم  jätim [9l] 'сирота, осиротевший', مر علی  Mir Gali [l53] –- имя собств.,  یتی   jeti [80, 90, 175, 212 и др.] 'семь', هجرت  hiǯrät [90] 'хиджра, летосчисление'.
Несколько примеров показывает, что начальный i- мог передаваться и при помощи одного алифа, ср.: اسحاق  İsχaq [182], ابراهم  İbrahim [l53] - имена собств.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 01:06
Quote
О -- полуширокий лабиальный гласный заднего ряда. Графическое обо­значение этого гласного в большинстве случаев ничем не отличается от обозначения гласных ö, u, ü. В "Гулистане" С. Сараи обозначение задне-рядных о-, и- и передяерядньх ö-, ü- не дифференцированы, но судя по лексемам, приведенным в Глоссарии, исследователь этого памятника Э. Н. Наджип (1975, вып.2, 34-62) старается придерживаться традиционного чтения, в некоторых случаях отдавая предпочтение казахскому и узбекскому произношениям. Тот же принцип положен им и в основу чтения текста средневекового литературного памятника "Хосров и Ширин" Кутба.
На одном памятнике из с. Новое Демкино Аксубаевского р-на TАCCP (см. рис. 16) Г. В. Юсуповым (1963, 59) в свое время было передано написание имени числительного "десять" без буквы уау (ср. ان -- в составе انوج    'тринадцать'), что было принято на веру и выдвигалось как неоспоримый аргумент в пользу начального о-. Осмотр же памятника на месте в 1983 г. показал ошибочность такого чтения слова -- там вырезано اونوج , однако это не меняет положения. На наш взгляд, в языке памятников еще не было сужения широких губных гласных. Если данный процесс и начался, то сдвиг, видимо, был незначительным, который не требовал графического выражения. Такой вывод можно сделать, исходя, во-первых, из сохранения древнего о- в начальной позиции в среднетюркских литературных памятниках (см. :Clauson   1972, 74, 83-84, 166) и, во-вторых, из сохранения о- в татарском литературом языке вплоть до XIX столетия (а в татарском языке, как известно, был закономерен переход   o- > u- ).
Исследователями армяно-кыпчакских текстов ХVI-ХVII вв. переход древнего о- > u- также не выявлен [Прим. Как известно, армянская графика располагала графическими возможностями для дифференцированной передачи o и u.], хотя и не отрицается возможность начала перезвучия (Абдуллин 1974, 175). О характерном для куманского языка употребления древнего о в свое время писал и В.В. Радлов (1884, 12). Сохранение древнего о в своей фонетической системе (или его де-лабиализацию, но не сужение) показывают западный (Махмутова 1978, 45) и восточный [Прим. Барабинский и томский говоры] (Тумашева 1978, 168, 278) диалекты татарского языка.
Исходя из всего этого, мы придерживаемся мнения о необходимости чтения ряда слов с начальном о-, например: اوغلی  oγlï [80, 175, 211, 212, 213 и др.]// اوغلیِ oγlï [91, 210 ] 'его сын' [прим. На памятнике из с. Большие Тарханы Тетюшского р-на ТАССР [l53] дважды зафиксирована форма وعلی , что реальнее принять за ошибку резчика, чем эа какое-либо специальное написание этой лексемы так как там же числительное "десять" написано с начальным алифом.], ср. др.-тюрк. oγul 'сын' ( ДТС, 364), булг. оul (Хакимзянов 1978, 79), тат. диал. ол// ы°л// ыл ( Махмутова 1978, 45), оwыл (ТТДС, 325), оул и т.д.; اوتز (otïz [l64]// اوتوز  otuz [182] 'тридцать', ср. др.-тюрк, otuz 'тридцать' (ДТС,  374), булг. otur (Хакимзянов 1978, 65); اورتاسی  ortasï [9l] 'eгo середина; центр', ср. др.-тюрк. orta, ortu (ДТС, 371), orta (ДТС, 374)  'середина'. Примеры из современных тюркских языков и среднетюркских источников см. у М. Рясянена (Räsänen 1969, 365 ).
Гласный о первого слога может быть передан при помощи уау, надстрочной даммы, или же он не обозначается совсем, например: البغاری  äl-Bolγari [90] 'булгарский' [прим. Об этом тахаллусе подробнее см.: Хакимзянов 1978, 54, 89.], توقوز toquz [112, 213] 'девять', ср. toqus, toqus (ДТС, 577, 576), булг. toχur (Хакимзянов 1978, 65), протобулг. *tovir (Pritsak 1955, 71 ), в ранне- и среднетюркских па­мятниках -- toquz // toγuz ( Clauson 1972, 472); غره  γorrä [90, 211, 214] 'новолуние' < перс,  γorre -- то же.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 01:07
Quote
Ö -- полушироклй лабиальный гласный переднего ряда. Те положения, которые касаются заднерядного о, полностью относятся и к ö.
Примеры употребления ö в начале слова: اوکسوزلار  öksüzlär [91] 'си-рота', ср. др.-тюрк, ög 'мать' (ДТС, 378), ögsüz 'без матери; сиро­та' (ДТС, 381), в ряде среднетюркских памятников и современных языков -- öksüz    'cирота' (подробнее см.: Севортян 1974, 521); اوزکی  özäge [91] 'его сердцевина, центр', ср. др.-тюрк. öz 'сердцевина, нутро' (ДТС, 395), в некоторых среднетюркских памятниках -- özek 'середина’ (см.: Clauson    1972, 285) и özäk 'стержень, сердцевина'  (Наджип 1979, 317).
Употребление полушрокого ö в первом слоге можно предполагать в словах تورت tört [127, 214] // توروت  törüt [181] 'четыре', ср. др.-тюрк. tört  (ДТС, 581), ср.-тюрк. tört // dört (Clauson 1972, 534), булг. töt ~ tüt   (Хакимзянов 1978, 56), протoбулг. *töüt или *tüt (Рritsak 1955, 71), в несторианских памятниках Киргизии ХII-ХIV вв. -- tört (Джумагулов 1971,  152), ср. также тат. лит., башк. дүрт, тат. диал. дүөрт, чув. тăвăттă, тăвăтă -- то же, کونکل köŋel [91] 'сердце', душа', ср. др.-тюрк. köŋül 'сердце, желание, чувство, мысль' (ДТС, 315-316), ср.-тюрк. кöŋül (Clauson 1972, 731-732 ), в "Гулистане" – köŋül 'сердце' (Наджип 1975, вып. 2, 197-198), کورکی    körke [9l] 'его красота', ср. др.-тюрк, körk 'образ, изображение, красота, облик' и др. (ДТС, 317), ср.-тюрк. körk //görk -- то же (Clauson 1972, 741).
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 01:07
Quote
U -- узкий лабиальный гласный заднего ряда. В надписях слов с на-чальным u почти нет [прим. См. ниже "Глоссарий".], однако это не говорит о невозможности его применения в данной позиции, так как зафиксированы слова с узким переднерядный ü- . Кроме того, в записках Ахмада Ибн-Фадлана, побивавшего в Волжской Булгарии в X в., зафиксированы гидронимы с анлаутным u-: اورن  'Урень', اورم  'Урюм' (Ковалевский, 1956, 131).
Обычно гласный u первого слога обозначается с помощью: а) знака уаy; تول  tul [9l] 'вдова', ср. др.-тюрк, tul 'вдова' ( ДТС, 585), ср.-тюрк. tul -- то же (Clаuson 1972, 490); موسی  Musa [42, 92] -- имя собств, < араб.; б) знака yay и надстрочной даммы: یوُنس البغاری  Junïs äl-Bolγari [90] 'Юнyc Булгарский'. Аналогичный прием обозначения узких губных гласных встречается и в некоторыx других среднетюркских письменных памятниках (см.: Наджип 1975, вып.1, 93).
Не совсем ясно качество гласного первого слога глагола ترور s[80, 92, 2I3, 2I4] {прим. Г. В. Юсупов (1963, 53-54) в одном тексте предполагает написание ترُر}, образованного из корня tur- 'стоять'. В арабографических среднетюркских памятниках временные формы данного глагола, например прошедшего времени, написаны через уау [прим. Написание через узкий гласный наблюдается и в сиро-тюркских памятниках ХII-ХIV вв. (Джумагулов 1971, 143 -- см. текст тридцатого памятника).]; правда, форма времени на -ur может писаться без серединного уау, см., нaпримep, в "Гулистане" С. Сараи (Наджип 1975, вып. 2, 111). Однако все они читаются через -u- (см.: Clauson 1972, 529-530).
Узкий u встречается не только в первой слоге, но и во втором, что, по всей видимости, следует объяснить древнеуйгурской письменной традицией, например:  التونجی  altunčï [91] 'золотых дел мастер', ср. др.-тюрк. altun 'золото, золотой' (ДТС, 40), др.-уйг., ср.-тюрк. altun (см.: Севортян 1974,  142), сиро-тюрк. altun (Джумагулов 1971, 32, 147), однако ср. в "Тухфа": altïn (Изысканный I978, 68), тат., башк., кирг., каз,, кбалк., тур., туркм., ног. алтын -- то же;  حاتون χatun [164] 'женщина, госпожа', ср. дp.-тюрк. χatun//qatun 'гoспoжa, вельможная дама, женщина знатного происхождения, жена правителя, знатного человека' (ДТС, 436, 637), др.-уйг.,  ср.-тюрк. χatun//qatun (Clauson 1972, 602-603), сиро-тюрк. qatun    (Джумагулов 1971, 32).
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 01:09
Quote
Ü -- узкий лабиальнья гласный переднего ряда. Сохранение древнего и    подтверждается написанием числительного "тринадцать" в виде  اونوج  önüč [62] а в начальной позиции ü- передан через диграф "алиф+yау”: اوج  üč [80, 175] ‘три’. В тексте надгробья из с. Больше Тарханы Тетюшского р-на   ТАССР имеется ряд слов, начинающихся с губных гласных, например: وعای  (2 раза) 'его сын’, وکوش 'много'.  Существующее разнообразие (так как есть и    اون 'десять') в передаче начального звука скорее всего нужно считать ошибкой резчика. Чтс касается последнего слова, то в древнетюркском языке оно имеет два варианта написания: öküš (ДТС, 363 ) и üküš (ДТС, 624), однако С. Е. Малов (1951, 440) приводит лишь вариант с ü- . Д. Клосон   (Clauson 1972, 118) предполагает, что в древне- и среднетюркских текстах это слово также употреблялось с начальным ü- . Исходя из всего сказанного, написание وکوش в исследуедах нами памятниках мы склонны читать как üküš, тем более что в последнее время зафиксировано написание этого слова с начальный уау с даммой (см. рис. 4). Примеры на узкий гласный переднего ряда в других позициях: کون  kün [80, 62, 153, 182] 'день', بولارتای ‌ Bülär-taj [127], اینوک İnük [l8l] -- имена coбств., -کور  kür-? [l44] 'видеть'.
Древнетюркский ü  первого слога в тат&рслом языке закономерно пере­ходит в ө, (за исключением некоторых случаев, тогда узкий гласный сохраняет свое качество), в отдельных мишарских говорах происходит дальнейшая их делабиализация (Махмутова 1978, 46-47).
Таким образом, в языке данной группы памятников можно предположить наличие гласных а, ä, e, ï, i, о, ö, u, ü , которые e располагаются следующим образом: [Картинка]
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 01:09
Quote
Гармония гласных. Из двух выделяемых в тюркологии разновидностей гармонии гласных в языке данных памятников основной является небная гармония, которую относят к праязыковым явлениям и считает возникшей задолго до распада тюркской языковой общности (Щербак 1970, 121). Примеры на небную гармонию:  یتم jätim [9l] 'сирота1, الیک elig [l64, 181] 'пятьдесят', یکرمی jegerme [90] -- ‘двадцать', یکتلار jegetlär [91, 139] ‘джигиты, юноши' и т.д. Закону небной гармонии подчиняются исключительно все исконно тюркские слова. Не подчиняются этому закону арабско-персидские заимствования, ср. اخرت aχirät [l39] 'загробная жизнь', اعراف ägraf [l39] 'благодеяние', دنیا  dönja [lI8] 'мир; свет' и т. д.
Губная гармония -- это тип межслоговой связи, предполагающий последовательность одинаковых по качеству гласных. Уже в восточнотуркестанских текстах X-XIII вв. наблюдалось нарушение губной гармонии (Щербак 1961, 38). что нашло отражение и в письменных памятниках последующих эпох. В данной группе надмогильных памятников Волжской Булгарии Х-Х1V вв. губная гармония соблюдается в следущих случаях:
1) в связке именного сказуемого ترور  turur [80, 92, 213 и др.] есть';
2) в именах числительных toquz [213] 'девять', otuz [l39, 182] ’тридцать', törüt? [18l] 'четыре', однако см. otïz [l64] 'тридцать';
3) в антропониме Qutluγ [211] < qutluγ 'счастливый’;
4) в привативном образовании   öksüz [91] 'сирота';
5) в форме повелительного наклонения qаndursun [127] 'пусть напоит’.
Нарушение губной гармонии отмечается в глагольных формах оqïr [42] 'прочтет', oqïsa. [139] 'если прочтет', wafat boldï [62, 90, 164] 'скончался’, в именах существительных  körke  [91, 139] ‘его красота', köŋellär [91, 139]  'сердца', в форме принадлежности belgüse  [212] 'его надмогильный знак’.
Сохранение в некоторых словах губной гармонии, возможно, объясняется устойчивым положением литературных традиций.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Боровик on June 15, 2020, 08:26
Примеры на небную гармонию:  یتم jätim [9l] 'сирота1, الیک elig [l64, 181] 'пятьдесят', یکرمی jegerme [90] -- ‘двадцать', یکتلار jegetlär [91, 139] ‘джигиты, юноши' и т.д.
Quote
в форме принадлежности belgüse  [212] 'его надмогильный знак’.
سکر  säker 'восемь' ( Хакимзянов 1978, 65).  بیر  ber [211] 'один' ( ср. с написанием  بر  ber [181] - то же)
Кажется, автор не может определиться, в какой системе гласных транскрибировать - общетюркской или современной татарской
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Боровик on June 15, 2020, 08:35
Такой вывод можно сделать, исходя, во-первых, из сохранения древнего о- в начальной позиции в среднетюркских литературных памятниках (см. :Clauson   1972, 74, 83-84, 166) и, во-вторых, из сохранения о- в татарском литературом языке вплоть до XIX столетия
Звук не мог "сохраняться" в арабографичном поволжском тюрки. В тюрки можно говорить лишь о сохранении традиционных написаний слов, и оно продолжалось вплоть до начала 20 века, когда на тюрки писать перестали.
При этом мы наверняка знаем, в что перебой произошел до 20 века. Таким образом, арабографика просто никак не отразила собственно факт перебоя. Нужно искать другие возможности датировки.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 10:38
Таким образом, арабографика просто никак не отразила собственно факт перебоя.
Я не поленился и целый параграф перенабрал со словами в арабской графике, которые отчетливо показывают что сужения не было. А вы просто голословно утверждаете "мало, давай еще".
У неогубленных гласных первого слога - ну железобетонно не было сужения. Плюс опираясь на логику Хакимзянова - родственные языки и тексты того времени в регионах где перебоя точно не было показывают, что у огубленных гласных тоже пока не было сужения.

Ну или единственный альтернативный логический выход, что з-язычные прибыли задолго до Батыя в Булгарию и уже успели повариться в соку финно-угорских народов, чтобы перебой уже начал происходить или произошел.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Боровик on June 15, 2020, 11:16
Я не поленился и целый параграф перенабрал со словами в арабской графике, которые отчетливо показывают что сужения не было. А вы просто голословно утверждаете "мало, давай еще".
У неогубленных гласных первого слога - ну железобетонно не было сужения. Плюс опираясь на логику Хакимзянова - родственные языки и тексты того времени в регионах где перебоя точно не было показывают, что у огубленных гласных тоже пока не было сужения.

Asterlibra, спасибо вам за приведенный текст. Вы внесли большой вклад в обсуждение.

При этом, даже цитируемый вам автор не подписывается под "железобетонностью".

На наш взгляд, в языке памятников еще не было сужения широких губных гласных. Если данный процесс и начался, то сдвиг, видимо, был незначительным, который не требовал графического выражения.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Боровик on June 15, 2020, 11:27
Asterlibra,
посмотрите внимательно приведенные вами цитаты, и вы увидите, что полуузкие и узкие просто невозможно различить в арабской графике. Что синхронно, что диахронно. i и е, о и u по написанию отличить невозможно.

Примите тот факт, что арабографичный текст скорее не отражал, чем отражал местный живой язык (если говорить о стандартно-тюркских надписях). Это была фактически ситуация диглоссии. Письменный язык управлялся авторитетом письменной традиции, которая в себе зачастую несла с собой рудименты и окаменелости языка другой эпохи и других регионов. Тому можно привести сколько угодно примеров из позднейшего тюрки (я имею в виду конец 19, начало 20 века).
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Боровик on June 15, 2020, 12:03
Ну или единственный альтернативный логический выход, что з-язычные прибыли задолго до Батыя в Булгарию и уже успели повариться в соку финно-угорских народов, чтобы перебой уже начал происходить или произошел.
Я ничего не утверждаю по поводу времени перебоя. Я всего лишь говорю, что по данным арабографики его установить невозможно. В поволжском тюрки "орфография" не менялась до начала 20 века, когда шкала гласных уже точно была современной.
Прочтение (транскрибрование) текста на тюрки предполагает опору на какой-либо современный язык. Один и тот же текст татарин прочитает по-своему ("с перебоем"), а узбек - по-своему (без перебоя). И оба будут правы - критерия истины тут нет.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 12:41
При этом, даже цитируемый вам автор не подписывается под "железобетонностью".
Я согласен, что огубленные гласные отличить железобетонно  нельзя. Но есть основания что сужения на ту эпоху (13-14 вв.) не было.

А вот неогубленные отличаются железобетонно. При этом я не спорю что арабица очень плохо отражает гласные. Но способ отличать все же есть, вот например:
Если наличие нейотированного полуузкого e в древнетюркских памятниках все еще является спорным, наличие его в среднетюркских памятниках вне всякого сомнения. <...>  приходиться обращаться к другим письменным источникам,  сравнительным словарям и фактам современных тюркских языков.
<...>
В эпиграфических надписях т- и дж-диалектов данный звук передавал­ся диграфом йа+алиф, а также фатхой (Хакимзянов 1978, 50-52), в рассматриваемых же памятниках для его обозначения особых знаков  или комбинаций граф нет. Графическое обозначение анлаутного е- совпадает с i- , что иногда позволяет говорить лишь о возможностях употребления. В таких случаях на помощь приходят дублетные написания одних и тех же слов. Например, в текстах числительное "пятьдесят" имеет следующие варианты написания:  ابیلیک [l64, I8l], اِلیک s[62], اَلیک  [2I4],  الیک  [2I1], الک  [2I3], اَلِیک  [2I2].
Как известно, в инициалиях чаще всего графически варьируют   i- ~ е-, ср. в источниках: الک (МК, 177), ایلیک  "Хосров и Ширин" Кутба (Наджип 1979, 446), اَاَلّی  "Тухфа" (Муталлибов 1968, 176) и т.д.
По всей видимости, анлаутную графему в исследуемых нами текстах необходимо читать как е-. <...>большинство исследователей предпочитали е-, то есть предполагали наличие древнего е- или же допускали ä- > е-.
<...>
Во-вторых, фактический материал показывает, что в языке надписей еще не было перехода древнего ä в i и этот процесс находился в стадии ä>е. Рассмотрим состояние глаcного ä (~ е) первого слога в неинициальной позиции, например: سکیز  [l64, 182] и سکز  s[62] 'восемь'; ср. в другой группе памятников Волжской Булгарии سکر  säker 'восемь' ( Хакимзянов 1978, 65). В современных татарском и башкирском языках в первом слоге имеется -i-(ср.: сигез и hигез), а в чувашском -а-(ср.: сакăр, cаккăр). В графике гласный первого слога никак не обозначен (или можно предполагать фатху) -- значит, слово следует читать как säkiz или sekiz. Скорее всего более ближе к истине второй вариант, ибо в пользу такого чтения говорят графические дублета i//ä в других словах.
В этих же эпитафиях употреблены лексемы с гласным е, графически оформленные знаком йа, например  بیر  ber [211] 'один' ( ср. с написанием  بر  ber [181] - то же), иди же диграфом алиф + йа: ایردی  erdi [211, 213] 'бы­ло', ср. также  اردی  erdi [l27, 164] // اِردی  erdi [80] -- то же. Значит, можно говорить лишь о вариантных написаниях определенных фонетических реальностей, то есть графических синонимах.
Из всей совокупности средств представления делается однозначный вывод что там ellig (50), erdi (так было) и т.д.
При этом я не отрицаю очевидную сложность реконструкции чего-либо по арабографичным текстам. Просто я против точки зрения что якобы из арабицы вообще ничего нельзя вытащить.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 12:48
Письменный язык управлялся авторитетом письменной традиции, которая в себе зачастую несла с собой рудименты и окаменелости языка другой эпохи и других регионов.
А вот это уже интересно обсудить. Получается что средневековые тексты вообще с осторожностью воспринимать, ибо они отражают правила другой эпохи? Допустим не арабица была бы в Поволжье, а модифицированная арабица, или вон как у армяно-кыпчаков (сюрреалистичный вариант). И мы бы на эпитафиях точно могли прочитать где о - где у, где ө - где ү, где е - где и. Но по вашей логике, получается этого недостаточно для датирования перебоя.

Вообще это рождает очень интересный историософский вопрос - насколько мы вообще можем доверять текстам прошлого, для выявления фонетических особенностей тогдашней речи?
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 12:59
Сагитъ Хальфинъ. Азбука татарскаго языка. (1778):
Quote

و Естьли будетъ сложено съ согласною дебелою буквою, то имѣть будетъ силу какъ Россійское у или о; естьли же съ тонкою, какъ ю, на прим. ко, кю, قو  کو,  естьли за ней слѣдовать будетъ وا , то выговаривается какъ уа слитно; естьли же передъ ней او  то какъ у, или о, и пишется симъ образомъ въ началѣ токмо речений. Впрочемъ сама собой никакой силы не имеѣтъ.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 13:42
И. Гиганов. Грамматика татарского языка (1801) (речь о сибирско-татарском)

Quote
Гласныя буквы суть тѣ, кои сами собою голосъ производятъ
Изъ которыхъ одни произносятся тонко, другïя твердо; таковыхъ отмѣнъ въ Россійскомъ языкѣ десять, каковые и въ Татарскомъ языкѣ примѣтны.

Россійскія начертанія гласныхъ буквъ суть слѣдующія:
твердыя –- мягкія
а –- я
е –- ѣ
ы –- и
о –- іо
у –- ю
Но въ Татарскомъ языкѣ, хотя всѣ сихъ гласныъ буквъ отмѣны слышны; буквъ на каждую отмѣну голоса нѣтъ, и въ азбукѣ ихъ только три гласные, коихъ начертанія слѣдующія: ا   و    ی.

Сіи три гласныя, когда соединены въ складахъ съ согласными твердыми, бываютъ твердые; когда же съ мягкими, перемѣняются въ тонкіе. На пр.
قیل  кылъ дѣлай   -- کیل   киль приходи
ا  въ началѣ рѣченія съ проведенною на верьху чертою آ  произносится какъ Россійское а, безъ оной же ни а, ни е, напр.
Съ чертою – безъ черты
آتا  ата отецъ – اتامن  этаменъ отталкиваю
آلا  ала пестрый – ال  элъ рука
آربا  арба телега – اروم  эрумъ признакъ
و  При твердыхъ буквахъ служитъ какъ Россійское у, или о; при мягкихъ же буквахъ слѣдующая за нею согласная произносится съ гласными тонко, или с мягкимъ знакомъ ь; а написанная на верьху буквы какъ Французское u, или Россійское ю; когда же подлѣ ее слѣдовать будетъ гласная буква, тогда перемѣняется въ согласную в, которая произношеніе имѣетъ среднее, на пр.
при твердыхъ – при мягкихъ
قول  кулъ рука – کول  куль озеро
طول  тулъ вдовый – تولا  туля плати
صورا  сура спроси – سورا  суря тащи
قوز  кузъ жаръ, уголь – کوز  кузь глазъ
съ буквою въ рядомъ – надъ буквою.
اوی  уй лугъ – اُی  уй домъ
اورامن  ураменъ ударяю – اُرامن  уряменъ ползу, дую
اول  улъ он – اُل  уль умри
<...>
Буквъ гласныхъ е, и ѣ въ Татарскомъ письмѣ во все нѣтъ; и потому то слово, въ которомъ сіи гласные слышны, пишется безъ гласныхъ буквъ напр. بر  берь одинъ.
Дальше идет описание харекетов:
Quote
Усьтюнъ, астынъ или эсре,
утрю, икѣ усьтюнъ,
икѣ астынъ или икѣ эсре
икѣ утрю

устюнъ сходенъ съ гласною а, или е
Вот как русскими буквами раньше записывали эти звуки.  Можно сделать вывод что рубеж 18-19 вв. - это как раз время перебоя.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Боровик on June 15, 2020, 13:42
Из всей совокупности средств представления делается однозначный вывод что там ellig (50), erdi (так было) и т.д.
Напомню, что переход ä>e к поволжскому перебою не относится - это общекыпчакский уровень.

اَلیک ИМХО следует читать как әллиг или әллик. При этом нельзя наверняка предполагать, что это написание отражает живое местное произношение (в этом заставляет сомневаться хотя бы конечная согласная), а не является просто данью среднеазиатской традиции. Думаю, что никто не будет оспаривать для этих памятников сильное влияние карлукской письменной традиции (мне оно представляется очевидным).
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Боровик on June 15, 2020, 13:46
А вот это уже интересно обсудить. Получается что средневековые тексты вообще с осторожностью воспринимать, ибо они отражают правила другой эпохи? Допустим не арабица была бы в Поволжье, а модифицированная арабица, или вон как у армяно-кыпчаков (сюрреалистичный вариант). И мы бы на эпитафиях точно могли прочитать где о - где у, где ө - где ү, где е - где и. Но по вашей логике, получается этого недостаточно для датирования перебоя.
Была бы в ВБ армяница - было бы очень круто, и мы бы сейчас не спорили.
Вокализм армяно-кыпчакского мы знаем гораздо лучше, как раз благодаря более продвинутому письму.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 14:11
давно замечено такое же чередование e/i в хакасском языке
хакасский - вообще хитрый язык. Там есть чередования с/ш как в ногайских, так что большой вопрос само развилось, субстрат или внешнее влияние.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: bvs on June 15, 2020, 18:57
В казахском есть расширение узких, но нет сужения о/е.
Есть. Они приобрели характер восходящих дифтонгов, у которых первые элементы (та самая инновация, о которой мы говорим) как раз и являются узкими верхнего подъема.

Тогда надо говорить о дифтонгизации, а не о сужении. Впрочем я дифтонгичности "е" (https://ru.forvo.com/word/%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%96_%D1%81%D2%AF%D0%B9%D0%B5%D0%BC%D1%96%D0%BD/) не слышу, насчет "о" судить сложно, потому что в русском он тоже по некоторым описаниям дифтонг.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 20:36
ИМХО следует читать как әллиг или әллик. При этом нельзя наверняка предполагать, что это написание отражает живое местное произношение
Если было әллиг - то точно не было иллек или илле. Если местное произношение эллиг - то точно не было иллек или илле. А произношения иллиг не могло быть потому что нет такого варианта.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 20:40
Была бы в ВБ армяница - было бы очень круто, и мы бы сейчас не спорили.
Неправда. Вы бы тогда утверждали что это отражение какой-то допотопной традиции, а про произношении нельзя ничего сказать.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 21:19
В текстах того времени по соседству (Гулистан к примеру) - там ведь такая же орфография. И там кыпчаки - и здесь кыпчаки. Опять же если кыпчаки на Средней Волге давно были, тогда не спорю есть возможность что перебой гласных там происходил уже.

Но и против этого есть факты. Я выписал отрывки из азбуки Хальфина и Гиганова, которые показывают:
1) кириллица огубленные гласные неполного образования (о, ө) показывает буквами у, ю. Это демонстрируется на примере сиб.-тат. языка.
2) собственно у поволжско-татарского (Хальфин) указывается что уау обозначает о или у. И дается пример ко-кю.
А какие гласные могут обозначаться буквой о? Подумаем немного - никакие, если перебой уже был. Потому что у Гиганова "кулъ" (рука), через у написана, редуцированные тоже через у. Остается только вариант, что 18 веке еще были слова где есть буква О на месте куманского О.

Понимаете, Боровик, сейчас какие бы факты я бы не привел - вы все равно скажете "не убедили". Нет смысла отрицать, что ваша логика основана лишь на вере того, что по арабице ничего нельзя реконструировать. То есть вы ждете от меня тексты того времени на другой графике. Может конечно откопают письмо армян живших в Булгарии, правда не знаю на каком они языке говорили. Такая тактика в аргументации мне известна - отрицать значимость фактов.

Однако вся совокупность данных - неогубленные гласные в булгарских текстах и в других регионах, огубленные гласные в булгарских и иных текстах, историческая фонетика половецких языков, свидетельства из азбук татарского и сибирскотатарского языка, - все это вместе говорит о том что перебоя в Орде не было, а закончился он лишь к 19 веку. Что касается Казанского ханства - думаю что тоже перебой не настолько сильный был.

Вот почему: редукция узких гласных должна была случиться раньше чем сужение широких в первом слоге. Во первых, если бы это было не так, то редукция "съела бы" и узкие гласные, соответствующие общеполовецким узким. Во вторых редукция существует сейчас и вне поволжского ареала, как раз в кипчакской группе - казахский, ногайские, каракалпакский. Т.е. это либо параллельно случилось, либо до отделения татарского от ногайских.
Скажу для особо умных, что по хронологии Дыбо, это время когда еще ни ногаев не было, ни Ногайской Орды - 13-14 век.
Но в эпитафиях КХ мы видим до сих пор употребление огубленных узких на месте будущих редуцированных (токуз, болсун). А если так, то и сужения в первом слогу также не могло еще быть.

А вот на счет вашей логики про письменные традиции - интересно подробнее обсудить. Ведь раз язык эпитафии - это литературный с традициями, то и булгарский р-язык также литературный и не является предком нынешнего чувашского. Как произносили слова живые булгары мы по эпитафиям в этом случае никак не сможем узнать. Чеченов вообще утверждает что это не язык булгар, а мигрантов. Но по этой логике, тогда тоже можно сказать, что р-язык эпитафии - это язык давно минувших дней, задолго до Орды бывший, минимум 200 летней давности. Такое утверждать довольно сложно и опасно здесь.

Поэтому остается все же принять, что в КХ не было еще завершения перебоя. Иначе историю кипчаков в регионе необходимо будет отматывать на столетия вперед.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Agabazar on July 5, 2020, 00:12
Ахметьянов Р. Г.  К вопросу о природе зыуковых переходов в тюркских языках. // Вопросы языкознания. 1961. №6.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Акбаш on July 14, 2020, 23:39
Поэтому остается все же принять, что в КХ не было еще завершения перебоя. Иначе историю кипчаков в регионе необходимо будет отматывать на столетия вперед.
Я что-то пропустил, но кто-то говорил что был? В каких-то темах, работах?
Кажется, говорили лишь о том, что арабская графика не даёт возможность его датировать и вообще говорить о гласных. Всё.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Акбаш on July 14, 2020, 23:47
давно замечено такое же чередование e/i в хакасском языке
В хакасском есть ещё у/уь<>о/оь по диалектам.
Но у меня от статьи Юлдашева какое-то двоякое впечатление. С одной стороны много интересных примеров, интересные рассуждения, но не убеждает. Остаётся впечатление, что была лишь попытка черты своего языка перенести в глубокую древность, следовательно удревнить свой родной язык.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Agabazar on July 14, 2020, 23:58
Поэтому остается все же принять, что в КХ не было еще завершения перебоя. Иначе историю кипчаков в регионе необходимо будет отматывать на столетия вперед.
Я что-то пропустил, но кто-то говорил что был? В каких-то темах, работах?
Кажется, говорили лишь о том, что арабская графика не даёт возможность его датировать и вообще говорить о гласных. Всё.
Арабская графика, наверное, всё-таки даёт некоторую информацию о гласных. Но перебой гласных вроде достаточно тонкая штука, поэтому арабская графика тут не помощница.  У меня сложилось вот такое представление.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Agabazar on July 15, 2020, 00:10
Тут дело по видимому даже не в самой арабской графике, а в практике её применения в ту эпоху.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Акбаш on July 15, 2020, 00:15
Пытаться из вав узнать, было там о/оь или у/уь это даже на знаю, как назвать.
Если датировать, то остаётся только по заимстваниям.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Agabazar on July 15, 2020, 00:34
В эпитафиях  13-14 веков ведь всё жё гласные  как будто  определяют достаточно точно.  Например, в слове  дж(ç)ал (год) посередине именно звук [а], а не [у], [о] или ещё что-нибудь.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Акбаш on July 15, 2020, 21:42
В чувашском слишком много переходов, что его стоит рассматривать отдельно от тат.-башк. В тат.-башк. же всё достаточно прямолинейно, даже не смотря на исключения (пусть их даже сотни, на фоне тысяч других слов с регулярным переходом это ничто).
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Акбаш on July 15, 2020, 21:48
Переход начальный а>å всё-таки тоже следует рассматривать отдельно. Он ведь не сильно изменил всю систему гласных, в тат.- башк. можно сказать, что вообще не, а>å и у>о друг с другом не совпали.
В арабице ожидаемо, что а>å отображалось через алиф.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Боровик on July 15, 2020, 23:28
Переход начальный а>å всё-таки тоже следует рассматривать отдельно. Он ведь не сильно изменил всю систему гласных, в тат.- башк. можно сказать, что вообще не, а>å и у>о друг с другом не совпали.
А с чего они должны совпасть? Разный подъем, разная позиция языка, разный тип лабиализации.
у> о - это ни разу не /о/, это специфическая гласная со специфической позицией губ. Послушайте ее в башкирском, в татарском она затронута делабиализацией.

И да, лабиализация первосложного а в башкирском менее выражена и существует только в части ареала.
Title: Поволжский перебой гласных. Что это такое?
Post by: Agabazar on July 16, 2020, 21:28
Вообще это рождает очень интересный историософский вопрос - насколько мы вообще можем доверять текстам прошлого, для выявления фонетических особенностей тогдашней речи?
Источниковедение (https://ru.wikipedia.org/wiki/Источниковедение) По другому Критика источника (https://en.wikipedia.org/wiki/Source_criticism)

В  источнике нет готового ответа. Чтобы найти истину, необходимо работать над источником (источниками).  Что касается такого источника  как текст, то он только текст (если  исключить вопросы подлинности).  Какие могут быть к нему «претензии»?  :donno: