Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Topic started by: Red Khan on May 28, 2020, 21:08

Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on May 28, 2020, 21:08
В последнем дополнении в Age of Empires 2 появились две новые цивилизации - "Tatars" и "Cumans", то есть "татары" и "половцы" соответственно. Логичным было бы предположить, что разговаривают они на казанском и крымско-татарском соответственно, но нет, в теме про крымскотатарский сказали (https://lingvoforum.net/index.php?topic=1077.msg3383449#msg3383449) что это точно не он. И я сам могу сказать что "татарский" это не казанский татарский.

Послушать все записи "татарского" (https://soundcloud.com/user-137283764/sets/age-of-empires-2-tatars)

Послушать все записи "куманского" (https://soundcloud.com/user-137283764/sets/age-of-empires-2-cumans)

Что за языки, никто не распознает? Выглядят они вполне логичными и правильными. Может быть действительно, в первом случае реконструкция тюрки, а во втором языка Codex Cumanicus? Такие реконструкции есть.

Title: Что за тюркский язык?
Post by: С.А. on May 29, 2020, 15:08
Может быть действительно, в первом случае реконструкция тюрки, а во втором языка Codex Cumanicus? Такие реконструкции есть.

Как-то подозрительно похоже на турецкий ??? На турецкий указывает и произношение  как е/э того, что обозначено через "ä".  И очень режет слух произношение " ï ", как  "и" после не смягчённых согласных (как русское ы на письме после согласной) - для тюркских языков вообще редко.
Title: Что за тюркский язык?
Post by: Red Khan on May 29, 2020, 15:53
Как-то подозрительно похоже на турецкий ???
Подозреваю что говорящий турок и хотя и старается, турецкое произношение проскальзывает
Title: Что за тюркский язык?
Post by: С.А. on May 29, 2020, 16:02
В последнем дополнении в Age of Empires 2 появились две новые цивилизации - "Tatars" и "Cumans", то есть "татары" и "половцы" соответственно. Логичным было бы предположить, что разговаривают они на казанском и крымско-татарском соответственно, но нет, в теме про крымскотатарский сказали (https://lingvoforum.net/index.php?topic=1077.msg3383449#msg3383449) что это точно не он. И я сам могу сказать что "татарский" это не казанский татарский.

Послушать все записи "татарского" (https://soundcloud.com/user-137283764/sets/age-of-empires-2-tatars)

Послушать все записи "куманского" (https://soundcloud.com/user-137283764/sets/age-of-empires-2-cumans)

Что за языки, никто не распознает? Выглядят они вполне логичными и правильными. Может быть действительно, в первом случае реконструкция тюрки, а во втором языка Codex Cumanicus?
Тот, который обозначен как "куманский" на современный татарский как раз-таки похож больше :) Только очень "э" твёрдо звучит, без смягчения согласных.
Тот, который "татарский" как-то напоминает карлукские? Хотя могу и ошибаться.
Title: Что за тюркский язык?
Post by: Red Khan on May 29, 2020, 16:20
Тот, который обозначен как "куманский" на современный татарский как раз-таки похож больше :)
За крымский не скажу, но на казанский точно не похоже. Например "Cuman King Select 2" говорит что-то похожее на турецкое "Ne istersiz?", но корень iste- в значении желать это вроде как чисто огузская фишка, в кыпчакских, по крайней мере в татарском, он превратился в "искать". (не смог найти это в старлинге почему-то :( )
Title: Что за тюркский язык?
Post by: Karakurt on May 29, 2020, 16:26
Не чисто, в узбекском есть.
Title: Что за тюркский язык?
Post by: С.А. on May 29, 2020, 16:27
Как-то подозрительно похоже на турецкий ???
Подозреваю что говорящий турок и хотя и старается, турецкое произношение проскальзывает
А по-моему и в приведённых "татарском" и "куманском" тоже произносится всё на турецкий лад. Гласные практически все долгие, как в огузских, нет кратких и сверхкратких, свойственных кыпчакским. Плюс обилие долгого, похожего на турецкий "у", вместо привычных для кыпчакских языков звуков " ұ" и "ъ" (под "ъ" имею в виду такую оч.краткую  ұ, напоминающую немного ы; в туецком на месте этого звука везде - у).
Title: Что за тюркский язык?
Post by: Red Khan on May 29, 2020, 16:30
На казанский татарский больше похож "татарский", но там произношение больше на узбекский похоже, да и для дерева фарсизм daraxt используется, но узбеки, опять-таки, говорят (https://lingvoforum.net/index.php?topic=1836.msg3380260#msg3380260) что это не узбекский.
Title: Что за тюркский язык?
Post by: Red Khan on May 29, 2020, 16:35
А по-моему и в приведённых "татарском" и "куманском" тоже произносится всё на турецкий лад.
Вариант. Турков я только говорящих на татарском слышал, но оба языка в игре на это не похожи.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=XPXE4MpajQg" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=XPXE4MpajQg</a>

Вот ещё немного - https://www.azatliq.org/a/28933531.html
Title: Что за тюркский язык?
Post by: С.А. on May 29, 2020, 16:45
На казанский татарский больше похож "татарский", но там произношение больше на узбекский похоже, да и для дерева фарсизм daraxt используется, но узбеки, опять-таки, говорят (https://lingvoforum.net/index.php?topic=1836.msg3380260#msg3380260) что это не узбекский.
Тот, который "татарский" всё-таки , по-моему, не на татарский больше похож, а на тюркские языки Средней Азии. Но подозреваю, что это не конкретный язык , а некая имитация на основе разных языков. Общее ощущение (хотя опять-таки могу ошибаться) - будто какой-то кыпчакизированный карлукский, но произносят-таки на турецкий лад
Title: Что за тюркский язык?
Post by: Red Khan on May 29, 2020, 16:46
Особенности "татарского":
"Tatar Villager Female Chop" и "Tatar Villager Male Chop" - Deraxt keskeymen
"Tatar Villager Female Fish" и "Tatar Villager Male Fish" - Balık tutkaymen
"Tatar Villager Female Hunt" и "Tatar Villager Male Hunt" - Avga çıkkaymen


Тоже в "куманском":
Ağaç kesermen
Baluklarmen
Awlarmen

Вот это вот -kaymen явно же яркая характеристика определённого языка. :???
Title: Что за тюркский язык?
Post by: С.А. on May 29, 2020, 16:48
На казанский татарский больше похож "татарский"
Да, нет я бы всё-таки сказала бы, что как раз "куманский" - эта какая-то смесь татарского и крымскотатарского с чем-то ещё
Title: Что за тюркский язык?
Post by: Red Khan on May 29, 2020, 16:48
будто какой-то кыпчакизированный карлукский
Чагатайский? :)
Title: Что за тюркский язык?
Post by: Zhendoso on May 29, 2020, 17:07
Мне показалось, что только женский голос озвучивает тюркофонка. Остальные дикторы то имитируют азербайджанскую интонацию, то "среднеазиатскую", имхо. Возможно, они вообще не тюрки. А в титрах игры нет фамилий дикторов? )

 
Title: Что за тюркский язык?
Post by: С.А. on May 29, 2020, 17:15
Мне показалось, что только женский голос озвучивает тюркофонка. Остальные дикторы то имитируют азербайджанскую интонацию, то "среднеазиатскую", имхо. Возможно, они вообще не тюрки. А в титрах игры нет фамилий дикторов? )

 
Женский какой? А то мне показалось, что женский голос из "куманской" подборки очень похож на голос известного диктора (российского),  голосом которой многое что было озвучено и, по-моему, она же озвучивает названия остановок в Московском метро (хотя могу и ошибаться, кажется есть два диктора с похожими голосами). Так что дейсчтвительно может оказаться, что и совсем не турки озвучивали, просто ориентировались в своём произношении более на турецкий.
Title: Что за тюркский язык?
Post by: С.А. on May 29, 2020, 17:21
то имитируют азербайджанскую интонацию, то "среднеазиатскую", имхо. Возможно, они вообще не тюрки.

 
Азербайджанский, по-моему, вряд ли , т.к. азербайджанский всё-таки мягче звучит, хотя "куманский" тут больше подойдёт. На подражание среднеазиатским (причём сразу разным!) очень похоже. Что озвучивали не тюрки - очень похоже. И, наверное, могли даже не очень-то и понимать, что произносят - всё только "по бумажке" после прослушивания нескольких тюркских языков для имитации
Title: Что за тюркский язык?
Post by: Zhendoso on May 29, 2020, 17:25
Женский какой?
Из татарской.
Куманская женщина, похоже, турчанка или азербайджанка. Куманский мужик, который идет  первые несколько треков, скорее всего, из ногаев (щ вместо ш в переднерядном окружении) - казах или каракалпак, и похоже, что городской. Остальные - фиг пойми.

Title: Что за тюркский язык?
Post by: Zhendoso on May 29, 2020, 17:40
Вот это вот -kaymen явно же яркая характеристика определённого языка. :???
Это общетюркская древняя форма будущего времени -Gaj + личный показатель
Title: Что за тюркский язык?
Post by: С.А. on May 29, 2020, 17:55

Ağaç kesermen
Скорее "kesərmen"  :)
Title: Что за тюркский язык?
Post by: С.А. on May 29, 2020, 17:55
Вот это вот -kaymen явно же яркая характеристика определённого языка. :???
Это общетюркская древняя форма будущего времени -Gaj + личный показатель
Ближайшего будущего?
Title: Что за тюркский язык?
Post by: bvs on May 29, 2020, 18:18
но корень iste- в значении желать это вроде как чисто огузская фишка, в кыпчакских, по крайней мере в татарском, он превратился в "искать".
Исте- и изле- это разные глаголы (второй от из- "след").
Title: Что за тюркский язык?
Post by: bvs on May 29, 2020, 18:21
Вот это вот -kaymen явно же яркая характеристика определённого языка. :???
В чагатайском например qɨlγajmen "буду делать".
Title: Что за тюркский язык?
Post by: Red Khan on May 29, 2020, 18:24
А в титрах игры нет фамилий дикторов?
Для этого дополнения нет. :(
Title: Что за тюркский язык?
Post by: Red Khan on May 29, 2020, 18:26
но корень iste- в значении желать это вроде как чисто огузская фишка, в кыпчакских, по крайней мере в татарском, он превратился в "искать".
Исте- и изле- это разные глаголы (второй от из- "след").
Ориентировался на Нишаньяна, который это из того же "следа" выводит, а в старлинге не нашёл.
Quote from: https://nisanyansozluk.com/?k=iste-
Tarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)

Eski Türkçe: [ Uygurca metinler, 900 yılından önce]
tileŋler izdeŋler Eski Türkçe: [ Kaşgarî, Divan-i Lugati't-Türk, 1073]
yıġlap uḏu irtedim / kaçmış kutuġ istedim [[ağlayıp peşinden gittim, kaçmış mutluluğu aradım]] (...) [['irtēdi' yerine istēdi denebilir.]] Türkiye Türkçesi: [ anon., Ferec ba'd eş-şidde, 1451 yılından önce]
yér komadım istemedik, miftaḥ bulımadım [aramadık yer bırakmadım, anahtarı bulamadım] Türkiye Türkçesi: "... gerekmek" [ Meninski, Thesaurus, 1680]
ˁilm ögrenmege çok emek ister
Köken

Eski Türkçe izde- veya iste- "aramak, izlemek" fiilinden evrilmiştir. Eski Türkçe fiil Eski Türkçe iz sözcüğünden Eski Türkçe +dA- ekiyle türetilmiştir.

Daha fazla bilgi için iz maddesine bakınız.
Ek açıklama

Eski Türkçe iz sözcüğüyle ilgisi açık olmakla beraber /t/ arasesinin işlevi muğlaktır. +tA- yapım eki benzersizdir. • İstikrarsız olan /zt/ ikilisi, bir yandan ilk ögenin ötümsüzleşmesiyle iste-, diğer yandan standart /z/ > /r/ evrimi ve daha sonra ikinci ögenin ötümlüleşmesiyle irde- biçimlerini üretmiştir.
Title: Что за тюркский язык?
Post by: Red Khan on May 29, 2020, 18:37
Вот это вот -kaymen явно же яркая характеристика определённого языка. :???
Это общетюркская древняя форма будущего времени -Gaj + личный показатель
В чагатайском например qɨlγajmen "буду делать".
Видимо да, пытались изобразить что-то в сторону чагатайского.

Я тут пробежался по статьям о других цивилизациях в фанатской вики, там всё очень неровно, некоторые говорят банально на современном, а некоторые, например викинги (их реплики даже рунами написали (https://ageofempires.fandom.com/wiki/Vikings#In-game_dialogue_language)), на древнескандинавском.

Ну и всё что посередине, например болгары (https://ageofempires.fandom.com/wiki/Bulgarians#In-game_dialogue_language) со славянами (https://ageofempires.fandom.com/wiki/Slavs#In-game_dialogue_language) на русском с вкраплениями церковнославянского.

Видимо и здесь попытались сделать что-то обще (чтобы никому обидно не было) тюркское.
Title: Что за тюркский язык?
Post by: Red Khan on May 29, 2020, 18:48
Ещё один вопрос знатокам - а каждый приведённый "язык" последователен внутри себя? То есть нет такого, что, например, в одном месте будущее время обозначается одним суффиксом, а в другом месте - другим.
Title: Что за тюркский язык?
Post by: Red Khan on May 29, 2020, 18:50
Или вот что про персов пишут
Quote from: https://www.reddit.com/r/aoe2/comments/8q7hko/languages_of_this_game/e0hb3rr/
One weird thing is the Persian male villager's "Ari" ("Yes" in English), which has a stressed intial vowel, which is a clear sign for Middle Persian, but all the other in-game dialogues are correctly pronounced according to Modern Persian standards.
То есть в одном месте он произносит "Ari" как в среднеперсидском, а других местах на современный лад.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on July 31, 2020, 21:10
Особенности "татарского":
"Tatar Villager Female Chop" и "Tatar Villager Male Chop" - Deraxt keskeymen
"Tatar Villager Female Fish" и "Tatar Villager Male Fish" - Balık tutkaymen
"Tatar Villager Female Hunt" и "Tatar Villager Male Hunt" - Avga çıkkaymen

Вот это вот -kaymen явно же яркая характеристика определённого языка. :???

Как уже сказали, суф. -гай — это будущее время либо повелительное/желательное наклонение, суф. -ман/-мен — это 1 лицо (изначально местоимение). В таком именно виде было в древнетюркских. В современных сохранилось по разному, лучше всего в кипчакских и карлукских.
Значит «поймаю-ка я рыбу» и т.п.

Тут можно методом исключений.
Огузские сразу отпадают, в них нет ни -гай, ни -ман.
Поволжские отпадают хотя бы из-за вокализма (должно было быть тот- вместо тут-).
Сибирские отпадают чисто географически, но... с одним исключением (ниже скажу).

Потом начнём с -ман. Во многих кипчакских он стал -мын, поэтому их исключаем. К кар.-балк. форма усечённая -ма, тоже исключим.
Суффикс -гай есть во многих, но часто он только со вспомогательным глаголом, например, кар.-балк. и кумык. -гъай эди.

В итоге строго сочетание суффиксов -гай-ман есть:
ккалп., ног., узб., уйг., тувин. (!)

Внезапно в тувинском есть т.н. согласительное наклонение: баргай мен (в тувинском показатель лица пишется отдельно).

Первые два (ккалп., ног.) подошли бы, если бы не ногайские сдвиги ч > ш.

Поэтому остаются лишь узб. и уйг. Погуглите хотя бы «тутгайман» и «чиққайман», 100% совпадение.
Но я думаю всё проще. Из всех древнетюркских на западе известнее всего чагатайский. Это он и есть. Особенно учитывая персизм для дерева. Кроме того внезапно -ман в чагатайском имеет одну форму -мен, без твёрдого варианта (ибо это по сути просто местоимение после причастия, см. выше тувинский). По идее правильнее было бы писать отдельно, а не как суффикс.

Куманский плохо сохранился, малоисследован и малоизвестен. Те немногие материалы в основном на русском. Вряд ли кто-то будет заморачиваться.

Тоже в "куманском":
Ağaç kesermen
Baluklarmen
Awlarmen
Тут ещё проще. Будущее время на -р хорошо сохранилось в тюркских. Тут уже похоже и на кумыкский. Или опять чагатайский. Или абстрактный древнетюркский (опять учитывая несингармоничный -мен). Фразы слишком короткие.

Если кто сделает транскрипицию, можно дальше анализировать.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on July 31, 2020, 21:14
Женский какой?
Из татарской.
Куманская женщина, похоже, турчанка или азербайджанка. Куманский мужик, который идет  первые несколько треков, скорее всего, из ногаев (щ вместо ш в переднерядном окружении) - казах или каракалпак, и похоже, что городской. Остальные - фиг пойми.
А вот мне кажется, что озвучивают немцы. «Тюркский» акцент это просто актёрская игра. А текст написал какой-нибудь немецкий профессор-тюрколог.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on August 22, 2020, 00:31
Акбаш, спасибо.

Если кто сделает транскрипицию, можно дальше анализировать.
"Татарский"
King
Tatar king move 1 – Tiniğinizne kılğaymen. (Исполняю ваше желание)
Tatar king move 2 – Lütf kılğaymen (Делаю милость)
Tatar king move 3 – Tiniğiniz tek bolsun. (Пусть ваше желание будет единственным)
Tatar king move 4 – Kılğaymen (сделаю)
Tatar king select 1 – Merhamet ((Проявите?) жалость)
Tatar king select 2 – Ne arzu kılırsız? (Чего пожелаете)
Tatar king select 3 – Manga ne için zahmet birirsiz? (Почему вы мне доставляете неудобство)
Tatar king select 4 – Keldim (Я пришёл)

Monk
Tatar monk move 1 – Baraymen (Я иду)
Tatar monk move 2 – Hazır (Готов)
Tatar monk move 3 – Tüşündüm (Я понял)
Tatar monk move 4 – Derhal kılğaymen (Тотчас сделаю)
Tatar monk selected 1 – Hazır (Готов)
Tatar monk selected 2 – Amriniz? (Ваш приказ?)
Tatar monk selected 3 – Amriniz geyamadamen(?) (Ваш приказ ???)
Tatar monk selected 4 – Bismilə

Soldier
Tatar soldier attack 1 – Hucum küliñlər(?) (В атаку ???)
Tatar soldier attack 2 – Peşpariñlər(?) (???)
Tatar soldier attack 3 – Kuralanñlar(?) (К оружию?) Кажется здесь слышится узбекское “оружие” – qoral.
Tatar soldier move 1 – Tüşündim (Я понял) В отличие от монаха в конце -dim, а не -düm.
Tatar soldier move 2 – Barğaymen (Baraymen?) (Я иду?)
Tatar soldier move 3 – Hob(?), amirim. (Да(?), мой командир)
Tatar soldier select 1 - Hazır (Готов)
Tatar soldier select 2 - Amriniz geyamadamen(?) (Ваш приказ ???)
Tatar soldier select 3 - Amriniz? (Ваш приказ?)

Villager
Tatar villager female select 1
Tatar villager female task 1 – He?
Tatar villager male select 1
Tatar villager male task 1 - Hazır (Готов)
Tatar villager female select 2
Tatar villager male select 2 – Salam (приветсвтую)
Tatar villager female select 3
Tatar villager male select 3 – Tayarmen (???)
Tatar villager female task 4
Tatar villager male select 4 - Amriniz? (Ваш приказ?)
Tatar villager female task 2
Tatar villager male task 2 - Tüşündim (Я понял) В отличие от монаха в конце -dim, а не -düm.
Tatar villager female task 3
Tatar villager male task 3 – Bar(ğ)aymen (Я иду)
Tatar villager female task 4
Tatar villager male task 4 - Derhal kılğaymen (Тотчас сделаю)
Tatar villager female build
Tatar villager male build – Kur(ğ)aymen (Построю)
Tatar villager female chop
Tatar villager male chop – Daraxt keskeymen (Срублю дерево)
Tatar villager female farm
Tatar villager male farm
Tatar villager female forage
Tatar villager male forage – Cem(?) (cen?) kılğaymen (???) По сути должно быть что-то связанное с сельским хозяйством
Tatar villager female fish
Tatar villager male fish – Balık tutkaymen (Половлю рыбу)
Tatar villager female hunt
Tatar villager male hunt – Avga çıkkaymen (Пойду поохочусь)
Tatar villager female mine
Tatar villager male mine Qaan açkaymen (Открою шахту?)
Tatar villager female repair
Tatar villager male repair – Ongargaymen (Починю)
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 18, 2020, 14:19
Tatar villager male mine Qaan açkaymen (Открою шахту?)
Да, шахта, из персидского kân كان Учитывая что это второй явный фарсизм, это явно чагатайский.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 20, 2020, 22:23
Tatar villager male forage – Cem(?) (cen?) kılğaymen (???) По сути должно быть что-то связанное с сельским хозяйством
Видимо первое слово всё-таки cem, из арабского جمع camˁ что означает "собирание". То есть тут они говорят "Пойду-ка сооберу".
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 21, 2020, 21:29
Tatar soldier attack 1 – Hucum küliñlər(?) (В атаку ???)
Выяснилось, что второе слово это форма kılmak из уйгурского.
ھۇجۇم قىلىڭلار - hujum qilinglar
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 22, 2020, 14:03
Tatar monk selected 3 – Amriniz geyamadamen(?) (Ваш приказ ???)
Tatar soldier select 2 - Amriniz geyamadamen(?) (Ваш приказ ???)
أمرڭزگه آماده‌من Amranizge amadamen. Второе слово из фарси, значит "готовы". Получается "Я готов для вашего приказа".
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 22, 2020, 22:41
В общем что получилось:
King

    Tiliğiñiznı kılğay men (تیلاغیڭیزنی قیلغای مين) – Выполню-ка ваше пожелание / I'll carry out your wish
    Lütf kılğay men (لطف قیلغای مين) – Сделаю-ка одолжение / I'll do a favor
    Tiliğiñiz tek bolsun (تیلاغیڭیز تیك بولسون) – Пусть это желание будет единственным / Let it be your only wish
    Kılğay men (قیلغای مين) – Сделаю-ка / I'll do
    Merhamet (مرحمة) – Милость / Mercy/Grace
    Ne arzu kılırsız? (نه آرزو قیلرسیز؟) – Что вы пожелаете? / What will you desire?
    Maña ne için zahmet birirsiz? (مڭا نه اوچون زحمة بیرورسیز؟) – Почему меня беспокоите / Why do you bother me?
    Keldim (کیلدیم) – Я пришёл / I came

 Monk
    Barğay men (بارخای مین) – Пойду-ка я / I'll go
    Hazır (حاضر) – Готов / Ready
    Tüşündim (توشوندیم) – Я понял / I understood
    Derhal kılğay men (در حال قیلغای مين) – Тотчас сделаю-ка / Will do it at once
    Hazır (حاضر) – Готов / Ready
    Amriñiz? (أمریڭیز؟) – Ваш приказ? / Your order?
    Amrañizge âmâda men (أمریڭیزغه آماده‌ مين) – Готов к вашему приказу / Ready for your order
    Bismila (بسملة) – (wiki/ru) Басмала (https://ru.wikipedia.org/wiki/Басмала)

Soldier
    Hücum kılıñlar! (هجوم قیلیڭلار) – В атаку! / Make an attack!
    Peş barıñlar! (پیش باریڭلار) - Вперёд! /Go forward!
    Kurol alıñlar! (قورال آلیڭلار) - К оружию! / Take up arms!
    Tüşündim (توشوندیم) – Я понял / I understood
    Barğay men (بارخای مین) – Пойду-ка я / I'll go
    Hub, amirim (خوب، امیریم) – Хорошо, мой командир / Good, my commander
    Hazır (حاضر) – Готов / Ready
    Amrañizge âmâda men (أمریڭیزغه آماده‌ مين) – Готов к вашему приказу / Ready for your order
    Amriñiz? (أمریڭیز؟) – Ваш приказ / Your order?

 Villager
    He? (هه؟) – Да? / Yes?
    Hazır (حاضر) – Готов / Ready
    Salam (سلام) – Приветствую / Hello
    Tayyar men (تیار مين) – Подготовлен/Готов / I'm prepared/Ready to go
    Amriñiz? (أمریڭیز؟) – Ваш приказ? / Your order?
    Tüşündim (توشوندیم) – Я понял / I understood
    Barğay men (بارخای مین) – Пойду-ка я / I'll go
    Derhal kılğay men (در حال قیلغای مين) – Тотчас сделаю-ка / I'll do it at once
    Kuray men (کورای مين) – Построю-ка / I'll build
    Daraxt keskey men (درخت کیسکای مين) – Срублю-ка я дерево / I'll cut a tree
    Cem kılğay men (جمع قیلغای مين) – Соберу-ка я / I'll gather
    Balık tutkay men (بالق توتکای مين) – Поймаю-ка я рыбу / I'll catch fish
    Avga çıkkay men (آوغه چیقکای مين) – Пойду-ка поохочусь / I'll go on a hunt
    Kân açkay men (كان آچکای مين) – Пойду-ка открою шахту / I'll open a mine
    Oñargay men – (اوڭارغای مين) - Пойду-ка починю / I'll repair
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Karakurt on September 23, 2020, 06:59
-ni наверное в начале?
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 23, 2020, 11:04
-ni наверное в начале?
Вы про что конкретно?
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Nevik Xukxo on September 23, 2020, 11:14
Так к чему пришли? В игре настоящие тюркские или какие-то лютые придуманные суржики? :umnik:
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 23, 2020, 11:19
Так к чему пришли? В игре настоящие тюркские или какие-то лютые придуманные суржики? :umnik:
Чагатайский вроде каноничный, хотя озвучивает фиг пойми кто, явно даже не тюркоязычные.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Karakurt on September 23, 2020, 16:09
Tiliğinizne kılğaymen
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 23, 2020, 16:23
Tiliğinizne kılğaymen
В том смысле что "tiliğinizni"? Ну да, это я на татарский лад записал, сейчас послушал, он вообще -nı говорит.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 23, 2020, 16:24
Там ещё в арабице в глаголах не везде "y" проставил, сейчас всё поправлю.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on September 24, 2020, 20:13
Выяснилось, что второе слово это форма kılmak из уйгурского.
ھۇجۇم قىلىڭلار - hujum qilinglar
В узбекском абсолютно одинаково. Суффикс повелительного -(i)ng-lar.

Естественно, то же самое было в чагатайском. Так что можно больше не сомневаться.

Чисто исторически вполне оправдано. Логистическим и часто политическим центром Чингизидов была Средняя Азия. По сути главные завоевания начались там и оттуда дальше продолжались в Персию и далее везде.

Хотя в принципе можно даже допустить, что это на самом деле современный уйгурский.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 24, 2020, 20:22
Естественно, то же самое было в чагатайском. Так что можно больше не сомневаться.
Да, тоже так считаю.

Чисто исторически вполне оправдано. Логистическим и часто политическим центром Чингизидов была Средняя Азия. По сути главные завоевания начались там и оттуда дальше продолжались в Персию и далее везде.
"Tatars" там в средневековом европейском значении этого слова. Это вполне в духе игры, там, к примеру, Britons, а не English, Franks а не French, Tetuons вместо Germans, Saracens, а не Arabs.
Да и архитектуры у этих татар явно среднеазиатская.

Хотя в принципе можно даже допустить, что это на самом деле современный уйгурский.
Вот у меня тоже есть подозрение что это уйгурский, только озвученный иностранцами.

В любом случае вам спасибо за помощь.  ;up:
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on September 24, 2020, 20:34
В общем что получилось:
Орфография местами непоследовательно (avga вместо avğa).
Men должно писаться отдельно, по крайней мере в арабице.
Касаемо чередования k-q-ğ в суффиксах не совсем уверен. Очевидно, в произношении было, а вот на письме могло не быть.
Вот тут классическая грамматика. Большой её плюс — есть арабица.
https://books.google.com/books?id=Fv5GAAAAcAAJ
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 24, 2020, 20:41
Орфография местами непоследовательно
Да, сейчас исправлю.

avga вместо avğa
Это я на современный татарский лад. :-[

Касаемо чередования k-q-ğ в суффиксах не совсем уверен. Очевидно, в произношении было, а вот на письме могло не быть.
Вот тут классическая грамматика. Большой её плюс — есть арабица.
https://books.google.com/books?id=Fv5GAAAAcAAJ
Читать книгу на немецком середины позапрошлого столетия чтобы правильно записать что говорят юниты в игре. ;D
Спасибо, сейчас гляну, вроде там есть параллельные тексты на латинице и арабице, что весьма удобно для меня.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: bvs on September 24, 2020, 20:43
Читать книгу на немецком середины позапрошлого столетия чтобы правильно записать что говорят юниты в игре.
Offtop
Мне почему-тот казалось, что у вас это для работы.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 24, 2020, 20:45
Очевидно, в произношении было, а вот на письме могло не быть.
Вроде как нормы ещё не было, и в тексте могли проскакивать разговорные нормы. Даже читал (и вроде бы на ЛФ) что многие могли по тексту определить где он именно записан - в Крыму, Поволжье, Средней Азии и т.д.

Вот недавно только разбирали стихотворение Тукая, где намешано и османское и карлукское и поволжское.
Татарский язык (https://lingvoforum.net/index.php?topic=3116.msg3515463#msg3515463)
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on September 24, 2020, 20:46
"Tatars" там в средневековом европейском значении этого слова.
В средневековом азиатском тоже (татары = тюрки). ;D

Да и архитектуры у этих татар явно среднеазиатская.
Практически Самарканд. ;D
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 24, 2020, 20:46
Offtop
Мне почему-тот казалось, что у вас это для работы.
Не, это я так развлекаюсь и практикуюсь с арабицей. Каждый находит свои стимулы и мотивации. ::)
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on September 24, 2020, 20:53
Вот у меня тоже есть подозрение что это уйгурский, только озвученный иностранцами.
Меня прежде смутило, что ğ звучит уж как-то по-немецки картавое r. И что-то ещё неуловимое немецкое, трудно описать словами. Либо мне кажется.
Интересно было бы узнать имена актёров, сразу бы прояснилось. Где-то в credits должно же быть (я не нашёл).

А что там на турецком, есть отличия? Может быть там одно и то же, а мы выдумываем тут. Разница между чагатайским и османским не такая уж огромная, особенно в таких коротких фразах.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 24, 2020, 20:56
Men должно писаться отдельно, по крайней мере в арабице.
Странно получается. Это "men" это разве не местоимение первого лица единственного числа? Тогда получается что порядок слов в предложении не SOV, а OVS. Влияние персидского?
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 24, 2020, 21:04
Меня прежде смутило, что ğ звучит уж как-то по-немецки картавое r. И что-то ещё неуловимое немецкое, трудно описать словами. Либо мне кажется.
В другом месте тоже писали, что у актёров "европейский акцент.

Интересно было бы узнать имена актёров, сразу бы прояснилось. Где-то в credits должно же быть (я не нашёл).
Я тоже искал, просмотрел все титры. Там указаны только те, кто озвучивал роли в роликах кампании.

А что там на турецком, есть отличия? Может быть там одно и то же, а мы выдумываем тут. Разница между чагатайским и османским не такая уж огромная, особенно в таких коротких фразах.
Там полно цивилизаций самых разных, и везде приблизительно одно и тоже, но везде есть небольшие отличия. Я, сравнивая, как раз-таки и додумал реплики "Peş barıñlar" и "Kurol alıñlar".
Конкретно турки вот - https://ageofempires.fandom.com/wiki/Turks#In-game_dialogue_language
Список всех цивилизаций (заходите в статью про любую и ищете в оглавлении раздел "In-game_dialogue_language") - https://ageofempires.fandom.com/wiki/Category:Civilizations_(Age_of_Empires_II) (https://ageofempires.fandom.com/wiki/Category:Civilizations_(Age_of_Empires_II))
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: bvs on September 24, 2020, 21:10
Странно получается. Это "men" это разве не местоимение первого лица единственного числа? Тогда получается что порядок слов в предложении не SOV, а OVS. Влияние персидского?
Нет, это нормально для тюркских, в том числе древних. "Мен тыва мен" - я тувинец, первое "мен" может опускаться. Просто последнее "мен" постепенно превратилось в аффикс, хотя раньше писалось отдельно.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on September 24, 2020, 21:16
Вроде как нормы ещё не было, и в тексте могли проскакивать разговорные нормы.
Меня пока лишь интересует написание суффиксов.
У вас написано
قلگی من
а должно бы быть
قلغای مين
См. стр. 25 грамматики.
И вообще буквы گ не было.
Остаётся вопрос: писали ли ك или ق  в зависимости от произношения. Для сравнения: суффикс прош. вр. писали одинаково دی
Хотя, если судить по дативу (стр. 16), то как будто бы должно.
(Хотя не, наобум открыл стр. 47, написано تاشغه).     
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Karakurt on September 24, 2020, 21:21
Бараймен а не баргаймен, это не ошибка?
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on September 24, 2020, 21:21
заходите в статью про любую и ищете в оглавлении раздел
Там совсем кратенько. Вообще я это всё читал, прежде чем вам ответить (даже что-то хотел исправить, уже забыл что, но лень было).
Да и вообще, это же одна из моих любимых игр, как я мог не читать этот сайт. :)
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 24, 2020, 21:24
Там совсем кратенько.
Ээээ... а что там ещё должно быть? :)
Реплики все там, для дальнейших знаний о языке - ссылки на Википедию.
Там прикольно так-то, у монгол кто-то на бичиге написал, а у викингов на рунах.

Да и вообще, это же одна из моих любимых игр, как я мог не читать этот сайт. :)
:UU:
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 24, 2020, 21:27
Бараймен а не баргаймен, это не ошибка?
Это мой татарский. :)
Я не совсем уверен это так действительно пишется или это особенности произношения актёров.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on September 24, 2020, 21:29
Ээээ... а что там ещё должно быть?
В смысле, заметно меньше, чем у вас. У вас явно хороший слух на понимание неизвестных языков.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Karakurt on September 24, 2020, 21:30
Я про суффикс, там гай или ай?
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 24, 2020, 21:32
У вас написано
قلگی من
а должно бы быть
قلغای مين
См. стр. 25 грамматики.
Спасибо, сейчас поправлю.
Равнялся на османский, там вроде бы гласные в окончаниях не пишут (что весьма удобно)

И вообще буквы گ не было.
Равнялся на русско-татарский словарь 1920 года. Знаю, уже позновато, но других материалов у меня не было.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on September 24, 2020, 21:37
Я не совсем уверен это так действительно пишется или это особенности произношения актёров.
Солдат там вообще кагтавит в этом слове.

Я про суффикс, там гай или ай?
В теории должно быть первое.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 24, 2020, 21:40
Ээээ... а что там ещё должно быть?
В смысле, заметно меньше, чем у вас. У вас явно хороший слух на понимание неизвестных языков.
Спасибо конечно за комплимент, но у меня больше просто потому что я расковырял файлы игры и вытащил отдельно все реплики. :) Если кому вдруг интересно - вот по этому гайду (https://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=1915891079).
Другие видимо записывали на слух из игры. Хотя у болгар (https://ageofempires.fandom.com/wiki/Bulgarians#In-game_dialogue_language) тоже много. Да и вообще у меня много повторов, другие их просто не записывали.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on September 24, 2020, 21:53
Равнялся на османский, там вроде бы гласные в окончаниях не пишут (что весьма удобно)
Раз напомнили, вот вам османский:
https://books.google.com/books?id=KJnlYy4tRhgC&pg=PA102
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 24, 2020, 22:00
В общем что получилось:
Поправки:

1. Исправил من на مين и написал отдельно.
2. Самая первая реплика исправил с تله‌گنزنه на تله‌گنزنی
3. Добавил, где пропустил, ی в окончания глаголов -  (کیسکی قلگی طوتکی چقکی آچکی)
4. Avga вместо avğa آوکه
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 24, 2020, 22:02
Бараймен а не баргаймен, это не ошибка?
Хотите сказать что надо написать не باری مين а بارکی مين?
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on September 24, 2020, 22:44
قلگی
4. Avga вместо avğa آوکه
:fp: Ведь было же выше... Вот видно человека, привыкшего к татарской кириллице.
Запомните простейшее правило: гласные мягкие — кяф, твёрдые — каф, между гласными и сонорными — гайн. Кажется, носители тюркских должны это понимать интуитивно.
В данном случае должен быть гайн.
И не забываем про алиф.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 24, 2020, 23:01
Вот видно человека, привыкшего к татарской кириллице.
Есть такое дело, да. ::)

Запомните простейшее правило: гласные мягкие — кяф, твёрдые — каф, между гласными и сонорными — гайн. Кажется, носители тюркских должны это понимать интуитивно.
А сонорные это?

Честно скажу, у меня совсем плохо с фонетикой.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 24, 2020, 23:11
В общем что получилось:
Ок, поменял
1. آوغه
2. Все قلگی на قلغای Извиняюсь, сразу не обратил внимание, увидел только что должно быть مين, не считываю пока арабицу "на лету".
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 24, 2020, 23:20
И вообще буквы گ не было.
Исправил:
1. Tiliğiniznı - تله‌غنزنی
2. Tiliğiniz - تله‌غنز
3. Amranizge - أمرڭزغه
4. Oñargay men - اوڭارغی مين
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 24, 2020, 23:20
Фуф, я искренне надеюсь что для историчности куманского не надо будет записывать его рунами. :)
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on September 24, 2020, 23:27
А сонорные это?

Честно скажу, у меня совсем плохо с фонетикой.
http://www.kaz-tili.kz/su_fonraz.htm
В татарском по сути тоже самое, с поправкой, что гласные наоборот.
Были бы вы казахом или башкиром, никогда бы не написали آوکه  :)
Хотя у ногайцев и киргизов аллофоны к и г в кириллице тоже не различаются (и правильно, ибо аллофоны).
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 24, 2020, 23:37
А сонорные это?

Честно скажу, у меня совсем плохо с фонетикой.
http://www.kaz-tili.kz/su_fonraz.htm
В татарском по сути тоже самое, с поправкой, что гласные наоборот.
Были бы вы казахом или башкиром, никогда бы не написали آوکه  :)
Хотя у ногайцев и киргизов аллофоны к и г в кириллице тоже не различаются (и правильно, ибо аллофоны).
Спасибо. :)
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 24, 2020, 23:54
Бараймен а не баргаймен, это не ошибка?
Хотите сказать что надо написать не باری مين а بارکی مين?
ОК, не بارکی а بارغی مين
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: true on September 25, 2020, 06:37
Да и архитектуры у этих татар явно среднеазиатская.
А какая она была после монголов и до русского завоевания?
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 25, 2020, 10:47
Да и архитектуры у этих татар явно среднеазиатская.
А какая она была после монголов и до русского завоевания?
Если вы конкретно про поволжских татар, то сказать трудно, ибо сохранившиеся здания можно по пальцам одной руки пересчитать. Но скорее всего да, было среднеазиатское влияние с поправкой на местные реалии.
Но вот эти бирюзовые купола - явная Средняя Азия.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 25, 2020, 13:03
Tiliğiniznı kılğay men (تله‌غنزنی قلغای مين)
Tiliğiniz tek bolsun (تله‌غنز تک بولسن)
Кажется, здесь нужно написать
تله‌غڭزنی
تله‌غڭز

Или ڭ в чагатайском не использовалась? Судя по скриншоту ниже, для ̱ŋ использовали نك

До меня только сейчас дошло, почему в теме про османский я не мог понять когда писать ڭ

В татарском принадлежность идёт как
синең теләгең - сезнең теләгегез
В книжке, кстати, даны именно они (19 страница)


В то время как в казахском, к примеру, суффикс второго лица множественного числа образуется прозрачнее
сенің тілегің - сіздің тілегіңіз
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 25, 2020, 13:10
Про османский перенёс в Османский язык (https://lingvoforum.net/index.php?topic=3824.msg3519089#msg3519089)
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 25, 2020, 13:40
Peş barıñlar! (پیش بارڭلر) - Вперёд! /Go forward!
Скажите, в узбекском можно сказать что-нибудь типа pesh borish в значении "идти вперёд"? Первое слово это персидское پیش
Нет, в узбекском есть олдинга бориш, олға юриш, ... Но в "пеш бориш" два слово между собой не соединяется даже.


В узбекском пеш не в значении "олдинга", а в значении "oldinga qaragan tomoni", "labi", "cheti", "qirgʻogʻi"
(wikt/uz) pesh (https://uz.wiktionary.org/wiki/pesh)


Можно "пойти в пеш", но не можно "пойти пеш".
С узбекским явно не сходится, хотя может в чагатайском можно было так сказать. Ну или я не так расслышал.

Интересно, а как в уйгурском. :-\
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 25, 2020, 14:29
Manga ne için zahmet birirsiz? (میڭه نه اوچون زحمة بیررسز؟)
Надо منکا
Страница 18

Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 25, 2020, 15:16
Надо منکا
Хотя тут скорее مڭا, учитывая особенности орфографии этой книги.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 25, 2020, 16:08
Добрался в книге до этого оптатива и задумался - а он вообще здесь к месту? То есть если король на всех языках озвучен несколько высокомерно и как бы делает одолжение (это и понятно), то слышать такое от солдат или крестьян (ты ему приказ, а он "ну да, пойду-ка прогуляюсь") как-то странно. :-\ Получается они все итальянской забастовкой занимаются. :)


И второй вопрос - как это на английский перевести. На немецком "Ich möchte gehen" - "I want to go". Так получается?
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Karakurt on September 25, 2020, 16:21
I'd like to?
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 25, 2020, 16:32
I'd like to?
Тоже подходит, да. Спасибо.

Но в таком переводе это прямо открытый саботаж. :)
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 25, 2020, 16:36
Да и архитектуры у этих татар явно среднеазиатская.
А какая она была после монголов и до русского завоевания?
Если вы конкретно про поволжских татар, то сказать трудно, ибо сохранившиеся здания можно по пальцам одной руки пересчитать. Но скорее всего да, было среднеазиатское влияние с поправкой на местные реалии.
Но вот эти бирюзовые купола - явная Средняя Азия.
Добавлю - тут имелась в виду монументальная архитектура - мечети и текие.

В игре есть ещё и "бытовая" архитектура - дома, кузница и мельница. Вот она у поволжских татар вполне себе схожа с русскими и финно-угорскими с некоторыми различиями, например внешним декором домов.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 25, 2020, 20:27
И второй вопрос - как это на английский перевести. На немецком "Ich möchte gehen" - "I want to go". Так получается?
Читнул английскую статью про этот оптатив, решил что лучше всего перевести как "I might go".
(wiki/en) Optative_mood (https://en.wikipedia.org/wiki/Optative_mood)
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 25, 2020, 20:30
Поменял орфографию согласно той немецкой книге. Изменения (https://ageofempires.fandom.com/index.php?title=Tatars&diff=285787&oldid=285559).
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on September 25, 2020, 20:51
И в догонку насчёт архитектуры. Уникальное здание татар в игре - обсерватория Улугбека (https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсерватория_Улугбека).
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on September 27, 2020, 19:33
Послушал ещё «татарского» солдата. Очень заметно, что он финальный -лар произносит как -лаш. А ведь такое произношение типичный турецкий акцент. Плюс нг он не может произнести, немец бы уж это смог. Так что солдат скорее турок.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on September 27, 2020, 19:35
И в догонку насчёт архитектуры.
Сравнение трёх городов с фото
https://varandej.livejournal.com/790860.html
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on September 27, 2020, 19:42
В татарском принадлежность идёт как
синең теләгең - сезнең теләгегез
В то время как в казахском, к примеру, суффикс второго лица множественного числа образуется прозрачнее
сенің тілегің - сіздің тілегіңіз
Всё в татарском прозрачно, просто ассимиляция нг > г. В казахском зато н > д.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 10, 2020, 12:26
Добрался в книге до этого оптатива и задумался - а он вообще здесь к месту?
А вот ни разу это не оптатив и здесь он относительно к месту. И вообще пишется вместе. :)

Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 14, 2020, 21:32
С чагатайским вроде разобрался, теперь остался "куманский".

Все реплики здесь (https://soundcloud.com/user-137283764/sets/age-of-empires-2-cumans). Что не до конца разобрал - красным.

Cuman king move 1 – Qolqaŋїznї itärmen "Я исполню вашу просьбу"
Cuman king move 2 – Küčüm birle У Гаркавеца есть выражение "küč bilä" что значит "с великим трудом", что вполне подходит по смыслу.  Аналогичная “татарская” реплика “Lütf kılğay men” (Делаю вам одолжение)
Cuman king move 3 - Nečik kovursaŋїz. Видимо второй слово это “ставить», которое можно употреблять в значении «устанавливать, утверждать»
Cuman king move 4 – Itärmen – Тюркское ét- (сделать), то есть “сделаю”.
Cuman king select 1 – Ešitürmen – Тюркское éşit- (слышать), то есть “Я слушаю”
Cuman king select 2 - Ne izdärsiz? – Тюркское iste- (желать), то есть «Чего хотите”
Cuman king select 3 – Ne üčün bašїmnї aγrïtïrsïz? – “Зачем меня беспокоите?” Дословно – “Зачем заставляете болеть мою голову?”
Cuman king select 4 – Keldim – Я пришёл

Cuman monk move 1 – Barurmen – Я пойду
Cuman monk move 2 – Evet? – Да?
Cuman monk move 3 – Kerti – В Codex Cumanicus это слово используется (https://lingvoforum.net/index.php?topic=96707.msg3529656#msg3529656) в значении "верный, правдивый, истинный".
Cuman monk move 4 – Bir ančä itärmen - Тотчас сделаю. "An" - арабизм.
Cuman monk select 1 – Evet?
Cuman monk select 2 – Buyruγuŋuz? - Ваши приказания?
Cuman monk select 3 – Qulluq itärmen - "Буду служить"
Cuman monk select 4 – Teŋri atana - "Во имя Бога/Тенгри" ("Татарин" тут говорит "Bismillā")

Cuman soldier attack 1 – Sančїska - "На войну" - "Sancis" есть в Codex Cumanicus в значении война.
Cuman soldier attack 2 – Suvašurbiz/Savašїrbiz - "Будем воевать"
Cuman soldier attack 3– Saγïtlanїn - "Вооружайтесь!". Saγït есть в Кодексе в значении "орудие/оружие".
Cuman soldier move 1 – Aŋladum - "Понял"
Cuman soldier move 2 – Barurmen - "Пойду"
Cuman soldier move 3 – Maγat, beyim - "Так точно (https://lingvoforum.net/index.php?topic=100949.msg3532990#msg3532990), мой бей". У "татар" здесь "Ḫūb, amīrim" (Да, командир), так что в конце возможно действительно "bey"
Cuman soldier select 1 – Evet?
Cuman soldier select 2 - Qulluq itärmen
Cuman soldier select 3 – Buyruγuŋuz?

Cuman villger male/female select 1/task1 - Evet
Cuman villger male/female select 2 – Sälâm (Внезапно проник арабизм)
Cuman villger male/female select 3 – Anukmen - У "татар" это "Ṭayyārmen", то есть это когнат турецкого anık (готовый), которое вроде как даже чисто тюркский корень.
Cuman villger male/female select 4 – Buyruγuŋuz?
Cuman villger male/female task 2 – Aŋladum
Cuman villger male/female task 3 - Barurmen
Cuman villger male/female task 4 – Bir ančä itärmen - Тотчас сделаю.
Cuman villger male/female build – Qururmen
Cuman villger male/female chop – Aγаč kesärmen
Cuman villger male/female farm/forage – Čöplärmen - Тут понятно, когнат татарского чүпләргә (собирать)
Cuman villger male/female fish – Baluqlarmen
Cuman villger male/female hunt – Avlarmen
Cuman villger male/female mine – Madїm ačarmen - Ещё один арабизм
Cuman villger male/female repair - Tüzätirmen - когнат татарского төзәтергә (чинить)
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 14, 2020, 21:34
Cuman villger male/female fish – Baluklarmen
Интересно, а так вообще можно в каком-нибудь тюркском сказать про рыбалку? Просто в турецком balıklamak - прыгать в воду как рыба.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 16, 2020, 19:57
Cuman king move 1 – Kulγanїŋїznї itärmen Если смотреть на аналог у "татар", то должно быть что-то в духе "Сделаю то, что вы желаете. Но какой корень у первого слова непонятно.
Появилась версия, что первое слово это когнат татарского кушу - "приказывать", что очень даже подходит по смыслу. Ну и плюс искажённое произношение.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 16, 2020, 20:11
Cuman soldier attack 3 – Sahїflanїn - У "татар" тут "Вооружайтесь!", то есть "sahaf" это оружие. Только ничего похожего я не нашёл.
Нашёл в Кодексе
Quote
Kim ol qïnnï, ol ölümni yaqšï saγïnma tilese, ol Kristusnuŋ saγïtïn, nedän Kristus tözdi, kerek kim biz köŋül közi bile baqqaybiz, yïγγaybiz, čöplegäybiz birge, kültebegni baγla-γaybiz dayï köŋlümize qoyγaybiz.
Quote
Если кто хо­чет хорошо вспомянуть эти страдания и эту смер­ть, надо, чтобы мы глазами сердца воззрели на Христовы орудия, которыми Христос казнился, чтобы мы их собрали, соединили вместе, связали снопом и вложили в наши сердца.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 17, 2020, 16:28
Cuman king move 3 - Niček kovursaŋїz. Видимо второй слово это “ставить», которое можно употреблять в значении «устанавливать, утверждать»
Может актёр озвучки ошибся в произношении?
Quote
Ave, Maria, kim Teŋriŋ
körüvsäp sen susadïŋ:
muradïŋa emdi teydiŋ -
yüzün körä olturup turdïŋ.
Quote
Радуйся, Мария, которая своего Бога
желала видеть и жаждала:
теперь ты достигла желанного -
восседаешь, созерцая Его лицо.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Karakurt on October 17, 2020, 18:13
Кальки с ИЕ языков какие-то?
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 17, 2020, 18:21
Кальки с ИЕ языков какие-то?
Видимо да. Сейчас уже не найду цитату, но в одном из описаний Кодекса читал что именно гимны имеют неправильную грамматику, видимо ради сохранения рифмы. И переводили скорее всего не нейтивы, а выучившие язык миссионеры.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on October 18, 2020, 20:00
А вот ни разу это не оптатив и здесь он относительно к месту.
Вам же на первой странице сказали, что у этой формы также есть значение будущего времени. Формально и исторически это так и остаётся показателем желательного наклонения (оптатива).
http://cheloveknauka.com/v/323117/a#?page=7

В татарском, кстати, кое-что сохранилось от него.
https://elib.bsu.by/handle/123456789/120677

И второй вопрос - как это на английский перевести. На немецком "Ich möchte gehen" - "I want to go". Так получается?
Читнул английскую статью про этот оптатив, решил что лучше всего перевести как "I might go".
(wiki/en) Optative_mood (https://en.wikipedia.org/wiki/Optative_mood)
Я вам подскажу. В английском есть такой глагол to will. Поэтому внезапно: I will go. ;D
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on October 18, 2020, 20:01
И вообще пишется вместе.
Вы, вроде, арабицу знаете. Сами догадайтесь, почему вы не правы.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on October 18, 2020, 20:07
Cuman king move 1 – Kulγanїŋїznї itärmen
https://books.google.com/books?id=qpClCwAAQBAJ&pg=PA3415
Это слово «просьба». Есть в диалектах крымского (в словарях не найдёте) и в караимском. Специально проверил караимский словарь (ред. Баскаков и др.), там форма колтха. Также было в армяно-кипчакском холтха.
В древнетюркском был глагол qolt- «просить» (ДТС, стр. 454).
Так что тот, кто текст составлял, явно ориентировался на караимский.
Подтверждается предположение о профессоре тюркологии. Перевод сделан со знанием таких мелких деталей, которые не в каждом словаре найдёшь. Даже стилистика соблюдена. Королю вы не приказываете, а просите, и он, так уж и быть, вашу просьбу исполняет.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on October 18, 2020, 20:11
körüvsäp
-са — это редкий суффикс глагола, омонимичный суффиксу сослагательного наклонения. Означает желание чего-то. -п соответственно суффикс деепричастия.
В татарском такое тоже есть, см. Татарская грамматика, том 1, стр. 451, § 643.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 18, 2020, 20:21
И вообще пишется вместе.
Вы, вроде, арабицу знаете. Сами догадайтесь, почему вы не правы.
Я имел в виду что без пробелов. :)
А так да, йа там пишется не соединяясь с последующей буквой. При компьютерном наборе это достигается с помощью (wiki/en) Zero-width_non-joiner (https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-width_non-joiner)
Только вот учебник, из которого скриншот тут тоже по-разному пишет, если в таблице йа не соединена, то в первом же примере - очень даже.
В любом случае в Вике игры я написал как в таблице. Можете глянуть, вроде больше у меня исправлений не будет.
https://ageofempires.fandom.com/wiki/Tatars#In-game_dialogue_language
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on October 18, 2020, 20:28
Вы, я вижу, решили теперь использовать вместо турецкой латиницы тюркологическую транскрипцию. Лично я каких-то предпочтений не имею, у каждого свои плюсы-минусы: первое кому-то проще печатать и больше знакомо обывателю, второе более нейтрально.

Только вы тогда гласные не путайте с казанским, а то в одном месте itärmen, а потом etermin. И если пишите ä вместо e, то не забывайте. В Tözatermen у вас первая гласная из казанского, потом нарушается гармония. Вообще как-то с гармонией гласных какой-то непорядок. То ли так актёры произносят, то ли так задумано было изначально.

Ну и аллофоны k~q~χ и g~γ. Либо их совсем игнорировать, либо уж не забывать. Или вы стараетесь передать произношение актёров?
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 18, 2020, 20:30
Cuman king move 1 – Kulγanїŋїznї itärmen
https://books.google.com/books?id=qpClCwAAQBAJ&pg=PA3415
Это слово «просьба». Есть в диалектах крымского (в словарях не найдёте) и в караимском. Специально проверил караимский словарь (ред. Баскаков и др.), там форма колтха. Также было в армяно-кипчакском холтха.
В древнетюркском был глагол qolt- «просить» (ДТС, стр. 454).
Так что тот, кто текст составлял, явно ориентировался на караимский.
Спасибо. Я пока мучаю кыпчакский словарь Гаркавеца, но что-то пока неудачно. :(
http://old.unesco.kz/qypchaq/Docs/Qyp-Dic/A-Q-Dic_0001-1802_RGB.pdf

Подтверждается предположение о профессоре тюркологии. Перевод сделан со знанием таких мелких деталей, которые не в каждом словаре найдёшь. Даже стилистика соблюдена. Королю вы не приказываете, а просите, и он, так уж и быть, вашу просьбу исполняет.
Да, создалось впечатление что переводчик хорош и явно знал что делает. Но вот актёры озвучки... >(
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on October 18, 2020, 20:33
Я имел в виду что без пробелов. :)
А так да, йа там пишется не соединяясь с последующей буквой. При компьютерном наборе это достигается с помощью ZWNJ
Только в древности не было никаких ZWNJ. И если буквы не соединяются, то значит там пробел. Логично в транскрипции этот пробел сохранять. Плюс исторически это есть местоимение.
Хотя для студентов это проще воспринимать как уже суффикс, как и другие. Поэтому в учебниках могут писать слитно.
Вопрос, конечно, не принципиальный, пишите, как хотите.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 18, 2020, 20:36
Вы, я вижу, решили теперь использовать вместо турецкой латиницы тюркологическую транскрипцию.
Начитался умных книжек, да. :-[

Только вы тогда гласные не путайте с казанским, а то в одном месте itärmen, а потом etermin. И если пишите ä вместо e, то не забывайте. В Tözatermen у вас первая гласная из казанского, потом нарушается гармония. Вообще как-то с гармонией гласных какой-то непорядок. То ли так актёры произносят, то ли так задумано было изначально.
Ну и аллофоны k~q~χ и g~γ. Либо их совсем игнорировать, либо уж не забывать.
Да, спасибо. Я пока пытаюсь найти все слова, а потом уже буду причёсывать сингармонизм и прочее.

Или вы стараетесь передать произношение актёров?
В пень актёров. :) Я стараюсь писать как правильно, о чём и написал во вступительном абзаце в Вике.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on October 18, 2020, 20:39
Я пока мучаю кыпчакский словарь Гаркавеца, но что-то пока неудачно.
Так я с этого словаря свои поиски и начал. Словарь, конечно, сложен для не специалиста. Проще современный караимско-русско-польский словарь (ссылку не даю, сами найдёте).
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 18, 2020, 20:53
körüvsäp
-са — это редкий суффикс глагола, омонимичный суффиксу сослагательного наклонения. Означает желание чего-то. -п соответственно суффикс деепричастия.
В татарском такое тоже есть, см. Татарская грамматика, том 1, стр. 451, § 643.
Cпасибо. Мне в соседней теме уже разъяснили.
Тюркские этимологии, часть 3 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=96707.msg3530722#msg3530722)

Самый распространённый глагол с этим суффиксом - susa-mak. Мне всегда было интересно что это за слово такое, вот и выяснил наконец. :)
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 18, 2020, 21:00
Я имел в виду что без пробелов. :)
А так да, йа там пишется не соединяясь с последующей буквой. При компьютерном наборе это достигается с помощью ZWNJ
Только в древности не было никаких ZWNJ. И если буквы не соединяются, то значит там пробел. Логично в транскрипции этот пробел сохранять. Плюс исторически это есть местоимение.
Хотя для студентов это проще воспринимать как уже суффикс, как и другие. Поэтому в учебниках могут писать слитно.
Вопрос, конечно, не принципиальный, пишите, как хотите.
В древности писцы не были вообще ограничены какими-то технологиями. :)
Я думаю оно так легче воспринимается, да и оригинальные чагатайские тексты так делали, так что всё в пределах допустимого.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 18, 2020, 21:04
Вы, я вижу, решили теперь использовать вместо турецкой латиницы тюркологическую транскрипцию.
А вот что не очень допустимо, как мне кажется, это использование ı в транскрипции. Просто учебник чагатайского на английском существование данного звука просто игнорировал к моему удивлению, так что и транскрипции для него там не было.
Правильно же будет заменить тут "ı" на "ï"?
https://ageofempires.fandom.com/wiki/Tatars#In-game_dialogue_language
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 18, 2020, 21:08
Cuman king move 1 – Kulγanїŋїznї itärmen
https://books.google.com/books?id=qpClCwAAQBAJ&pg=PA3415
Это слово «просьба». Есть в диалектах крымского (в словарях не найдёте) и в караимском. Специально проверил караимский словарь (ред. Баскаков и др.), там форма колтха. Также было в армяно-кипчакском холтха.
В древнетюркском был глагол qolt- «просить» (ДТС, стр. 454).
У Гаркавеца оно есть, начинается с χ.
Это вы конечно отлично нашли, спасибо. ;up:

Поправил на "Χolganїŋїznї itärmen".
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 18, 2020, 21:11
Я пока мучаю кыпчакский словарь Гаркавеца, но что-то пока неудачно.
Так я с этого словаря свои поиски и начал. Словарь, конечно, сложен для не специалиста. Проще современный караимско-русско-польский словарь (ссылку не даю, сами найдёте).
Да неплохой в принципе, но там проблема в том, что во-первых pdf, в которых wildcard поиск я не нашёл как делать, во-вторых некоторые буквы не то, чем кажутся. Например γ на самом деле ©, а č - ÿ. Но это всё мелочи, главная проблема - произношение актёров. :wall:

А караимский словарь я посмотрю, спасибо.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Хусан on October 18, 2020, 21:21
Поправил на "Χolganїŋїznї itärmen".
Это не "Xohlaganingizni etarmen"?
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 18, 2020, 21:28
Поправил на "Χolganїŋїznї itärmen".
Это не "Xohlaganingizni etarmen"?
Да вроде нет.

P.S. Или это на узбекском?
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Хусан on October 18, 2020, 21:36
Z
P.S. Или это на узбекском?
Да, в узбекском, но я думаю что, там опустился буква ҳ (в некоторых тюркских оно не читается).
Посмотрю примеры из вашей картинки, и увижу что, холар, холийир совпадает с узбекским.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Karakurt on October 18, 2020, 21:55
колчы - попрошайка. От "руки"?
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on October 18, 2020, 22:16
Правильно же будет заменить тут "ı" на "ï"?
Чем же тюркские хороши, что гласные часто предсказуемы. Ориентируйтесь на сингармонизм.
Если вы спрашиваете о точках, то в тюркологической транскрипции принято ï.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on October 18, 2020, 22:20
Поправил на "Χolganїŋїznї itärmen".
Вы поспешили и не до конца пролистали, стр. 872.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 18, 2020, 22:22
Правильно же будет заменить тут "ı" на "ï"?
Чем же тюркские хороши, что гласные часто предсказуемы. Ориентируйтесь на сингармонизм.
Если вы спрашиваете о точках, то в тюркологической транскрипции принято ï.
Да, я о точках. Спасибо, тогда поправлю.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on October 18, 2020, 22:27
Да неплохой в принципе, но там проблема в том, что во-первых pdf, в которых wildcard поиск я не нашёл как делать
Очень же легко, ищется как обычный текст.
Там 8-битный шрифт Qypchaq Diacritic. На стр.7 выделите все буквы и вставьте в Блокнот, чтобы понять, что чему соответствует.
Тут скачать шрифты:
http://www.qypchaq.unesco.kz/Fonts-En.htm
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 18, 2020, 22:30
Да неплохой в принципе, но там проблема в том, что во-первых pdf, в которых wildcard поиск я не нашёл как делать
Очень же легко, ищется как обычный текст.
Wildcard поиск это если я задаю поиск типа "q?l", где ? это любая буква. Adobe Acrobat так не может. Пока решил экспортировать в Word и попробовать так.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 18, 2020, 22:37
Поправил на "Χolganїŋїznї itärmen".
Вы поспешили и не до конца пролистали, стр. 872.
Да, запутался в суффиксах. ::) Заодно понял что Хусан хотел сказать.
Offtop
Но вот не слышу я там t. Что за произношение. :wall:

Исправил на "Χol(t)χaŋїznї itärmen".
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 19, 2020, 17:11
Спасибо. Я пока мучаю кыпчакский словарь Гаркавеца, но что-то пока неудачно. :(
http://old.unesco.kz/qypchaq/Docs/Qyp-Dic/A-Q-Dic_0001-1802_RGB.pdf
Этот словарь, оказывается, по армяно-кыпчакский памятникам. :'(
Просто вроде как на сайте писали что Codex Cumanicus тоже включён туда, но видимо не так понял.

Получается ничего лучшего для итальянской части с 1880 года так и не издали. :(
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 21, 2020, 18:17
körüvsäp
-са — это редкий суффикс глагола, омонимичный суффиксу сослагательного наклонения. Означает желание чего-то. -п соответственно суффикс деепричастия.
В татарском такое тоже есть, см. Татарская грамматика, том 1, стр. 451, § 643.
Это в Закиевской? Что-то не нашёл.
http://www.antat.ru/ru/iyli/publishing/book/2015/Грамматика_1оптим.pdf (http://www.antat.ru/ru/iyli/publishing/book/2015/Грамматика_1оптим.pdf)
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Хусан on October 21, 2020, 18:29
Есть в страницах 257, 343



-са/-сә ис. 192, 239
-са/-сә (-сы/-се) фг. 342
-са/-сә (-сы/-се)  фг. 343
-сак/-сәк ис. 189, 257
-сак/-сәк сф. 398
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 22, 2020, 14:29
Cuman soldier attack 1 – Sančїska
Quote from: http://odnapl1yazyk.narod.ru/polovtzy.htm
sancis "война"
То есть это на "В атаку", а "На войну!".

Единственный вопрос - там c или č? Просто в статье оригинальное написание кодекса, которое далеко от современных тюркологических стандартов.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 22, 2020, 14:29
Есть в страницах 257, 343
Спасибо.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 22, 2020, 14:45
Cuman king move 2 – Köčümbirle
Моя самая лучшая догадка это вот


Только вместо формы bilä форма birle.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 22, 2020, 16:02
Cuman soldier move 3 – Maratbey(?)
Ничего лучше этого не нашёл.

То есть тут скорее всего "Maγat, beyim", что-то типа "так точно, мой бей".
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 22, 2020, 17:52
Cuman villger male/female fish – Baluklarmen
Интересно, а так вообще можно в каком-нибудь тюркском сказать про рыбалку? Просто в турецком balıklamak - прыгать в воду как рыба.
Это напрямую из Кодекса, оказывается. Судя по всему его и брали за основу.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 23, 2020, 12:52
Cuman king move 3 - Nečik kovursaŋїz.
Просмострел весь кодекс и несколько материалов по нему и ничего похожего не нашёл. В общем у меня три версии. В порядке возрастания вероятности:

Это когнат татарского кушу, у которого кроме значения есть и значение "приказывать, повелевать", получается "как вы прикажете".
Но этот корень и в ДТС qoš-, а произносится там явно не "š". Я не сильно спец во всяких фонетических переходах, но переход š в v или m (ну или что он там произносит) кажется мне очень сомнительной.
Как вариант - ошибка актёра.

Это когнат куй-/koy- (класть), просто произносят его плохо. В татарском у него есть значение определять/назначать, получается что-то типа "(сделаю) как определите/скажете".

Актёр неверно прочёл (или изначально у него в тексте была ошибка) слово körüvsä-ŋїz, то есть "(сделаю) как вы желаете видеть". В пользу этого говорит и то, что это слово встречается в Кодексе, и не раз.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 23, 2020, 16:25
В общем всё, домучал.
https://ageofempires.fandom.com/wiki/Cumans#In-game_dialogue_language

Всем спасибо за помощь. Найдёте ошибки - пишите. :)
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on October 24, 2020, 19:08
Этот словарь, оказывается, по армяно-кыпчакский памятникам.
1) Почитать предисловие, да хотя бы аннотацию из выходных данных (самое первое предложение)? Не. ;D
2) За 300-400 лет едва ли язык кардинально изменился. Отсечь все иноязычные наслоения — получится вполне себе аутентичный половецкий.
3) Строго по Кодексу есть словарь Grønbech K., Komanisches Wörterbuch. В сети его не нашёл. На всякий случай на вопрос, откуда я обладаю этим секретным знанием — просто прочёл в ЛЭС (http://tapemark.narod.ru/les/383a.html)
Есть даже турецкий перевод этого словаря, называется Kuman lehçesi sözlüğü.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on October 24, 2020, 19:11
Это в Закиевской? Что-то не нашёл.
Остаётся мне только читать татарскую грамматику на татарском. ;D Естественно, я ссылался на первое русское издание.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Agabazar on October 24, 2020, 19:17
Остаётся мне только читать татарскую грамматику на татарском. ;D
А чё такого?  ;up:  Почему бы и нет?  :donno: От этого с вами что-то плохое случится? :???
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Agabazar on October 24, 2020, 19:19
2) За 300-400 лет едва ли язык кардинально изменился. Отсечь все иноязычные наслоения — получится вполне себе аутентичный половецкий.
Понятно. В небольших сообществах язык, по идее, не должен слишком сильно меняться с течением времени.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 24, 2020, 19:34
1) Почитать предисловие, да хотя бы аннотацию из выходных данных (самое первое предложение)? Не. ;D
А зачем? :) А если серьёзно, на том сайте вроде перед ссылкой вроде как было написано что этот словарь в себя включает и Кодекс. В чём я усомнился после того как не нашёл там kerti.

2) За 300-400 лет едва ли язык кардинально изменился.
Вот конкретно вышеупомянутый kerti и sančїs я не нашёл там. А в Кодексе они есть.

3) Строго по Кодексу есть словарь Grønbech K., Komanisches Wörterbuch. В сети его не нашёл. На всякий случай на вопрос, откуда я обладаю этим секретным знанием — просто прочёл в ЛЭС
Есть даже турецкий перевод этого словаря, называется Kuman lehçesi sözlüğü.
Пришлось хардкорно читать первоисточник. Ну почти. :)
https://library.hungaricana.hu/hu/view/MTAKonyvtarKiadvanyai_BORB_01
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on October 24, 2020, 19:35
Единственный вопрос - там c или č?
Есть два мнения на этот счёт. Радлов предполагал цоканье, основываясь на галичском диалекте караимского. После него Грёнбек (в словаре выше) доказал, что было ч.

Второй вопрос, что там было ыш. Потому что это распространённый суффикс существительного. Опять смотрите Тат. гр, т. 1, стр. 258. В турецком такой же суффикс.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on October 24, 2020, 19:38
Вот конкретно вышеупомянутый kerti и sančїs я не нашёл там. А в Кодексе они есть.
Я вам предлагал упростить себе жизнь и читать караимский словарь. Там это слово есть. И многие другие. Касаемо второго слова, его в словарях может не быть по причине прозрачного словообразования.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on October 24, 2020, 19:44
Только вместо формы bilä форма birle.
Я думаю, это просто вариант послелога билан (караим. билян, тат. белән).
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Agabazar on October 24, 2020, 19:50
2) За 300-400 лет едва ли язык кардинально изменился.
Вот конкретно вышеупомянутый kerti и sančїs я не нашёл там. А в Кодексе они есть.
А какое это имеет  отношение к изменению или неизменению языка?
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 24, 2020, 19:55
2) За 300-400 лет едва ли язык кардинально изменился.
Вот конкретно вышеупомянутый kerti и sančїs я не нашёл там. А в Кодексе они есть.
А какое это имеет  отношение к изменению или неизменению языка?
В словаре Гаркавеца уже gerček, а не kerti.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Agabazar on October 24, 2020, 19:58
Это говорит в пользу того, что изменения всё же происходили.  Хотя армяно-кипчаки могли продолжить некую другую традицию, а не ту, которая зафиксирована в Кодекс Куманикус.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 24, 2020, 20:19
Единственный вопрос - там c или č?
Есть два мнения на этот счёт. Радлов предполагал цоканье, основываясь на галичском диалекте караимского. После него Грёнбек (в словаре выше) доказал, что было ч.

Второй вопрос, что там было ыш. Потому что это распространённый суффикс существительного. Опять смотрите Тат. гр, т. 1, стр. 258. В турецком такой же суффикс.
Понятно, спасибо. Исправлю тогда на "Sančїška!"
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 24, 2020, 20:22
Вот конкретно вышеупомянутый kerti и sančїs я не нашёл там. А в Кодексе они есть.
Я вам предлагал упростить себе жизнь и читать караимский словарь. Там это слово есть. И многие другие. Касаемо второго слова, его в словарях может не быть по причине прозрачного словообразования.
Я его смотрел, но только уже после того как прочёл статьи про Кодекс. Правде по сравнению ничего нового там уже не нашёл.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Red Khan on October 25, 2020, 12:16
Это в Закиевской? Что-то не нашёл.
Остаётся мне только читать татарскую грамматику на татарском. ;D Естественно, я ссылался на первое русское издание.
А почему нет? Мне кажется ваши знания вполне позволяют. :)
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Боровик on October 25, 2020, 13:10
2) За 300-400 лет едва ли язык кардинально изменился. Отсечь все иноязычные наслоения — получится вполне себе аутентичный половецкий
При беглом просмотре армяно-кыпчакских примеров можно увидеть значительные изменения, по сравнению с прочими тюркскими, в порядке слов и синтаксисе сложных предложений. Некоторые арм-кыпч. предложения я не могу понять, даже если отдельно все слова понятны. Но они становятся понятны, если перевести их пословно на русский.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Agabazar on October 25, 2020, 14:56
2) За 300-400 лет едва ли язык кардинально изменился. Отсечь все иноязычные наслоения — получится вполне себе аутентичный половецкий
При беглом просмотре армяно-кыпчакских примеров можно увидеть значительные изменения, по сравнению с прочими тюркскими, в порядке слов и синтаксисе сложных предложений. Некоторые арм-кыпч. предложения я не могу понять, даже если отдельно все слова понятны. Но они становятся понятны, если перевести их пословно на русский.
Речь тут изначально  идёт вроде про словарь. Про лексику. Вот если отсечь от  этих памятников синтаксис, а также заимствованную лексику, то....
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Боровик on October 25, 2020, 15:35
2) За 300-400 лет едва ли язык кардинально изменился. Отсечь все иноязычные наслоения — получится вполне себе аутентичный половецкий
При беглом просмотре армяно-кыпчакских примеров можно увидеть значительные изменения, по сравнению с прочими тюркскими, в порядке слов и синтаксисе сложных предложений. Некоторые арм-кыпч. предложения я не могу понять, даже если отдельно все слова понятны. Но они становятся понятны, если перевести их пословно на русский.
Речь тут изначально  идёт вроде про словарь. Про лексику.

2) За 300-400 лет едва ли язык кардинально изменился.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Agabazar on October 26, 2020, 02:12
Формально — да. Но там всё равно по умолчанию (по контексту)  имелась в виду лексика.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on October 28, 2020, 19:56
Не стоит так придираться к моим словам. Естественно, я не сравнивал морфологию и синтаксис языка Кодекса и армяно-кипчакских документов.

В этой теме речь шла исключительно о лексике. Даже чисто беглый просмотр выявляет сходство лексики Кодекса, армяно-кипчакских и караимского. Я не считал прямо с калькулятором, сколько там слов изменилось. Иногда даже караимский ближе к половецкому.

Можно, конечно, сказать, что армяно-кипчакский — это просто славяно-армяно-тюркский суржик с армянским письмом, и выбросить его совсем из рассмотрения половецкого. Но зачем такой пуризм, когда есть такой ценный хронологически близкий источник. Где вы ещё найдете подобное из того же периода. Ограничиваться Кодексом — это просто себя обделять.
Title: Помогите определить тюркские языки в Age of Empires 2
Post by: Акбаш on October 28, 2020, 20:09
Это в Закиевской? Что-то не нашёл.
Остаётся мне только читать татарскую грамматику на татарском. ;D Естественно, я ссылался на первое русское издание.
А почему нет?
Зачем мне читать перевод на непонятном мне языке, если есть оригинал на понятном мне языке. Я вообще об этом переводе даже не знал. Когда нет никаких источников на русском, мне, конечно, приходится читать на нерусском, да без проблем, не в первый раз.
Во-вторых, тюркских языков много, а жизнь одна. Меня на всех не хватит выучить их на уровне носителя, чтобы легко и без усилий читать подобную научную литературу. Да и целей таких нет.
Удивительно, что надо подобное объяснять.
Лингвист ≠ полиглот.
Мне кажется ваши знания вполне позволяют. :)
Ничего я не знаю, только притворяюсь. :dayatakoy:
Я уже честно признавался, что я всего лишь говорю банальности из общедоступных источников. :umnik: