Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Структура языков => Topic started by: kemerover on May 12, 2020, 13:36

Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: kemerover on May 12, 2020, 13:36
Не я варю лапшу - кто-то другой варит лапшу
Я варю не лапшу - я варю что-то другое
Я не варю лапшу - никто ничего не варит, отрицается всё предложение
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: Andrey Lukyanov on May 12, 2020, 13:39
Я не варю лапшу, а ем её сырой.
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: Wolliger Mensch on May 12, 2020, 14:01
Не я варю лапшу - кто-то другой варит лапшу
Я варю не лапшу - я варю что-то другое
Я не варю лапшу - никто ничего не варит, отрицается всё предложение

Как вы обосновываете, что в третьем примере отрицается «всё» предложение? Отрицается значение сказуемого, остальное же не отрицается. Что сказуемое — самый главный член предложения, не делает отрицание при нём всеобъемлющим.
Вот отрицание «всего» предложения: Не я не варю не лапшу.
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: Киноварь on May 13, 2020, 19:13
WM, а Вы читали Падучеву?
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: Wolliger Mensch on May 13, 2020, 19:54
WM, а Вы читали Падучеву?

Вы имеете в виду статью «Отрицание»? Читал.
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: Rusiok on May 13, 2020, 20:15
Вот отрицание «всего» предложения: Не я не варю не лапшу.
Отрицание всего предложения:
"Неправда, что я варю лапшу".
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: Andrey Lukyanov on May 13, 2020, 20:22
Вот отрицание «всего» предложения: Не я не варю не лапшу.
Отрицание всего предложения:
"Неправда, что я варю лапшу".
Что будет считаться отрицанием всего предложения:

1. Не я и не варю и не лапшу.

2. Либо не я, либо не варю, либо не лапшу.

?
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: Wolliger Mensch on May 13, 2020, 20:33
Отрицание всего предложения:
"Неправда, что я варю лапшу".

Здесь вообще нет указания, что именно является неправдой, так как не указано логическое ударение:
Не я варю лапшу → Неправда, что я́ варю лапшу.
Я не варю лапшу → Неправда, что я варю́ лапшу.
Я варю не лапшу → Неправда, что я варю лапшу́.
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: wandrien on May 13, 2020, 20:35
Отрицание всего предложения:
"Неправда, что я варю лапшу".

Здесь вообще нет указания, что именно является неправдой, так как не указано логическое ударение:
Не я варю лапшу → Неправда, что я́ варю лапшу.
Я не варю лапшу → Неправда, что я варю́ лапшу.
Я варю не лапшу → Неправда, что я варю лапшу́.

Куда ударение ни ставь, высказывание остаётся верным.
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: Wolliger Mensch on May 13, 2020, 20:44
Куда ударение ни ставь, высказывание остаётся верным.

:what:
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: kemerover on May 13, 2020, 22:19
Как вы обосновываете, что в третьем примере отрицается «всё» предложение?

Своим чутьём как носитель языка.

Отрицается значение сказуемого, остальное же не отрицается. Что сказуемое — самый главный член предложения, не делает отрицание при нём всеобъемлющим.

Делать не обязано, но по умолчанию делает. Пример исключения это глаголы чувств (я не люблю варить лапшу). Разницу можно наглядно увидеть сравнив "я сразу не полюбил его" и "я сразу не затормозил". Нельзя ((не затормозить) сразу), можно лишь (не (затормозить сразу)), отрицается всё предложение; но можно (сразу (не полюбить)).

Вот отрицание «всего» предложения: Не я не варю не лапшу.

Это отрицание каждого члена предложения, а не всего предложения.
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: Awwal12 on May 14, 2020, 07:51
Тут  показательнее пример английского, который по сути вообще не дает нормально отрицать ничего, кроме глагола, без дополнительных синтаксических и морфологических ухищрений. Причем если отрицание глагола просто указывает на неверность утверждения без уточнения, что с ним не так, то отрицание других элементов всегда соответствует ему по смыслу (оно остается верным), но привносит дополнительную информацию (указывая, что остальная часть утверждения является в сущности верной).
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: Awwal12 on May 14, 2020, 08:03
Собственно, вершинность глагола здесь неизбежно играет ключевую роль, т.к. он с роковой неизбежностью является не только синтаксической вершиной, но и единственным соединительным звеном предложения в семантическом плане.
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: Wolliger Mensch on May 14, 2020, 10:05
Тут  показательнее пример английского, который по сути вообще не дает нормально отрицать ничего, кроме глагола, без дополнительных синтаксических и морфологических ухищрений.

Ну в балканских похожее положение. Только, показательнее для чего это? Что формализовано только глагольное отрицание? Это новообразование, наоборот, свободное отрицание любого члена предложения — древнее явление.

Собственно, вершинность глагола здесь неизбежно играет ключевую роль, т.к. он с роковой неизбежностью является не только синтаксической вершиной, но и единственным соединительным звеном предложения в семантическом плане.

Вы подменяете следствие и причину. Например, в русском плохо выражается отрицание отрицания при местоимениях, так как двойное отрицание имеет усилительное, а не исключающее значение. И чего? Это ж не показатель, двойное отрицание в принципе должно иметь усилительное значение — в каждом языке по-своему, кроме того, это легко меняется со временем. Аналогично и с глагольным отрицанием: тот же английский когда-то имел свободное отрицание (тем же рефлексом и.-е. *ne), потом этот «сбилось», сейчас в английском not снова становится свободным (входя в противоречие со староанглийским употреблением not).
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: Rusiok on May 14, 2020, 11:24
Offtop
сейчас в английском not снова становится свободным
Учусь, что английское  no не свободное: только во фразеологических сочетаниях. No chance, но не *no opportunity; no way, а не *no method; no cause, не *no reason.
Вот отрицание «всего» предложения
В английском есть возможность обозначать словосочетание и даже целое предложение как член предложения через дефисы, её аналог на русском будет:
"Невозможна ситуация Я-варю-лапшу".
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: Awwal12 on May 14, 2020, 12:09
Вы подменяете следствие и причину.
Не думаю. Семантически простейшее отрицание - это именно отрицание всего высказывания ("неверно, что Х"). Не случайно, что и реализуется оно в синтаксическом плане простейшим образом (в русском - присоединением отрицательной частицы к вершине, в английском - с некоторыми дополнительными телодвижениями, но в любом случае это не идёт ни в какое сравнение с клефтингами, служащими для отрицания отдельных актантов).

Напротив, отрицания отдельных составляющих семантически сложны (с общим видом "Х верно, только если А не А1"). А универсальный (по-видимому) баг человеческих языков в том, что нет специальных грамматических средств для выражения отрицания конкретно глагола ("X верно, только если V не V1"). Действительно: "я не кусал кошку" не исключает, что я делал что-то другое с кошкой, но и не подразумевает этого - явный контраст с отрицанием при вершинах более низкого порядка.
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: Awwal12 on May 14, 2020, 12:21
Учусь, что английское  no не свободное: только во фразеологических сочетаниях. No chance, но не *no opportunity; no way, а не *no method; no cause, не *no reason.
Странное утверждение. Естественно, нет фразем "no reason" или "no opportunity" (ср. "No way he could do that!"), но это не значит, что "no" не может образовывать сочетания с этими словами в общем контексте (e.g. "there is no reason to believe that"). Гугл в помощь.
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: Awwal12 on May 14, 2020, 12:35
В русском, кстати, "не" тоже обладает достаточно ограниченной свободой:
*это рыжая не лисица выбежала из леса (вообще невозможно подвергнуть отрицанию только лишь существительное, лишь ИГ целиком)
*это соус без не красного вина (невозможно подвергнуть отрицанию ИГ внутри ПГ - только ПГ целиком)
И пр.
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: Киноварь on May 14, 2020, 13:00
Вы имеете в виду статью «Отрицание»? Читал.
Тогда эта тема выглядит очень странно.
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: Wolliger Mensch on May 14, 2020, 13:40
Тогда эта тема выглядит очень странно.

И?
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: kemerover on May 14, 2020, 15:13
С кванторами тоже интересно получается

Логика предикатовРусскийАнглийский
∀x p(x)Каждый человек естEvery man eats
¬[∀x p(x)] = ∃x ¬p(x)Не каждый человек ест
Некоторые люди не едят
Not every man eats
Some men don't eat
∃x p(x)Некоторые люди едятSome men eat
¬[∃x p(x)] = ∀x ¬p(x)*Не некоторые люди едят
Все люди не едят
Никакой человек не ест
*Not some men eat
All men don't eat
No man eats

В обоих случаях квантор, обратный по смыслу ∀, производится обычным отрицанием, а обратный по смыслу ∃ - иначе. Спекулирую, что "никакой" было образовано от "какой", когда оно значило "какой-то". Английское "no", как я понимаю, идёт из "not one". Синтаксически это отрицание ∃! (существует только один), семантически - ∃. Замечю, что гипотетическое отрицание "some" кажется двусмысленным, непонятно "not some" это "all", "only one" или "no". Также спекулирую, что сохранение явного вида отрицания ∀ и редукция отрицания ∃ является лингвистической тенденцией.
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: Ömer on May 14, 2020, 16:31
Тут  показательнее пример английского, который по сути вообще не дает нормально отрицать ничего, кроме глагола, без дополнительных синтаксических и морфологических ухищрений.

Ну в балканских похожее положение.
Да, русскоговорящие часто делают ошибки в сербском на эту тему.
Мне нехорошо. - Nije mi dobro. *Meni je nedobro.
Не все знают. - Ne znaju svi. *Ne svi znaju.

В турецком тоже без перестройки предложения возможно отрицание только в глаголе.
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: Wolliger Mensch on May 14, 2020, 21:10
В русском, кстати, "не" тоже обладает достаточно ограниченной свободой:
*это рыжая не лисица выбежала из леса (вообще невозможно подвергнуть отрицанию только лишь существительное, лишь ИГ целиком)
*это соус без не красного вина (невозможно подвергнуть отрицанию ИГ внутри ПГ - только ПГ целиком)
И пр.

Предлоги не являются самостоятельным словами, внутри же определительного сочетания отрицание добавляется с противительным союзом (в частности, в такой конструкции и имеет противительное значение):

Рыжая, но/и/а не лициса выбежала из лесу.
Возможно и без союза, но меняется интонация, на письме можно обозначить тирями: Рыжая — не лисица — выбежала из лесу.

Соус не с красным вином.

Не без в примере использовать плохо, так как это идиоматизированное сочетание со значением «конечно, с».

Конечно, в обычной речи далеко не все возможности отрицания членов предложения используются.
Title: Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?
Post by: Awwal12 on May 14, 2020, 22:22
Предлоги не являются самостоятельным словами, внутри же определительного сочетания отрицание добавляется с противительным союзом (в частности, в такой конструкции и имеет противительное значение):
Рыжая, но/и/а не лициса выбежала из лесу.
По-моему, это аграмматично. :what: