В англоязычной литературе такой образ дома, где все хорошо, весьма распространен (в качестве архетипического образца можно вспомнить норку хоббита). А вот в русской он практически отсутствует (там, где что-то подобное упоминается, оно именно упоминается, а образ как таковой не выписан). Почему бы это? Допустим, в советской время такой образ мог вступать в определенное противоречие с официальными идеологическими установками (хотя многим советским писателям установки не очень-то мешали временами писать откровенную антисоветчину). Но ничего такого нет ни в досоветский период развития русской литературы, не в послесоветский.
(wiki/en) Castle_doctrine (https://en.wikipedia.org/wiki/Castle_doctrine)
Т.н. "традиционную русскую общину" любят трясти некоторые. Вероятно, что-то в этом и есть.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 15:49
В англоязычной литературе такой образ дома, где все хорошо, весьма распространен (в качестве архетипического образца можно вспомнить норку хоббита).
Чем норка хоббита принципиально отличается от любой помещичьей усадьбы, описанной в русской литературе 19 века?
Тем, что у хоббита в норке все хорошо (так хорошо, что ему даже покидать свою норку не хочется), а в помещичьей усадьбе, описанной в русской литературе 19 века, постоянные проблемы. Причем часто не объективно обусловленные, а придумываемые обитателями усадьбы на пустом месте.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 17:52
Тем, что у хоббита в норке все хорошо (так хорошо, что ему даже покидать свою норку не хочется), а в помещичьей усадьбе, описанной в русской литературе 19 века, постоянные проблемы. Причем часто не объективно обусловленные, а придумываемые обитателями усадьбы на пустом месте.
Да в общем-то уже и объективные, со временем.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 17:52
Тем, что у хоббита в норке все хорошо (так хорошо, что ему даже покидать свою норку не хочется)
Тогда Обломовка вполне подходит.
У нас из английской литературы широкие народные массы знакомы в основном с приключенческой, где "я вернулся домой" - закономерный хэппие-энд. А из русской литературы знакомы со всем подряд. Из-за такого перекоса и возникают ложные выводы.
Цитата: Damaskin от февраля 19, 2020, 18:10
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 17:52
Тем, что у хоббита в норке все хорошо (так хорошо, что ему даже покидать свою норку не хочется)
Тогда Обломовка вполне подходит.
Ну не выходит из Обломовки положительного образа. А из норки хоббита выходит. В этом-то и разница. :donno:
А еще, по-моему, у Обломова там глубокие личностные проблемы. Так что у него там не все хорошо.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 15:49
В англоязычной литературе такой образ дома, где все хорошо, весьма распространен (в качестве архетипического образца можно вспомнить норку хоббита).
А кроме норки хоббита вспомните, пожалуйста, что-нибудь ещё в англоязычной литературе, а то что-то на ум только всякие "Оливеры Твисты", "Холодные дома", "Смерти героя", Редьярды Киплинги, Джеки Лондоны и Эрнесты Хемингуэи идут, а у них с домами, где всё хорошо, как-то туго.
Даже у Совы в "Винни-Пухе" и то дом рухнул.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 19, 2020, 18:17
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 15:49
В англоязычной литературе такой образ дома, где все хорошо, весьма распространен (в качестве архетипического образца можно вспомнить норку хоббита).
А кроме норки хоббита вспомните, пожалуйста, что-нибудь ещё в англоязычной литературе, а то что-то на ум только всякие "Оливеры Твисты", "Холодные дома", "Смерти героя", Редьярды Киплинги, Джеки Лондоны и Эрнесты Хемингуэи идут, а у них с домами, где всё хорошо, как-то туго.
Даже у Совы в "Винни-Пухе" и то дом рухнул.
А это таки откуда:
(wiki/en) Castle_doctrine#/media/File:Auction-storage-no-trespassing-sign-tn1.jpg (https://en.wikipedia.org/wiki/Castle_doctrine#/media/File:Auction-storage-no-trespassing-sign-tn1.jpg)
?
Цитата: Geoalex от февраля 19, 2020, 18:16
У нас из английской литературы широкие народные массы знакомы в основном с приключенческой, где "я вернулся домой" - закономерный хэппие-энд. А из русской литературы знакомы со всем подряд. Из-за такого перекоса и возникают ложные выводы.
А вот почему-то в русской приключенческой литературе хэппи-энд всегда организуется по-другому. Или "я вернулся домой", но положительный образ дома толком не прописан, или вообще хэппи-энд не связывается с возвращением домой.
Цитата: Валер от февраля 19, 2020, 18:20
А это таки откуда:
(wiki/en) Castle_doctrine#/media/File:Auction-storage-no-trespassing-sign-tn1.jpg
?
Где здесь связь с уютной жизнью в доме?
Цитата: Damaskin от февраля 19, 2020, 18:24
Цитата: Валер от февраля 19, 2020, 18:20
А это таки откуда:
(wiki/en) Castle_doctrine#/media/File:Auction-storage-no-trespassing-sign-tn1.jpg
?
Где здесь связь с уютной жизнью в доме?
Ну, у топикстартера таки такой топик выделен. Да и не стал бы я запираться тут где плохо от там где хорошо.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 18:17
Ну не выходит из Обломовки положительного образа. А из норки хоббита выходит. В этом-то и разница.
Кому как. Впрочем, норка хоббита описана куда менее детально, сравнительно с Обломовкой. Бытового романа из жизни семейства хоббитов Толкиен не написал.
Цитата: Валер от февраля 19, 2020, 18:20
А это таки откуда:
(wiki/en) Castle_doctrine#/media/File:Auction-storage-no-trespassing-sign-tn1.jpg
Это англоязычная литература?! Тогда да.
Цитата: Валер от февраля 19, 2020, 18:26
Ну, у топикстартера таки такой топик выделен. Да и не стал бы я запираться тут где плохо от там где хорошо.
Мне сразу вспомнился финал "Гражданина Кейна", где заглавный герой умирает в одиночестве среди неуютного дворца, а потом камера показывает надпись на границе его владений: "Частная собственность. Проезд запрещен".
Цитата: RockyRaccoon от февраля 19, 2020, 18:27
Цитата: Валер от февраля 19, 2020, 18:20
А это таки откуда:
(wiki/en) Castle_doctrine#/media/File:Auction-storage-no-trespassing-sign-tn1.jpg
Это англоязычная литература?! Тогда да.
Предполагается, что акын поёт что видит :).
Цитата: Damaskin от февраля 19, 2020, 18:28
Цитата: Валер от февраля 19, 2020, 18:26
Ну, у топикстартера таки такой топик выделен. Да и не стал бы я запираться тут где плохо от там где хорошо.
Мне сразу вспомнился финал "Гражданина Кейна", где заглавный герой умирает в одиночестве среди неуютного дворца, а потом камера показывает надпись на границе его владений: "Частная собственность. Проезд запрещен".
Ну это уже похоже на выводимую мораль. :???
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 18:23
А вот почему-то в русской приключенческой литературе хэппи-энд всегда организуется по-другому. Или "я вернулся домой", но положительный образ дома толком не прописан, или вообще хэппи-энд не связывается с возвращением домой.
Что вы называете "русской приключенческой литературой"?
Цитата: Валер от февраля 19, 2020, 18:26
Ну, у топикстартера таки такой топик выделен
У топикстартера не поймёшь что выделено. Всё-таки "мой дом - моя крепость" не равно "дому, где всё хорошо".
Цитата: RockyRaccoon от февраля 19, 2020, 18:17
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 15:49
В англоязычной литературе такой образ дома, где все хорошо, весьма распространен (в качестве архетипического образца можно вспомнить норку хоббита).
А кроме норки хоббита вспомните, пожалуйста, что-нибудь ещё в англоязычной литературе, а то что-то на ум только всякие "Оливеры Твисты", "Холодные дома", "Смерти героя", Редьярды Киплинги, Джеки Лондоны и Эрнесты Хемингуэи идут, а у них с домами, где всё хорошо, как-то туго.
Даже у Совы в "Винни-Пухе" и то дом рухнул.
Допустим, "Унесенные ветром" Маргарет Митчелл. Там, правда, в доме сначала все хорошо, а потом из-за войны не очень, но героиня всю книгу борется, чтобы опять стало все хорошо, и, в общем-то, этого добивается. Так что с положительным образом дома-крепости все в порядке.
А так, популярность этого образа в англоязычной литературе привела к появлению в том числе и постмодернистских произведений, где этот образ высмеивается. Но это исключения, которые только подтверждают правило.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 19, 2020, 18:31
Цитата: Валер от февраля 19, 2020, 18:26
Ну, у топикстартера таки такой топик выделен
У топикстартера не поймёшь что выделено. Всё-таки "мой дом - моя крепость" не равно "дому, где всё хорошо".
Ориентируйтесь на "дом, где все хорошо". "Мой дом - моя крепость" в названии темы выступает просто как широко известный афоризм, близко пересекающийся по сути с рассматриваемым явлением.
Цитата: Damaskin от февраля 19, 2020, 18:30
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 18:23
А вот почему-то в русской приключенческой литературе хэппи-энд всегда организуется по-другому. Или "я вернулся домой", но положительный образ дома толком не прописан, или вообще хэппи-энд не связывается с возвращением домой.
Что вы называете "русской приключенческой литературой"?
Если начать с Александра нашего Сергеевича Пушкина - "Капитанская дочка" и "Дубровский". А потом много кто в этом жанре писал. Особенно многов советское время, конечно. А.Гайдар, Ю.Семенов, Б.Полевой...
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 18:34
Допустим, "Унесенные ветром" Маргарет Митчелл. Там, правда, в доме сначала все хорошо, а потом из-за войны не очень, но героиня всю книгу борется, чтобы опять стало все хорошо, и, в общем-то, этого добивается. Так что с положительным образом дома-крепости все в порядке.
Вот "Унесенные ветром" в качестве примера "идеального дома" не подходят совершенно.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 18:41
Если начать с Александра нашего Сергеевича Пушкина - "Капитанская дочка"
Ну и чем вам дом Гриневых не подходит?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 15:49
В англоязычной литературе такой образ дома, где все хорошо, весьма распространен (в качестве архетипического образца можно вспомнить норку хоббита). А вот в русской он практически отсутствует (там, где что-то подобное упоминается, оно именно упоминается, а образ как таковой не выписан). Почему бы это? Допустим, в советской время такой образ мог вступать в определенное противоречие с официальными идеологическими установками (хотя многим советским писателям установки не очень-то мешали временами писать откровенную антисоветчину). Но ничего такого нет ни в досоветский период развития русской литературы, не в послесоветский.
Вообще "образ дома, где все хорошо" выводится обычно для контраста с тем, как потом всё плохо - драматургический прием. Та же норка хоббита.
Цитата: Damaskin от февраля 19, 2020, 18:52
Ну и чем вам дом Гриневых не подходит?
Дом с самодуром-отцом, который вместо того, чтобы послать сына в элитный полк, к которому он с младенчества приписан, посылает его в отдаленный гарнизон у черту на рога, чем навлекает на голову сына немалые беды, в том числе и легального порядка? :-\
Цитата: Easyskanker от февраля 19, 2020, 18:58
Вообще "образ дома, где все хорошо" выводится обычно для контраста с тем, как потом всё плохо - драматургический прием. Та же норка хоббита.
Ну само собой. :yes: Потому-то и удивительно, что русскоязычные авторы таким приемом не пользуются.
Потому что русскому человеку скучно, когда все хорошо. Надо придумать проблему.
Хотя усадьба Манилова в принципе подходит под определение "дома, где все хорошо".
Цитата: Fox123 от февраля 19, 2020, 19:07
Потому что русскому человеку скучно, когда все хорошо. Надо придумать проблему.
Книгу в которой "всё хорошо" никто читать не будет за отсутствием сюжета.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 19:04
Ну само собой. :yes: Потому-то и удивительно, что русскоязычные авторы таким приемом не пользуются.
Пользуются же. Когда надо. Из последнего, что прочел у русскоязычных авторов, могу вспомнить "Трудно быть Богом" Стругацких. Там это есть, пусть и вместо буквального дома игра с друзьями в лесу.
Цитата: Easyskanker от февраля 19, 2020, 19:35
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 19:04
Ну само собой. :yes: Потому-то и удивительно, что русскоязычные авторы таким приемом не пользуются.
Пользуются же. Когда надо. Из последнего, что прочел у русскоязычных авторов, могу вспомнить "Трудно быть Богом" Стругацких. Там это есть, пусть и вместо буквального дома игра с друзьями в лесу.
Так видите же - именно дом рисовать почему-то не хотят. Заменяют его чем-то, что может создавать тот же драматургический эффект, но дома как такового не используют.
В этом произведении такой способ выражения концепции "дом, милый дом" был необходим, чтобы сразу обозначить линию произведения, так сказать сеттинг. В норке сидеть было бы неуместно.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 15:49
В англоязычной литературе такой образ дома, где все хорошо, весьма распространен
Это общегерманский культурный комплекс представлений, см. у Гуревича про Мидгард и Утгард.
Свойственен и англичанам, и скандинавам, и на континенте, присутствует в мифологии. Ноги у него, похоже, растут из образа жизни и ведения хозяйства древних германцев.
З. ы. Матроскин - типичный древний германец: "В такую погоду свои дома сидят, телевизор смотрют. Только чужие шастают. Не будем дверь открывать!"
Ну и в Средние Века, для связки:
ЦитироватьНе менее показателен ряд других топонимов: Во, Ву («Жилище», «Усадьба»). Древнее население таких дворов не нуждалось в том, чтобы дать им более конкретное название, ибо для этих людей реально существовал только один Двор — их собственное жилище. В Норвегии насчитывалось более сотни дворов с такими топонимами, отражающими представление о замкнутом, локализованном универсуме.
Топография занимает огромное место в сознании скандинава. Первый вопрос, который задают новому человеку,— это его имя и место жительства.
Соответствующим образом упоминание в сагах любого лица, даже совершенно случайного персонажа, сопровождается указанием на его происхождение: чей он сын и откуда он родом. Это касается не одних людей: в рассказах о Богах и великанах всякий раз сообщается, где расположены их усадьбы и как они называются, «Речи Гримнира» — одна из песней цикла «Старшей Эдды» — почти целиком посвящены описанию палат и усадеб Богов и павших героев. В основе всех этих сообщений лежит твердое убеждение в том, что и человек и Бог должны владеть усадьбой. Место жительства настолько прочно «срослось» с его обитателем, что одно не мыслится без другого. Полное имя человека состоит из его собственного имени и названия двора, в котором он живет.
Источник - Гуревич А. Я., "Категории Средневековой культуры"
Еще подумала, чтобы ответить на этот вопрос, нужно изучать биографии писателей. Человеку, у которого дома постоянно проблемы, неоткуда взять образ "дома, где все хорошо". А если в семье все более-менее благополучно (или у родителей было благополучно и есть счастливые воспоминания из детства) то этот образ придет на ум сам собой.
Возможно, в англоязычных странах было больше благополучных семей.
Цитата: Mass от февраля 19, 2020, 20:11
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 15:49
В англоязычной литературе такой образ дома, где все хорошо, весьма распространен
Это общегерманский культурный комплекс представлений, см. у Гуревича про Мидгард и Утгард.
Свойственен и англичанам, и скандинавам, и на континенте, присутствует в мифологии. Ноги у него, похоже, растут из образа жизни и ведения хозяйства древних германцев.
З. ы. Матроскин - типичный древний германец: "В такую погоду свои дома сидят, телевизор смотрют. Только чужие шастают. Не будем дверь открывать!"
Чё пишут:
"..Население всего германского мира едва ли превышало тогда 4 млн. человек, и в первые столетия нашей эры имело тенденцию к сокращению из-за эпидемий, непрерывных войн, а также неблагоприятных экологических изменений. Соответственно, плотность населения была крайне низка, и поселения, как правило, разделялись большими массивами леса и пустоши. Согласно Тациту, германцы "не выносят, чтобы их жилища соприкасались; селятся они в отдалении друг от друга, где кому приглянулся ручей, или поляна, или роща". Это свидетельство подтверждается раскопками, выявившими во всех германских землях уединенно стоящие усадьбы и небольшие, в несколько домов, хутора. Известны и выросшие из таких хуторов крупные кучевые деревни, все более многочисленные к середине I тысячелетия, однако и в это время типичным остается все же сравнительно небольшое поселение. Жилища древних германцев представляли собой высокие удлиненные постройки размером до 200 кв. м, рассчитанные на два-три десятка человек; в ненастье здесь содержали и скот..."
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000209/st008.shtml
(wiki/ru) Германцы_(племена)#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Moesgaard_Jernalderhus.jpg (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B_(%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0)#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Moesgaard_Jernalderhus.jpg)
Зато у славян слово "родина" используется не только в пропагандистских пассажах :) Разные культуры :donno:
Хотя, похоже, сабж уже является архаизмом, проявляет себя всё слабее, и в основном в литературе.
У германцев не было общины в отличие от славян. Отсюда большая ценность своего частного дома (home - домашний очаг, а не здание) в культуре. Плюс к тому у славян дома были деревянными (т.е. недолговечными) и вообще была большая подвижность, характерная для подсечно-огневого земледелия. Хотя ранние германцы тоже были весьма мобильным народом.
Цитата: Damaskin от февраля 19, 2020, 16:59
Чем норка хоббита принципиально отличается от любой помещичьей усадьбы, описанной в русской литературе 19 века?
Тем что норка хоббита для этого хоббита - эталон самого эффективного уклада жизни, достигшего абсолютного совершенства во всей обитаемой Вселенной. Совершеннее могут быть только усадьбы Высших Сил, но заметьте - у них там всё точь-в-точь как у хоббита, только яблоки крупнее и стулья больше. И всё плохое, несовершенное, требующее развития - оно
извне, всегда из-за того что снаружи.
Я серьёзно, не верите - перечитайте "Хоббита".
Соответственно, усадьбы хоббитов-соседей - плохие копии эталона, испорченные неправильным внешним миром, а ещё чуть дальше ничего хорошего или полезного просто не существует - только чудовища, дураки и неправильно используемые ресурсы.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 19, 2020, 18:17
Редьярды Киплинги
Вы просто не помните их всех :green:
ЦитироватьНорманн, умирая, напутствовал сына: «В наследство прими
Феод, мне дарованный некогда Вильямом – земли с людьми –
За доблесть при Гастингсе, полчища саксов повергшую в прах.
Земля и народ недурны, но держи их покрепче в руках.
Здесь править не просто. Сакс – вовсе не то что учтивый норманн.
Возьмется твердить о правах, а глядишь, он то шутит, то пьян.
Упрется, как бык под ярмом, и орет про нечестный дележ.
Дай время ему отойти, ведь с такого немного возьмешь.
Гасконских стрелков, пикардийских копейщиков чаще секи,
А саксов не вздумай: взъярятся, взбунтуются эти быки.
Повадки у них таковы, что хоть князь, хоть последний бедняк
Считает себя королем. Не внушай им, что это не так.
Настолько язык их узнай, чтобы каждый постигнуть намек.
Толмач не поймет, чего просят, – им часто самим невдомек,
Чего они просят, а ты сделай вид, что их просьбу постиг.
Знай: даже охота не повод, чтоб бросить, не выслушав, их.
Они будут пьянствовать днем и стрелять твоих ланей во тьме,
А ты не лови их, не трогай – ни в темном лесу, ни в корчме.
Не мучай, не вешай на сучьях и рук у них не отрубай:
Ручищи у них в самый раз, чтоб никто не оттяпал твой край.
С женой и детьми приходи к ним на свадьбы, поминки, пиры.
Епископ их крут – будь с ним крут, а отцы приходские добры.
Тверди им о «нас» и о «нашем», когда угрожают враги
Поля не топчи, на людей не кричи и смотри им не лги!»
пер. В. Топорова.
http://artsportal.ru/poetry/15818
Цитата: Mass от февраля 19, 2020, 20:11
Это общегерманский культурный комплекс представлений, см. у Гуревича про Мидгард и Утгард.
Свойственен и англичанам, и скандинавам, и на континенте, присутствует в мифологии. Ноги у него, похоже, растут из образа жизни и ведения хозяйства древних германцев.
З. ы. Матроскин - типичный древний германец: "В такую погоду свои дома сидят, телевизор смотрют. Только чужие шастают. Не будем дверь открывать!"
Цитата: Валер от февраля 19, 2020, 20:37
Чё пишут:
"..Население всего германского мира едва ли превышало тогда 4 млн. человек, и в первые столетия нашей эры имело тенденцию к сокращению из-за эпидемий, непрерывных войн, а также неблагоприятных экологических изменений. Соответственно, плотность населения была крайне низка, и поселения, как правило, разделялись большими массивами леса и пустоши. Согласно Тациту, германцы "не выносят, чтобы их жилища соприкасались; селятся они в отдалении друг от друга, где кому приглянулся ручей, или поляна, или роща". Это свидетельство подтверждается раскопками, выявившими во всех германских землях уединенно стоящие усадьбы и небольшие, в несколько домов, хутора. Известны и выросшие из таких хуторов крупные кучевые деревни, все более многочисленные к середине I тысячелетия, однако и в это время типичным остается все же сравнительно небольшое поселение. Жилища древних германцев представляли собой высокие удлиненные постройки размером до 200 кв. м, рассчитанные на два-три десятка человек; в ненастье здесь содержали и скот..."
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000209/st008.shtml
(wiki/ru) Германцы_(племена)#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Moesgaard_Jernalderhus.jpg (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B_(%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0)#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Moesgaard_Jernalderhus.jpg)
А как с этим обстоит у славян и, что интересно, у кельтов? И почему?
Цитата: Mass от февраля 19, 2020, 21:21
Норманн
Меня терзают смутные сомнения в правильности такого перевода английского слова
Norman. Всё-таки по-русски "норманн" и "нормандец" - разные вещи, в отличие от.
Остальные переводы на русский ещё хуже, намного хуже :green: Переводчик пошёл на небольшие жертвы, я так понимаю.
Цитата: Mass от февраля 20, 2020, 07:39
Переводчик пошёл на небольшие жертвы, я так понимаю.
Может быть. "Ради красного словца не пожалел и нормандца́".
В контексте Франции понятно, кто там норман(н).
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 15:49
Допустим, в советской время такой образ мог вступать в определенное противоречие с официальными идеологическими установками...
(https://d.radikal.ru/d42/2002/9f/d1a7b0c19ff5.jpg)
какой, однако, юный орангутан на фото. О чём бы это могло говорить? ::)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2020, 22:42
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 15:49
Допустим, в советской время такой образ мог вступать в определенное противоречие с официальными идеологическими установками...
(https://d.radikal.ru/d42/2002/9f/d1a7b0c19ff5.jpg)
ЦитироватьМаркс со стенки смотрел, смотрел...
И вдруг
разинул рот,
да как заорет:
"Опутали революцию обывательщины нити.
Страшнее Врангеля обывательский быт.
Скорее
головы канарейкам сверните -
чтоб коммунизм
канарейками не был побит!"
Цитата: Mass от февраля 21, 2020, 06:38
какой, однако, юный орангутан на фото. О чём бы это могло говорить? ::)
О размножении, видимо. Но тов. Пожиратор действительно какую-то странную вещь написал. Даже во времена максимального «разгула» идей коммунального жилья в 20-е годы, дальше отдельных экспериментов дело не пошло. И тогда же была параллельная линия экспериментов на отдельный дом в городе (!) для каждой семьи. В итоге закономерно пришли к среднему — отдельной квартире со всеми удобствами. Идеологических установок замалчивать отдельное жильё не было, более того, про коммунальное жильё старались особенно не расходиться, так как кроме детей, это никому не нравилось.
Выше правильно заметили — вообще не понятно, о чём ветка — то ли о прославлении «свитхоума», то ли про отгораживание ото всех в своём доме.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2020, 09:37О размножении, видимо.
)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2020, 09:37Выше правильно заметили — вообще не понятно, о чём ветка — то ли о прославлении «свитхоума», то ли про отгораживание ото всех в своём доме.
Не всем культурам прошлого свойственно это разделять))
Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2020, 07:33
Цитата: Mass от февраля 19, 2020, 21:21
Норманн
Меня терзают смутные сомнения в правильности такого перевода английского слова Norman. Всё-таки по-русски "норманн" и "нормандец" - разные вещи, в отличие от.
А я вот думаю, вот тут:
"В 1681—1682 годах французский норманн Робер Кавелье де ла Саль проплыл через Канзас вниз по Миссисипи"
(wiki/ru) Канзас#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B0%D1%81#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)
норманн это кто вообще?
Цитата: Валер от февраля 25, 2020, 14:35
норманн это кто вообще?
Норма́нны (нурма́ны) (англ. Normans, нем. Normannen, норманд. Normaunds, фр. Normands, лат. Normanni — «Северные люди») — термин, использовавшийся по отношению к скандинавам, опустошавшим с VIII по XI век морскими разбойничьими набегами государства Западной Европы.
Нормандец (англ., опять же, Norman) - это житель или уроженец Нормандии.
Так по-русски.
Де ла Саль - уроженец Руана, то есть города в Нормандии. Следовательно, он нормандец, а не норманн. Кто-то тупо перевёл с английского.
Прикол в том, что по-английски и то, и другое - одинаково: Norman. Вечно эти англофоны всё запутают. Привычка такая - всё запутывать.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 25, 2020, 21:52
Норма́нны (нурма́ны) (англ. Normans, нем. Normannen, норманд. Normaunds, фр. Normands, лат. Normanni — «Северные люди») — термин, использовавшийся по отношению к скандинавам, опустошавшим с VIII по XI век морскими разбойничьими набегами государства Западной Европы.
Нормандец (англ., опять же, Norman) - это житель или уроженец Нормандии.
Так по-русски.
Де ла Саль - уроженец Руана, то есть города в Нормандии. Следовательно, он нормандец, а не норманн. Кто-то тупо перевёл с английского.
Прикол в том, что по-английски и то, и другое - одинаково: Norman. Вечно эти англофоны всё запутают. Привычка такая - всё запутывать.
Так это вторичное разделение. В русском тоже много примеров, когда разделения разошедшихся в семантике слов нет:
Встретил красивую индианку. Так что, ваш Саль — тоже норманн, только из французской Норманнии. :P :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2020, 08:58
Так это вторичное разделение. В русском тоже много примеров, когда разделения разошедшихся в семантике слов нет: Встретил красивую индианку. Так что, ваш Саль — тоже норманн, только из французской Норманнии.
Какая разница, вторичное оно или третичное, или даже четвертичное, и причём тут индианки рядом с нормандцами. Главное, что сейчас в русском языке чётко различаются норманны и нормандцы, в отличие от английского.
ЦитироватьЗ. ы. Матроскин - типичный древний германец: "В такую погоду свои дома сидят, телевизор смотрют. Только чужие шастают. Не будем дверь открывать!"
Вот это как раз и есть реальный пример дома, где все хорошо.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 26, 2020, 09:02сейчас в русском языке чётко различаются норманны и нормандцы
К чему относится «сейчас», к русскому языку или к современному времени?
На X‒XI века и в русском языке они не сильно различаются.
Вот, скажем, завоевание Англии в 1066 года: оно норманнское или нормандское?‥
Цитата: Bhudh от февраля 26, 2020, 19:38
Вот, скажем, завоевание Англии в 1066 года: оно норманнское или нормандское?‥
Из Нормандии - значит норман
дское. Хотя это выражается только на письме.
Цитата: Bhudh от февраля 26, 2020, 19:38
Цитата: RockyRaccoon от февраля 26, 2020, 09:02сейчас в русском языке чётко различаются норманны и нормандцы
К чему относится «сейчас», к русскому языку или к современному времени?
На X‒XI века и в русском языке они не сильно различаются.
Вот, скажем, завоевание Англии в 1066 года: оно норманнское или нормандское?‥
Наверное, это всё похоже на вопрос, кем были русы примерно того же времени :).
Цитата: bvs от февраля 26, 2020, 19:45Из Нормандии - значит нормандское.
Ну переписывайте книги (https://www.google.com/search?q=%22%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B8%22&newwindow=1&client=opera&channel=suggest&sxsrf=ALeKk03dF8vm0zjOTn_2MLGjN7oXNn_KGQ:1582739418489&source=lnms&tbm=bks&sa=X&ved=0ahUKEwjvjr7m4-_nAhU76KYKHaNGBKEQ_AUICygG).
Цитата: Валер от февраля 26, 2020, 19:49кем были русы
Для народов поюжнее: в том числе и норманнами. "Северными людьми" то есть.
А вообще кем только они не были. В том числе и в викинг ходили.
Викинги ославянились, норманны офранцузились :donno:.
Цитата: Bhudh от февраля 26, 2020, 19:38
Цитата: RockyRaccoon от февраля 26, 2020, 09:02сейчас в русском языке чётко различаются норманны и нормандцы
К чему относится «сейчас», к русскому языку или к современному времени?
На X‒XI века и в русском языке они не сильно различаются.
Вот, скажем, завоевание Англии в 1066 года: оно норманнское или нормандское?‥
Ну вы и завернули, чессно гря. Хоть бы смайлик поставили.
Цитата: Enfini от февраля 26, 2020, 19:38
Вот это как раз и есть реальный пример дома, где все хорошо.
Не, там же постоянно кого-то нету дома. Так что хорошо, да не совсем.
Цитата: Валер от февраля 26, 2020, 19:55Викинги ославянились
Какая профессия ещё ославянилась?
К тому, что "викинги" — не национальность.
:donno:
Если мне не показалось в своё время, Bhudh - антинорманист вроде того. Разве что об этом..
Цитата: Bhudh от февраля 26, 2020, 20:10
К тому, что "викинги" — не национальность.
Это да. Но если я не ошибаюсь, скандинавы составляли у них значительную/основную часть. И если они отметились у наших славян, то скорее не как гребцы. Как-то так.
Цитата: Mass от февраля 26, 2020, 19:56
Цитата: Enfini от февраля 26, 2020, 19:38
Вот это как раз и есть реальный пример дома, где все хорошо.
Не, там же постоянно кого-то нету дома. Так что хорошо, да не совсем.
Да их там это устраивает, так что все там хорошо. :)
Вот еще любопытный английский пример. Не совсем про дом, но в ту же сторону:
ЦитироватьI always loved going down to Devon, to Burrow, his old thatched house at the bottom of a rutty lane. He was born there. He'd never lived anywhere else, nor had any desire to do so. He's the only person I've ever met who seems utterly contented with his own place on earth, with the life he's lived.
(M. Morpurgo. Farm Boy)
Вы можете назвать хоть одно произведение русской литературы, где есть похожий положительный персонаж?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 19, 2020, 18:17
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 15:49
В англоязычной литературе такой образ дома, где все хорошо, весьма распространен (в качестве архетипического образца можно вспомнить норку хоббита).
А кроме норки хоббита вспомните, пожалуйста, что-нибудь ещё в англоязычной литературе, а то что-то на ум только всякие "Оливеры Твисты", "Холодные дома", "Смерти героя", Редьярды Киплинги, Джеки Лондоны и Эрнесты Хемингуэи идут, а у них с домами, где всё хорошо, как-то туго.
Даже у Совы в "Винни-Пухе" и то дом рухнул.
Вот как раз у Киплинга есть рассказ, очень любимый мной в юности, который дал мне картинку идеальной семейной деревенской жизни.
Ну потом, когда мы купили дом в деревне, я поняла, что в деревенской жизни есть некоторые нюансы... о чём это я
Я, к сожалению, забыла название этого чудесного рассказа, но там девушка всё время напевала:
Поток нахлынул, смыл стада, дома, ограды, разметал.
Погибли многие тогда, и каждый о своём рыдал.
Цитата: _Swetlana от апреля 21, 2020, 00:38
Я, к сожалению, забыла название этого чудесного рассказа
ЖЕНА МОЕГО СЫНА
И название соответствующее.
Как мы писали сочинения по Толстому (Льву Николаевичу), где у мысль семейная, а где какая.
Так и здесь - этот рассказ у Киплинга мысль семейная.
Да, и на долгие годы благодаря этому рассказу у меня засел в голове такой идеал семейной жизни в деревне.
Как известно, мысль преобразует окружающее пространство, и жизнь угодливо подстраивается под литературные фантазии.
Так случилось и на этот раз - у нас появился дом в деревне, в котором мы из года год жили всё лето, в котором росли наши дети.
И только один год (когда у нас появились какие-то деньги) мы, наконец, поехали на неделю в Москву.
И точно в эту неделю в нашей деревне прорвало плотину, смыло старинный железоделательный завод и целую улицу, многие погибли.
Поток нахлынул, смыл стада...
Цитата: _Swetlana от апреля 21, 2020, 00:38
Вот как раз у Киплинга есть рассказ, очень любимый мной в юности, который дал мне картинку идеальной семейной деревенской жизни.
Ну потом, когда мы купили дом в деревне, я поняла, что в деревенской жизни есть некоторые нюансы... о чём это я
Я, к сожалению, забыла название этого чудесного рассказа, но там девушка всё время напевала:
Поток нахлынул, смыл стада, дома, ограды, разметал.
Погибли многие тогда, и каждый о своём рыдал.
Если под нюансами вы имеете в виду возможность стихийных и околостихийных бедствий, то они случаются не только в деревенской жизни. Взрывы газа в многоэтажках и пожары в торговых центрах как бы характерны совсем не для деревень. Да и не столь давнеетразрушение водным потоком города Крымска тоже показывает, что это несчастье не обязательно деревенское.
Главный нюанс деревенской жизни заключается в одном, очень простом факте.
Деревня - это народ. Выйти из народа ещё можно, но вот войти туда - невозможно, сколько бы лет ты не прожил в этой деревне.
Да и слава тебе, Господи. Мне и в городе в изоляции хорошо ;D
ЗЫ. В 16 лет отечественная классика для меня была ещё тяжеловата, вот и забивала себе голову чем полегче - фантазиями англоязычных писателей.