Читая историческую грамматику русского языка, я заметил интересную особенноть: пр. сл. órdło ~ лит. árklas, др. рус. володěти, лит. valgýti.
Насколько это характерно для балтийских языков?
Я заметил из примеров, что в первом случае переднеязычный смычный оглушается, из-за чего именно?
Цитата: cetsalcoatle от февраля 15, 2020, 12:38
Читая историческую грамматику русского языка, я заметил интересную особенноть: пр. сл. órdło ~ лит. árklas, др. рус. володěти, лит. valgýti.
Насколько это характерно для балтийских языков?
Я заметил из примеров, что в первом случае переднеязычный смычный оглушается, из-за чего именно?
1) Что случилось у вас с ятем в др.-русск.
володѣти? :what:
2) «Вы всё не так поняли», причём в прямом смысле выражения. В литовском arklas суффикс *-tlo-, и именно в группе Gl в литовском t > k (и d > g соответственно), в других случаях переднеязычный в задненёбный не изменяется. В праслав. *ordlo суффикс *-dʰlo-. Праславянского *volděti соответствует valdyti (но с другим типом оформления основы) и veldėti и приставочному -vildėti (тип основы тот же, но ступень корня другая). В праславянском *volděti — переоформление корневого *volsti, *voldǫ (который также сохранился); ступени корня в балтийских вторичны, в и.-е. там в корне был *a — и.-е. основа *u̯al- «быть сильным, здоровым».
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2020, 13:06
Цитата: cetsalcoatle от февраля 15, 2020, 12:38
Читая историческую грамматику русского языка, я заметил интересную особенноть: пр. сл. órdło ~ лит. árklas, др. рус. володěти, лит. valgýti.
Насколько это характерно для балтийских языков?
Я заметил из примеров, что в первом случае переднеязычный смычный оглушается, из-за чего именно?
1) Что случилось у вас с ятем в др.-русск. володѣти? :what:
2) «Вы всё не так поняли», причём в прямом смысле выражения. В литовском arklas суффикс *-tlo-, и именно в группе Gl в литовском t > k (и d > g соответственно), в других случаях переднеязычный в задненёбный не изменяется. В праслав. *ordlo суффикс *-dʰlo-. Праславянского *volděti соответствует valdyti (но с другим типом оформления основы) и veldėti и приставочному -vildėti (тип основы тот же, но ступень корня другая). В праславянском *volděti — переоформление корневого *volsti, *voldǫ (который также сохранился); ступени корня в балтийских вторичны, в и.-е. там в корне был *a — и.-е. основа *u̯al- «быть сильным, здоровым».
1) С телефона набирал.
2) Спасибо за разъяснения. А почему их тогда сравнивают, если суффиксы разные? И какие рефлексы *-tlo- в праславянском?
Орудие и *ordlo однокоренные слова? :what:
Цитата: cetsalcoatle от февраля 15, 2020, 19:07
А почему их тогда сравнивают, если суффиксы разные?
В каком контексте сравнивают?
Цитата: cetsalcoatle от февраля 15, 2020, 19:07
2) Спасибо за разъяснения. А почему их тогда сравнивают, если суффиксы разные? И какие рефлексы *-tlo- в праславянском?
Потому что так получилось, что в балтийский продуктивный стал *-tlo- и подменил собой старые формы с *-dʰlo-, а в праславянском — наоборот. А вот, скажем, в латинском они оба сохранились, хотя какую-то продуктивность только рефлекс и.-е. *-tlo- сохранил: stābulum «стойло» < *stādʰlom, pōculum «кружка» < *pōtlom и под.
Когда сравниваются балтийские формы с *-tlo- и славянские с *-dʰlo-, просто опускается пояснение, что сравнение вынужденное из-за особенностей распределения этих суффиксов с прабалтийском и праславянском. Это из серии «такие вещи знать надо :P ».
Цитата: cetsalcoatle от февраля 15, 2020, 19:07
Орудие и *ordlo однокоренные слова? :what:
Праслав. *ordlo «пахало» — имя инструмента от согласноосновного глагола *orti, *orǫ, который был потом в праславянском преобразован в je-вый тип *orati, *oŕǫ. Позже др.-русск.
рало под влиянием глагола
орати было преобразовано в
орало, хотя и старая форма тоже сохранилась.
Праслав. *obrǫdьje — букв. «совокупность инструментов», «механизм», либо просто «инструментарий» (ср. с.-х.
оруђе «инструментарий») — собирательное имя к *obrǫdъ «настройка», «снаряжение», «инструмент», последнее — имя действия к глаголу *obręsti, *obrędǫ букв. «со всех сторон, всячески привести в порядок» → «упорядочить», «настроить», «снарядить» и под. Замена регулярной в этой позиции формы *ob- на *o- имела место уже в праславянском в порядке вторичной рекомпозиции.
Цитата: cetsalcoatle от февраля 15, 2020, 19:42
В контексте сравнительно-исторического языкознания.
Вы же не приводите конкретный контекст.
Встречаются случаи, когда *t>k' и *d>ģ не только перед "l".
Например,
лтш. kaķis "кот" < *kat- > в говорах восточно-латышского языка katyns и kačs
лтш. skauģis "завидующий, завистливый человек" < *(s)kaud- > восточно-латышское skaudējs
Существует некоторое количество словоформ, этимологию которых можно объяснить таким переходом:
Лтш. ķēpāt "мазать" : tept, tepēt "мазать" < *tep-
Лтш. ķеpa "лапа" : tapāt, tipināt "идти, топать" < *tep- : *tap-
....
:fp: Tys Pats, ну при чём тут палатальные?????
Их с тем же успехом можно обозначить через ť и ď, и это будет даже логичней, учитывая источник.
В суффиксе -kl- обычный [k], а не [c], и его происхождение совершенно другое.
Цитата: Bhudh от февраля 15, 2020, 21:48
...
Их с тем же успехом можно обозначить через ť и ď, и это будет даже логичней, учитывая источник.
В суффиксе -kl- обычный [k], а не [c], и его происхождение совершенно другое.
Вы уверены? Как вы объясните такой переход?
100% не палатализацией. Для неё никаких условий в суффиксе нет.
Цитата: Bhudh от февраля 15, 2020, 23:07
100% не палатализацией. Для неё никаких условий в суффиксе нет.
По моему, *art(e)i-los > *art'l- > *ark'l- > arklas
Цитата: Tys Pats от февраля 15, 2020, 23:10По моему
И только по Вашему.
Вам же сказали: суффикс *
-tl-. Никакого **
-t(e)i-l-не было, и нечего высасывать его из пальца вместо отсутствующей матчасти.
Цитата: Bhudh от февраля 15, 2020, 23:30
Цитата: Tys Pats от февраля 15, 2020, 23:10По моему
И только по Вашему.
Вам же сказали: суффикс *-tl-. Никакого **-t(e)i-l-не было, и нечего высасывать его из пальца вместо отсутствующей матчасти.
И какая этимология у этого суффикса?
(https://puu.sh/Fb1h9.png)
Где тут об этимологии *-tl-?
Что мешает pōkulum этимологировать от *peh₃-t(e)i-olos?
Цитата: Tys Pats от февраля 16, 2020, 10:04Где тут об этимологии *-tl-?
Что именно Вы подразумеваете под сочетанием «этимология суффикса»?
Вы считаете, что каждый-любой-всякий суффикс обязан иметь в предках какое-то зщначащае слово?
Ну так Вы ошибаетесь, это исключение. Большая часть суффиксов: просто удобные сочетания звуков.
Суффикс *-tlo- у Тронского: это просто условность, это соединение суффикса *-tl- с тематическим гласным *-o-.
Цитата: Tys Pats от февраля 16, 2020, 10:04Что мешает pōkulum этимологировать от *peh₃-t(e)i-olos?
Знание исторической фонетики и грамматики латинского.
Цитата: Tys Pats от февраля 15, 2020, 23:10
По моему, *art(e)i-los > *art'l- > *ark'l- > arklas
Мне всегда было интересно, реально, как устроено мышление людей, которые в принципе не понимают правила нерасплода сущностей. Я вот постичь этого не могу. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2020, 15:10
Цитата: Tys Pats от февраля 15, 2020, 23:10
По моему, *art(e)i-los > *art'l- > *ark'l- > arklas
Мне всегда было интересно, реально, как устроено мышление людей, которые в принципе не понимают правила нерасплода сущностей. Я вот постичь этого не могу. :donno:
Гипотеза *-tl- < *-t(e)i + *-(o/e)los (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/-l%C3%B3s) есть расплод сущностей? А не наоборот?
Цитата: Bhudh от февраля 16, 2020, 14:57
Цитата: Tys Pats от февраля 16, 2020, 10:04Что мешает pōkulum этимологировать от *peh₃-t(e)i-olos?
Знание исторической фонетики и грамматики латинского.
Учитывая историческую фонетику и грамматику латинского языка, что бы получилась из и.-е. *peh₃-t(e)i-olos?
Цитата: Tys Pats от февраля 16, 2020, 16:02что бы получилась из и.-е. *peh₃-t(e)i-olos?
Pōtejolus / pōtiolus бы и получилось.
Цитата: Bhudh от февраля 16, 2020, 16:14
Цитата: Tys Pats от февраля 16, 2020, 16:02что бы получилась из и.-е. *peh₃-t(e)i-olos?
Pōtejolus / pōtiolus бы и получилось.
Хорошо, спрошу так: что бы получилось из *peh₃-ti-los?
Pōtilus.
Цитата: Bhudh от февраля 16, 2020, 16:33
Pōtilus.
Вопрос об i перед ł интересный. По идее такого быть не должно.
Цитата: Bhudh от февраля 16, 2020, 16:14
Цитата: Tys Pats от февраля 16, 2020, 16:02что бы получилась из и.-е. *peh₃-t(e)i-olos?
Pōtejolus / pōtiolus бы и получилось.
*-ei̯ol- > -eol-, *-iol- > *-iol-. Это совершенно чётко.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2020, 16:53*-ei̯ol- > -eol-
Там один хрен интервокальный йот был бы.
Цитата: Bhudh от февраля 16, 2020, 17:05
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2020, 16:53*-ei̯ol- > -eol-
Там один хрен интервокальный йот был бы.
Латинский интервокальный -j- — только из сочетания Ci̯, в остальных случаях *-Vi̯V- всегда выпадал.
Цитата: Tys Pats от февраля 17, 2020, 18:58
Как может быть?
В латинском перед [ł] только задние гласные, кроме начального открытого слога, где могут быть любые.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2020, 20:25
Цитата: Tys Pats от февраля 17, 2020, 18:58
Как может быть?
В латинском перед [ł] только задние гласные, кроме начального открытого слога, где могут быть любые.
Во что в латинском языке развилось бы и.-е. *-ti-los?
Кстати, есть примеры на развитие i перед ł: facilitās > facultās.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2020, 15:56
Кстати, есть примеры на развитие i перед ł: facilitās > facultās.
facilitās [fakʲilʲitaːs], facultās [fakułtaːs] ?
Цитата: Tys Pats от февраля 22, 2020, 08:14
facilitās [fakʲilʲitaːs], facultās [fakułtaːs] ?
[ˈfakílitaːs], [ˈfákułtaːs]. В ll и li звук был мягкий, в остальных случаях — твёрдый.
Цитата: Bhudh от февраля 15, 2020, 23:47
(https://puu.sh/Fb1h9.png)
Для меня противопоставление d
h/t выглядит совершенно странным и нелогичным, мне представляется более убедительным первоначальный облик этого суффикса как *-dHl-, которое в дальнейшем дало *-tl-.
Я нигде больше не встречал в реконструкциях ПИЕ оппозицию d
h/t в морфемах.
PS. Кстати, откуда изображение? С удовольствием почитал бы. :)
Цитата: cetsalcoatle от февраля 28, 2020, 16:02
Для меня противопоставление dh/t выглядит совершенно странным и нелогичным, мне представляется более убедительным первоначальный облик этого суффикса как *-dHl-, которое в дальнейшем дало *-tl-.
Я нигде больше не встречал в реконструкциях ПИЕ оппозицию dh/t в морфемах.
Формы на *-tlom — это субстантиваты ср. рода тематических прилагательных от имён деятеля на *-tel-. Аналогично *-trom ← *-ter-. Формы с *-dʰ- другого происхождения, но в и.-е. параллелизовались с формами с *-t-.
Цитата: cetsalcoatle от февраля 28, 2020, 16:02
PS. Кстати, откуда изображение? С удовольствием почитал бы. :)
Это Тронский же.
Цитата: Bhudh от февраля 16, 2020, 14:57
Цитата: Tys Pats от февраля 16, 2020, 10:04Где тут об этимологии *-tl-?
Что именно Вы подразумеваете под сочетанием «этимология суффикса»?
Вы считаете, что каждый-любой-всякий суффикс обязан иметь в предках какое-то зщначащае слово?
Ну так Вы ошибаетесь, это исключение. Большая часть суффиксов: просто удобные сочетания звуков.
Суффикс *-tlo- у Тронского: это просто условность, это соединение суффикса *-tl- с тематическим гласным *-o-.
Соглашусь отчасти. Как формант расширения может быть любой удобный гласный. Но откуда взялся *-о-, если согласно ларингальной теории не было никакого *-o-, а был *-eH-? А это уже похоже на корень. Я бы исключил такой подход там, где это сочетания звуковых групп, а не единичных звуков.
В противном случае это уже не уровень ИЕ праязыка, а более позднее развитие.