Собственно, почему нет чередования гласной сноха~снхи, как в месть~мстя? Если праслав. форма была снъха < snuseh
Как могли появиться непроизносимые чередования? Почему вас не смущает сама форма "сноха", где "снъха" внезапным образом не дала "*снха"?
Awwal12
Ой, я смотрел на пие форму с -os :) Да, должна быть снха ;D Но почему она непроизносима? Мстя же произносим
По аналогии с формой генитива множественного числа и диминутивом "сношка". Закономерным фонетическим рефлексом было бы "сха", видимо.
Цитата: Agnius от февраля 5, 2020, 13:07
Но почему она непроизносима?
По фонотактике.
Цитата: Agnius от февраля 5, 2020, 12:47
Собственно, почему нет чередования гласной сноха~снхи, как в месть~мстя? Если праслав. форма была снъха < snuseh
Группы CSЪC в русском идут с восстановлением слабого редуцированного. Фонетические закономерные формы в таких группах — большая редкость (
кстить, Псков и под.). Др.-русск.
снъха должна была развиться в русск.
*сенха, но она нигде не сохранилась.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2020, 21:14
Др.-русск. снъха должна была развиться в русск. *сенха
С палатализацией? Без ёканья?.. Это как вообще? :???
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2020, 21:18
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2020, 21:14
Др.-русск. снъха должна была развиться в русск. *сенха
С палатализацией? Без ёканья?.. Это как вообще? :???
:what: *
Сенха́, какое ёканье? И с палатализацией. Все вставные опорные гласные внутри групп CS в русском давали [ʲэ], кроме случая, где C был задненёбным, тогда опорный гласный был [о].
А пару примеров отсыпете?..
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2020, 21:49
А пару примеров отсыпете?..
На неударный опорный:
сосен, песен, ка́пель, со́пел, ветер, после задненёбным:
окон, стёкол, сюда же, скажем, формы типа [ˈигәр], [ˈвʲихәрʲ], которые нормативно пишутся без гласного, но по факту представляют собой закономерные
игор, вихорь и под., и часто так и пишутся.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2020, 23:40
сюда же, скажем, формы типа [ˈигәр], [ˈвʲихәрʲ], которые нормативно пишутся без гласного, но по факту представляют собой закономерные игор, вихорь и под., и часто так и пишутся.
Это само по себе не аргумент в отношении фонетического развития: любой мызгрь и патр будет автоматически произнесен точно так же, т.к. никакой другой возможности это произнести, помимо слогового плавного, нет в принципе.
Но спасибо.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2020, 08:22
Это само по себе не аргумент в отношении фонетического развития: любой мызгрь и патр будет автоматически произнесен точно так же, т.к. никакой другой возможности это произнести, помимо слогового плавного, нет в принципе.
Но спасибо.
Я не говорю, что это аргумент, просто примеров на опорный
о после задненёбного и перед
р в современной
орфографии ещё поискать нужно — они все совпали с общей группой Cr по написанию. Но тем не менее, в исконных словах в таких случаях таки пишут с
о (я имею в виду не современные ошибочные написания детишек типа
педиатор, а именно фольклорно-поэтическую традицию).
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2020, 23:40
На неударный опорный: сосен, песен, ка́пель, со́пел, ветер, после задненёбным: окон, стёкол
Это примеры на известное -CS, а на CSъC?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2020, 23:40
сюда же, скажем, формы типа [ˈигәр], [ˈвʲихәрʲ], которые нормативно пишутся без гласного, но по факту представляют собой закономерные игор, вихорь и под., и часто так и пишутся.
А почему мы их произносим как "игр", "вихрь"? Исключение?
А, увидел ваш пост выше, т.е. исключения из развития -CS это группы -Cr (которые могут факультативно произноситься с опорным гласным) :) А ветер это получается просто древнее слово? :???
По поводу групп CSъC вспомнилось игорный < игрный :) А сноха вместо сенха откуда пришло?
Цитата: Agnius от февраля 6, 2020, 09:12
А ветер это получается просто древнее слово? :???
Вѣтръ.
Такое чувство, что вы читаете то, что вам пишут, каким-то очень странным образом.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2020, 09:21
Вѣтръ.
Но в современном русском же ветер? А так и десн, окн, капль, сосн тоже сказать можно
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2020, 09:21
Такое чувство, что вы читаете то, что вам пишут, каким-то очень странным образом.
Где?
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2020, 21:49
А пару примеров отсыпете?..
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2020, 23:40
ветер
причем тут древнее состояние, может еще на пие выйдем? :pop:
Цитата: Agnius от февраля 6, 2020, 09:23
А так и десн, окн, капль, сосн тоже сказать можно
Можно, со вставными гласными/слоговыми согласными.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2020, 09:25
Можно, со вставными гласными/слоговыми согласными.
Нормативным считается со вставными гласными, это собственно такой фонетический закон развития групп на -CS
Мне кажется вы не поняли, что я имел ввиду, почему в современном русском сосуществуют формы ветер и игр? (вместо игор в р.п. мн.ч.)
Ой все, разобрался :)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2020, 09:06
просто примеров на опорный о после задненёбного и перед р в современной орфографии ещё поискать нужно
В ветер не задненебный :D
Цитата: Agnius от февраля 6, 2020, 09:09
Это примеры на известное -CS, а на CSъC?
Ну я же уже выше дал примеры. Жуть, как вы невнимательно читаете.
Цитата: Agnius от февраля 6, 2020, 09:09
А почему мы их произносим как "игр", "вихрь"? Исключение?
:what:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2020, 10:35
Ну я же уже выше дал примеры. Жуть, как вы невнимательно читаете.
Так в тех примерах CS находилось в конце слова, а я хотел перед согласной. Хотя это в каком-то одна и та же позиция для этой группы
Цитата: Agnius от февраля 6, 2020, 10:50
Так в тех примерах CS находилось в конце слова, а я хотел перед согласной.
Да ёмоё:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2020, 10:35
Ну я же уже выше дал примеры. Жуть, как вы невнимательно читаете.
;D :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2020, 10:51
Да ёмоё:
Цитата: Wolliger Mensch от Ну я же уже выше дал примеры. Жуть, как вы невнимательно читаете.
Вот эти?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2020, 23:40
На неударный опорный: сосен, песен, ка́пель, со́пел, ветер, после задненёбным: окон, стёкол
Но там же -CS в конце, сосен < сосн, или для вас положение в конце слова эквивалентно положению перед согласным?
Или еще вариант, что у меня не отобразился ваш пост :D
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2020, 23:40
На неударный опорный: сосен, песен, ка́пель, со́пел, ветер, после задненёбным: окон, стёкол
Здесь есть большая разница - это есть только в ауслауте! В инлауте такого не было, поэтому ваше утверждение "Др.-русск. снъха должна была развиться в русск. *сенха" неверно.
Цитата: Agnius от февраля 6, 2020, 12:29
Или еще вариант, что у меня не отобразился ваш пост :D
Мда. Тяжёлый случай.
Цитата: !!! от февраля 6, 2020, 15:57
Здесь есть большая разница - это есть только в ауслауте! В инлауте такого не было, поэтому ваше утверждение "Др.-русск. снъха должна была развиться в русск. *сенха" неверно.
Вопрос сложный. Дело не в инлауте, а то у вас необъяснимым останется тип
кузенца.
Цитата: Agnius от февраля 6, 2020, 16:48
Ну правда, объясните :)
Ну вот же:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2020, 21:14
Группы CSЪC в русском идут с восстановлением слабого редуцированного. Фонетические закономерные формы в таких группах — большая редкость (кстить, Псков и под.). Др.-русск. снъха должна была развиться в русск. *сенха, но она нигде не сохранилась.
Диалекты показывают развитие слогового сонанта в группах с
р, л, откуда потом их самостоятельное развитие. И формы с устранением плавных тоже косвенно показывают, слабый редуцированный в этом положении исчезал. А носовые исчезали ли — не понятно. Тут !!! отвергает *
сенху, потому что инлаут, но чем
снъха принципиально отличается от
кузньца, закономерно развившегося в
кузенца? Тоже инлаут. Конечно, там можно напридумывать аналогий, но зачем. Это развитие совпадает с таковым в конце слов, поэтому я вижу пока причин выделять
снъху куда-то отдельно.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2020, 17:06
закономерно развившегося в кузенца
А что это за зверь? Просто первый раз слышу. :) "Кузня" слышал. "Кузница" слышал (хотя не уверен, не церковнославянизм ли). А вот "кузенца"...
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2020, 17:06
Диалекты показывают развитие слогового сонанта в группах с р, л, откуда потом их самостоятельное развитие
А где тут
примеры? (ну кроме снохи разумеется) :) Я вот только сейчас увидел
кузенца (хотя мы говорим кузнеца, т.е. тут другое развитие)
Цитата: Agnius от февраля 6, 2020, 17:19
А где тут примеры?
С добрым утром. Как вы взялись обсуждать развитие
снохи, не зная вообще ничего по теме? :what:
Цитата: Agnius от февраля 6, 2020, 17:19
(хотя мы говорим кузнеца, т.е. тут другое развитие)
Вы издеваетесь? :3tfu:
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2020, 17:10
А что это за зверь? Просто первый раз слышу. :) "Кузня" слышал. "Кузница" слышал (хотя не уверен, не церковнославянизм ли). А вот "кузенца"...
Форма род. падежа ед. числа слова
кузнец.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2020, 17:32
Как вы взялись обсуждать развитие снохи, не зная вообще ничего по теме?
По теме развития сонорных после утраты слабых редуцированных я знаю, что -CS -> -CeS и после заднеязычных -CоS
Но это в конце слова, а я хотел примеров чтобы в середине перед согласной.
И где ваши примеры, про которые вы говорили? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2020, 17:32
Вы издеваетесь?
Я кузенца впервые слышу, как и
Awwal12р.п. ед.ч. кузнец - кузнеца
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2020, 17:06
принципиально отличается от кузньца, закономерно развившегося в кузенца?
А откуда известно, что закономерно, а не по аналогии с
швец -
шевца?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2020, 17:34
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2020, 17:10
А что это за зверь? Просто первый раз слышу. :) "Кузня" слышал. "Кузница" слышал (хотя не уверен, не церковнославянизм ли). А вот "кузенца"...
Форма род. падежа ед. числа слова кузнец.
Это в каких говорах?..
В этом слове во всех славянских языках редуцированный прояснился, а в восточнославянских он прояснился регулярно - ср. блоха́, кроха́.
Кузнеца́ же.
Во всех этих формах было подвижное ударение с оттяжкой на предпоследний слог, поэтому видимо под влиянием форм блъ'хъ, кръ'хъ, кузнь'ць в восточнославянском возникало вторичное ударение которое не позволяло пасть редуцированному ставя его в сильную позицию.
Цитата: !!! от февраля 6, 2020, 21:58
В этом слове во всех славянских языках редуцированный прояснился, а в восточнославянских он прояснился регулярно - ср. блоха́, кроха́.
Я уже выше написал по этому поводу.
Цитата: !!! от февраля 6, 2020, 21:58
Кузнеца́ же.
По аналогии — да, никто и не спорит.
Цитата: !!! от февраля 6, 2020, 21:58
Во всех этих формах было подвижное ударение с оттяжкой на предпоследний слог, поэтому видимо под влиянием форм блъ'хъ, кръ'хъ, кузнь'ць в восточнославянском возникало вторичное ударение которое не позволяло пасть редуцированному ставя его в сильную позицию.
Во всех восточнославянских говорах сильные редуцированные в общем случае давали
о и
е. Развитие типа
блыха/былха, крыви/кырви (и др. варианты, отличающиеся от «обычного») уже показывает, что прояснения слабых редуцированных в этом положении не было общим. И об этом я тоже выше писал.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2020, 18:29
Это в каких говорах?..
Видимо, в тех же, где
пѣсньныи > песенный. :yes: :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 7, 2020, 09:32
Цитата: !!! от февраля 6, 2020, 21:58
Кузнеца́ же.
По аналогии — да, никто и не спорит.
Вы ошибаетесь, здесь не было аналогии, это регулярно, это ваш пример есть аналогия именно аналогия, к тому же явно маргинальный - никогда не слышал о таком слове. Переход же конечных н в ен это позднгейшее явление уже никак не связанное с редуцированными гласными, это просто вставной звук.
Пе'сен(ный) совсем из другого рода, здесь ударение предшествует редуцированному, который пал строго по правилу Гавлика, а не так как в сноха́, блоха́, кроха́, кузнеца́, с последующим уже позднейшей вставкой вставного звука как в ауслауте песен' > песенный, ср. со́пельный, где на месте [е] никогда не было редуцированного, сопль > сопел' > сопельный, см. также стькло > стекольный.
Цитата: !!! от февраля 7, 2020, 15:44
песен' > песенный
А почему конечное н в песен (р.п. мн.ч.) твердый, а в барышень мягкий?
Цитата: !!! от февраля 7, 2020, 15:44
сопль
А это что за форма, р.п. мн.ч.? Просто песнь это еще старая форма им.п. ед.ч., которая наверное используется при образовании прилагательного песенный, а вот сопль это уже только р.п. мн.ч.
Цитата: !!! от февраля 7, 2020, 15:44
стькло
Тут тоже прояснение редуцированного по фонотактике?
Короче как я понял, группы CSъC и CSьC прояснялись как CSоC и CSеC, как я и предполагал :)
Цитата: Agnius от февраля 7, 2020, 17:50Цитата: !!! от февраля 7, 2020, 15:44сопль
А это что за форма, р.п. мн.ч.? Просто песнь это еще старая форма им.п. ед.ч., которая наверное используется при образовании прилагательного песенный, а вот сопль это уже только р.п. мн.ч.
Словари чтите. Хотя бы Фасмера.
Цитата: !!! от февраля 7, 2020, 15:44
Вы ошибаетесь, здесь не было аналогии, это регулярно, это ваш пример есть аналогия именно аналогия, к тому же явно маргинальный - никогда не слышал о таком слове. Переход же конечных н в ен это позднгейшее явление уже никак не связанное с редуцированными гласными, это просто вставной звук.
Этот спор бессмыслен. Вы считаете развитие перед паузой отличным от развития перед согласным. Я так не считаю.
Цитата: !!! от февраля 7, 2020, 15:44
Пе'сен(ный) совсем из другого рода, здесь ударение предшествует редуцированному, который пал строго по правилу Гавлика, а не так как в сноха́, блоха́, кроха́, кузнеца́, с последующим уже позднейшей вставкой вставного звука как в ауслауте песен' > песенный, ср. со́пельный, где на месте [е] никогда не было редуцированного, сопль > сопел' > сопельный, см. также стькло > стекольный.
Опять же, писал об это выше: аналогии можно привести, но необходимости в них нет.
Песенный, стекольный проще объясняются как регулярное развитие.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 7, 2020, 21:03
Этот спор бессмыслен. Вы считаете развитие перед паузой отличным от развития перед согласным. Я так не считаю.
Нет, развитие редуцированного отличается в зависимости от позиции предударной или заударной, это кстати, написано во всех текстах про правило Гавлика. Ударение сильнейшим образом влияло на фонотактику и строго правило Гавлика выдерживается только до первого ударения, в предударных слогах оно не выдерживалось, а зависело от еще от акцентной парадигмы слова. Все дело в месте ударения.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2020, 09:06
... примеров на опорный о после задненёбного и перед р в современной орфографии ещё поискать нужно...
А
свёкор же. Ёмоё. Что так я, а... :fp:
Цитата: Agnius от февраля 7, 2020, 17:51
Цитата: !!! от февраля 7, 2020, 15:44
стькло
Тут тоже прояснение редуцированного по фонотактике?
Есть же еще «скло». Думается, прояснение зависело от погоды на Марсе.