Насколько я понимаю, древний романский сейчас считается одним из италийских, и он даже отождествляется с латынью.
Но латынь очень сильно отличается по грамматике от современных романских. Тогда под влиянием какого языка появились современные романские?
Цитата: simplelanguageru от февраля 2, 2020, 21:03
Насколько я понимаю, древний романский сейчас считается одним из италийских, и он даже отождествляется с латынью.
Но латынь очень сильно отличается по грамматике от современных романских. Тогда под влиянием какого языка появились современные романские?
Это кто Вам такое рассказал? Древнего романского языка не существует, есть (была) народная латынь.
Современные романские языки появились в результате естественного развития народной латыни.
Латынь является одним из италийских языков, в эту группу помещают только древние языки. Технически романские языки можно рассматривать как подгруппу италийских, но на практике это не имеет смысла. Вы же не будете противопоставлять испанский язык умбрскому языку?
Другие языки оказывали влияние на развитие романских языков, но для каждого языка свой отдельный набор.
Цитата: cetsalcoatle от февраля 8, 2020, 03:58
Это кто Вам такое рассказал? Древнего романского языка не существует, есть (была) народная латынь.
Это просто слова. Считайте, что латинский — прароманский или общероманский язык. Сами римляне не стеснялись называть свой язык римским. Так что здесь всё в порядке.
Цитата: cetsalcoatle от февраля 8, 2020, 03:58Вы же не будете противопоставлять испанский язык умбрскому языку?
«Островные» современные кельтские же противопоставляются древним «континентальным» кельтским. Нормально. Что, собственно, мешает и испанский с умбрским сопоставлять?
Цитата: simplelanguageru от февраля 2, 2020, 21:03
Но латынь очень сильно отличается по грамматике от современных романских.
Это классическая латынь сильно отличается от них. Народная, или вульгарная латынь отличается в поздний период уже гораздо меньше: (wiki/en) Vulgar_Latin (https://en.wikipedia.org/wiki/Vulgar_Latin)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 8, 2020, 13:23
Цитата: cetsalcoatle от февраля 8, 2020, 03:58
Это кто Вам такое рассказал? Древнего романского языка не существует, есть (была) народная латынь.
Это просто слова. Считайте, что латинский — прароманский или общероманский язык. Сами римляне не стеснялись называть свой язык римским. Так что здесь всё в порядке.
Латинский литературный или латинские диалекты? :P
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 8, 2020, 13:23
Цитата: cetsalcoatle от февраля 8, 2020, 03:58Вы же не будете противопоставлять испанский язык умбрскому языку?
«Островные» современные кельтские же противопоставляются древним «континентальным» кельтским. Нормально. Что, собственно, мешает и испанский с умбрским сопоставлять?
Кельтских языков кот наплакал, вот и сравнивают. А с романскими какая необходимость так делать, если есть засвидетельствованный предок? Другое дело кельтские, общего предка островных кельтских мы не наблюдаем ни в каких проявлениях и «континентальных» кельтских, образно выражаясь, по 1,5 парадигмы от каждого языка, конечно тут будет сравниваться абсолютно всё и со всем.
Нет, можно конечно сравнивать пуделя с вертолётом, но научный подход подразумевает актуальность исследования, разве нет? :what:
Цитата: cetsalcoatle от февраля 8, 2020, 15:20
Латинский литературный или латинские диалекты? :P
Латинские диалекты в некоторой степени (очень незначительной) отразились лишь в итальянских языках. В общем же случае все романские языки восходят к разговорному латинскому, который восходит почти целиком к римскому говору. Позделатинские диалекты, образовавшиеся уже из римского языка в провинциях Римском империи — они к латинским диалектам отношения (кроме выше упомянутой Италии) не имеют (за единичными исключениями в виде лексических и морфологических ошмётков, которые остались от колонистов, если последние были в большинстве из какой-то нестоличной области Италии).
Цитата: cetsalcoatle от февраля 8, 2020, 15:20
Кельтских языков кот наплакал, вот и сравнивают. А с романскими какая необходимость так делать, если есть засвидетельствованный предок? Другое дело кельтские, общего предка островных кельтских мы не наблюдаем ни в каких проявлениях и «континентальных» кельтских, образно выражаясь, по 1,5 парадигмы от каждого языка, конечно тут будет сравниваться абсолютно всё и со всем.
Нет, можно конечно сравнивать пуделя с вертолётом, но научный подход подразумевает актуальность исследования, разве нет? :what:
Нет, конечно. Во-первых, reductiō ad absurdum не всегда уместна: два языка явным образом не пудель и вертолёт. Есть даже отрасль теоретической лингвистики — сопоставительная грамматика, где сравниваются любые языки друг с другом. А нужно это не только для переводчиков, но и для универсальной грамматики и типологии. И кстати: древние италийские языки — да, сравниваются и с романскими, в первую очередь с итальянскими идиомами. Так что, «не всё так однозначно».
Ну это как цаконский с дорийским сравнивается, в исторических целях и в поисках архаизмов.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 8, 2020, 14:43
Цитата: simplelanguageru от февраля 2, 2020, 21:03
Но латынь очень сильно отличается по грамматике от современных романских.
Это классическая латынь сильно отличается от них. Народная, или вульгарная латынь отличается в поздний период уже гораздо меньше: (wiki/en) Vulgar_Latin (https://en.wikipedia.org/wiki/Vulgar_Latin)
В этом и основная проблема: под влиянием какого языка(суперстрата?) произошли эти изменения?
Цитата: simplelanguageru от февраля 9, 2020, 07:55
В этом и основная проблема: под влиянием какого языка(суперстрата?) произошли эти изменения?
На западе германский суперстрат, на востоке славянский.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 18, 2020, 02:58
Цитата: simplelanguageru от февраля 9, 2020, 07:55
В этом и основная проблема: под влиянием какого языка(суперстрата?) произошли эти изменения?
На западе германский суперстрат, на востоке славянский.
Ну а кроме того, языкам вообще свойственно изменяться, даже в отсутствие субстратов, адстратов и суперпуперстратов.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 18, 2020, 13:04
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 18, 2020, 02:58
Цитата: simplelanguageru от февраля 9, 2020, 07:55
В этом и основная проблема: под влиянием какого языка(суперстрата?) произошли эти изменения?
На западе германский суперстрат, на востоке славянский.
Ну а кроме того, языкам вообще свойственно изменяться, даже в отсутствие субстратов, адстратов и суперпуперстратов.
да, вот как например изменился без них исландский
Цитата: Leo от апреля 18, 2020, 13:08
да, вот как например изменился без них исландский
Ну, не так уж сильно и изменился. Лунная призма дай мне силу: в нормализованной орфографии на базе начальных познаний в исландском и шведском, а также всех германских, которые когда-либо изучал, я понимаю общий смысл отрывков "Старшой Эдды", а со словарём так вообще понимаю детали. :donno:
Цитата: cetsalcoatle от мая 21, 2020, 14:27
Цитата: Leo от да, вот как например изменился без них исландский
Ну, не так уж сильно и изменился.
"Не так сильно изменился" не равно "не изменился".
Цитата: cetsalcoatle от мая 21, 2020, 14:27
Цитата: Leo от апреля 18, 2020, 13:08
да, вот как например изменился без них исландский
Ну, не так уж сильно и изменился. Лунная призма дай мне силу: в нормализованной орфографии на базе начальных познаний в исландском и шведском, а также всех германских, которые когда-либо изучал, я понимаю общий смысл отрывков "Старшой Эдды", а со словарём так вообще понимаю детали. :donno:
древнегерманские вообще все мало отличаются друг от дружки :)
Цитата: Leo от мая 21, 2020, 18:58
древнегерманские вообще все мало отличаются друг от дружки :)
Скорее структурно. Тот же древнеанглийский и древненорвежский на первый взгляд вообще ни разу не похожи, я готский так тем более.