Лингвофорум

 Собственно,вопрос соответствует названию темы. Прооводились ли кем-нибудь подобные подсчеты и если да, то где можно найти цифры?

Но... Ведь есть много звуков, которые очень похожи, в языках есть аллофоны... Возможно ли вообще почитать?

[шутка]
СУммарное количество звуков равняется количеству букв в МФА!
[/шутка]

Артикуляционное множество звуков, вообще говоря, континуально (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%83%D0%BC_(%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2)).

Сначала нужно уточнить, о чем спрашивает топикстартер:

Цитата: Bhudh от января 21, 2020, 21:52
Артикуляционное множество звуков

- это один вопрос.

А фонемы:

Цитата: Medrawd от января 21, 2020, 21:41
есть много звуков, которые очень похожи, в языках есть аллофоны

- это совершенно другой.

Цитата: Rusiok от января 22, 2020, 00:11
А фонемы:

Цитата: Medrawd от есть много звуков, которые очень похожи, в языках есть аллофоны

- это совершенно другой.

Так ведь фонемы разных языков друг к другу в принципе не сводимы, даже если артикуляционно идентичны. Фонема - внутриязыковое понятие.

Есть множество способов разбить артикуляционное пространство. Для каждого языка и каждого разбиения можно придумать оценку того, насколько хорошо разбиение позволяет имитировать звучание языка. Например, чтобы избежать вкусовщины, можно ограничится двумя оценками: "позволяет" различать все различимые изречения в языка и "не позволяет".
Размер минимального разбиения, позволяющего имитировать все языки в указанном выше смысле и есть искомое количество звуков.

Это было уточнение моего интуитивного понимания. Можно ли как-то иначе понять, не знаю.

Наверное, в шутке про количество букв в МФА есть доля правды))

Я имею в виду,конечно же, звуки в физическом и артикуляционном смысле, исключая те, что не используются в словах(т.е. свист,прицокивание и т.п.)

Цитата: Observer от января 22, 2020, 12:09т.е. свист,прицокивание и т.п.

(wiki) Щёлкающие согласные (https://en.wikipedia.org/wiki/Click_consonant)

Цитата: Observer от января 22, 2020, 12:09
Я имею в виду,конечно же, звуки в физическом и артикуляционном смысле

В физическом смысле континуальная природа звуков означает, что вы сами потенциально воспроизводите бесконечное их количество даже в рамках русского языка.

Мир звуков, конечно, это континуум.
Но есть такие понятия: порог слышимости, болевой порог, разрешающая способность.

ЦитироватьТаким образом, совокупная разрешающая способность слуха по амплитуде и частоте в пределах области слышимости, ограниченной снизу порогом слышимости, а сверху - болевым порогом, составляет около 22000 элементарных градаций звуковых ощущений. Своего рода четкость звукового изображения. Заметим для справки, что число градаций зрительных ощущений составляет около 600000.

https://studopedia.ru/3_193475_razreshayushchaya-sposobnost.html

Но эти элементарные градации ещё не являются потенциальными фонемами.

Первое сито: не все из этих 22000  элементарных градаций, как можно догадаться, могут воспроизводиться человеческими органами (артикуляционным аппаратом).

То есть, их слышать и различать ещё  можно, но нормальный человек не может издавать.

Далее следуют, надо полагать,  и другие запреты и невозможности. В конечном итоге из этих 22000 элементарных градаций остаётся в качестве кандидатов на фонемы  всего ничего.

Про двухфокусные согласные слышали?

Цитата: Bhudh от января 22, 2020, 22:07

Цитата: Observer от января 22, 2020, 12:09т.е. свист,прицокивание и т.п.

(wiki) Щёлкающие согласные (https://en.wikipedia.org/wiki/Click_consonant)

Я еще раз уточняю: исключаем звуки, которые не формируют слова и звуки,недоступные для произнесения человеческим речевым аппаратом

Цитата: Agabazar от января 23, 2020, 02:06
Мир звуков, конечно, это континуум.
Но есть такие понятия: порог слышимости, болевой порог, разрешающая способность.

ЦитироватьТаким образом, совокупная разрешающая способность слуха по амплитуде и частоте в пределах области слышимости, ограниченной снизу порогом слышимости, а сверху - болевым порогом, составляет около 22000 элементарных градаций звуковых ощущений. Своего рода четкость звукового изображения. Заметим для справки, что число градаций зрительных ощущений составляет около 600000.

https://studopedia.ru/3_193475_razreshayushchaya-sposobnost.html

Но эти элементарные градации ещё не являются потенциальными фонемами.

При чём здесь градации по амплитуде и частоте, если основную смыслоразличительную нагрузку в речи несут тембровые характеристики?..

Цитата: Observer от января 23, 2020, 12:57

Цитата: Bhudh от января 22, 2020, 22:07

Цитата: Observer от января 22, 2020, 12:09т.е. свист,прицокивание и т.п.

(wiki) Щёлкающие согласные (https://en.wikipedia.org/wiki/Click_consonant)

Я еще раз уточняю: исключаем звуки, которые не формируют слова и звуки,недоступные для произнесения человеческим речевым аппаратом

Так щелкающие согласные формируют слова и доступны для произнесения.  :what:

Цитата: Awwal12 от января 23, 2020, 13:17

Цитата: Observer от января 23, 2020, 12:57

Цитата: Bhudh от января 22, 2020, 22:07

Цитата: Observer от января 22, 2020, 12:09т.е. свист,прицокивание и т.п.

(wiki) Щёлкающие согласные (https://en.wikipedia.org/wiki/Click_consonant)

Я еще раз уточняю: исключаем звуки, которые не формируют слова и звуки,недоступные для произнесения человеческим речевым аппаратом

Так щелкающие согласные формируют слова и доступны для произнесения.  :what:

Естественно, щелчки как звуки речи в виду не имеются

Цитата: yurifromspb от января 22, 2020, 11:56
Есть множество способов разбить артикуляционное пространство. Для каждого языка и каждого разбиения можно придумать оценку того, насколько хорошо разбиение позволяет имитировать звучание языка. Например, чтобы избежать вкусовщины, можно ограничится двумя оценками: "позволяет" различать все различимые изречения в языка и "не позволяет".
Размер минимального разбиения, позволяющего имитировать все языки в указанном выше смысле и есть искомое количество звуков.

Это было уточнение моего интуитивного понимания. Можно ли как-то иначе понять, не знаю.

Наверное, в шутке про количество букв в МФА есть доля правды))

Кажется, в языкознании фонетистам и фонологам предписано считать самостоятельными фонемами каждый из великого множества  артикуляционных изысков даже сколько-угодно диких, дремуче невежественных племён аборигенов, который любой невежественный абориген гордо называет уникальным речевым шедевром его супер совершенного языка.

Цитата: Observer от января 21, 2020, 21:18
Собственно,вопрос соответствует названию темы. Проводились ли кем-нибудь подобные подсчеты и если да, то где можно найти цифры?

Цифры о количестве речевых единиц спущены из Международной Фонетической Ассоциации (МФА) в форме двух несовместимых раздельных классификаций около 100 согласных фонем и около 30-35 гласных фонем (не звуков речи).
Но есть "белые вороны", которые не принимают на веру абсолютные фундаментальные фонетические, фонологические знания от МФА. Иногда в интернете можно найти фонетические и фонологические воззрения таких "белых ворон".
Лично я предполагаю, но ни в коем случае не навязываю кому-либо мои гипотезы о том, что нормальный артикуляционный аппарат человека может без затруднений, с лёгкостью производить по 6 типов артикуляций в каждом из 5-фокусов-зон элементарных артикуляций. То есть произносятся 29 элементарных звуков речи и один знак речи-мышления "беззвучие-смысловик" не имеет собственного звучания, но  отделяет друг от друга речевые цепочки, содержащие смысл; а также наделяет смыслом отдельные звуки речи и речевые цепочки, связывая эти смыслы с тем, что обозначает смысл, как реальные явления, объекты, свойства и т.д., так и то, что может быть придумано в уме, пусть бы этого нет и не может  быть в реальности.
Типами артикуляции я предполагаю две базовые "стержневые" артикуляции смычных согласных плотным смыканием одного из трёх нижних участков с одним из пяти верхних участков ротового отдела речевого аппарата производимых на выдохе с участием голосовых связок гортани, формирующим голосовой тон (при перекрытии потока выдыхаемого воздуха происходят "биения" для пропуска выдыхаемого воздуха малыми порциями в моменты отскока; и гласных - производимых наоборот расхождением соответствующих трёх нижних и пяти верхних участков ротового отдела речевого аппарата. И комбинаторикой базовых артикуляций с голосовым тоном (звонкие) и без голосового тона (глухие) согласные: щелевое сближение и щелевое расхождение речевых участков = щелевые согласные; взрывное расхождение из тесного сближения речевых участков.
Каждый здравомыслящий человек это легко может самостоятельно отобразить в ЛЖЕНАУЧНОЙ простой периодической классификационной таблице элементарных артикуляций звуков речи.

Цитата: valenok от февраля 23, 2020, 23:32Кажется, в языкознании фонетистам и фонологам предписано считать самостоятельными фонемами каждый из великого множества  артикуляционных изысков даже сколько-угодно диких, дремуче невежественных племён аборигенов, который любой невежественный абориген гордо называет уникальным речевым шедевром его супер совершенного языка.

Кажется, в Вашем лице мы видим уникальную, исключительную новую ветвь псевдонауки: шовинистическую фонетику, в которой фонемами называются только звуки так называемых "культурных" языков, а звуки всех остальных языков фонемами уже как бы и не являются.

Цитата: valenok от февраля 23, 2020, 23:32
любой невежественный абориген гордо называет уникальным речевым шедевром его супер совершенного языка.

Если "абориген" действительно "невежественный", то он такими вещами не заморачивается  и думает исключительно  о том, как бы подстрелить какого-нибудь зверька или добыть съедобное корневище.

Такую "оценку" может дать лишь сторонний "цивилизованный" человек, или же  сам   "абориген", но только  если каким-то образам   освоит азы лингвистики (например, в университете).

Цитата: Bhudh от февраля 24, 2020, 15:40

Цитата: valenok от февраля 23, 2020, 23:32Кажется, в языкознании фонетистам и фонологам предписано считать самостоятельными фонемами каждый из великого множества  артикуляционных изысков даже сколько-угодно диких, дремуче невежественных племён аборигенов, который любой невежественный абориген гордо называет уникальным речевым шедевром его супер совершенного языка.

Кажется, в Вашем лице мы видим уникальную, исключительную новую ветвь псевдонауки: шовинистическую фонетику, в которой фонемами называются только звуки так называемых "культурных" языков, а звуки всех остальных языков фонемами уже как бы и не являются.

Я нисколько не дискриминирую необразованных аборигенов. Наоборот, я скрупулёзно констатирую, то, что супер высоко квалифицированные фонетисты и фонологи подобострастно принимают в свод общечеловеческих фонем все такие изыски артикуляции, которые аборигены убеждённо называют уникальными речевыми единицами их языков.
А что тут такого не либерального? Ведь эти супер учёные имеют полное право и им пользуются: на полном серьёзе утверждают что артикуляция вторых фонем в словах корова, корка и карта являются абсолютно идентичными. Наверное, приводят в подтверждение сверх точно записанные акустические фонограммы таких слов, произнесенных разными операторами, и выделяют эти вторые фонемы на фонографических записях?

Аналогично и в речевых вариациях. Скажем, на Вологодчине, в Новгородчине говорят мОлОкО. В Московии говорят мАлАкО. Но на фонограммах будут всё равно отражаться последовательности фонем: мОлОкО - ведь совершенные научные приборы не обмануть, это только примитивные уши людей могут ошибаться в различении звучания фонем в устной речи.

Цитата: valenok от февраля 24, 2020, 22:25высоко квалифицированные фонетисты и фонологи подобострастно принимают в свод общечеловеческих фонем все такие изыски артикуляции, которые аборигены убеждённо называют уникальными речевыми единицами их языков

Вот только сегодня беседовал (и беседа продолжается) ВКонтакте с фриком, который утверждает, что дикари меняют слова, целенаправленно изменяя фонемы. Несмотря на то, что они и слова-то такого не знают, да и, собственно, речь свою на фонемы не делят. Понятие фонема придумали учёные и делят речь на них учёные, а не простой народ.

Цитата: valenok от февраля 24, 2020, 22:25учёные имеют полное право и им пользуются: на полном серьёзе утверждают что артикуляция вторых фонем в словах корова, корка и карта являются абсолютно идентичными

Цитата: Викисловарькорова [kɐˈrovə]

корка [ˈkorkə]

карта [ˈkartə]

Абсолютно идентичные, говорите Вы? Абсолютная ложь, говорю я.
Все три фонемы, изображенные в транскрипции, разные: [ɐ], [o], [a].
А если кто-то по простоте душевной путает понятия «фонема», используемое в МФА, и «гиперфонема», используемое в МФШ, то это уже его проблема, а не учёных.

Цитата: valenok от февраля 24, 2020, 22:25
аборигены убеждённо называют уникальными речевыми единицами их языков.

Аборигены, если они действительно необразованные, "дикие" и тому подобное, то они понятия не имеют, что такое "уникальность", "речевые единицы" и так далее.  А главное — совершенно не задумываются об этом.  :umnik:

Цитата: valenok от февраля 24, 2020, 22:25
примитивные уши людей могут ошибаться в различении звучания фонем в устной речи.

А что такое <<примитивные уши>>? Уши, которые плохо слышат? Уши, которые плохо анализируют услышанное?
Но анализ услышанного — это уже работа не  ушей, а человеческого мозга.

А человеческий мозг анализирует услышанное, в том числе, и в соответствии с теми знаниями, которые в него "вложены".

Различения в звучании фонем — это аллофоны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD)

Цитата: valenok от февраля 24, 2020, 22:25
Я нисколько не дискриминирую необразованных аборигенов.

Дискриминировать необразованных или образованных  аборигенов (или, наоборот,  вас дискриминировать с их стороны)  можно лишь при  проживании рядом с ними.  Какие то суждения на каких то  лингвофорумах  их непосредственно  не касаются. 

А теперь смотрим внимательно.
Есть два типа реакции.

Реакция нормального человека:

Цитата: Хм, два человека, вроде не сговариваясь, возразили мне одинаково. Наверное, они правы. Пойду почитаю матчасть.

Реакция фрика:

Цитата: Так я и думал! Два человека, не сговариваясь, возразили мне одинаково. Тут никто не понимает, о чём я пишу! Придётся объяснять дальше...

Ждём, сравниваем...

La cuantia de sonas sin dutas es infinita, ma la cuantia de fonemes posible, considerante como prosima en cada parte de la continua fonomes diferente pote esiste, pote es prosima determinada. Si, la responde no va es nonambigua, ma lo va es.

Количество звуков несомненно бесконечно, но количество потенциальных фонем — исходя из того, как близко на практике в каждом участке континуума могут находиться фонемы, грубо прикинуть можно. Да, ответ будет неоднозначный, но он будет.

Цитата: Awwal12 от января 23, 2020, 13:15

Цитата: Agabazar от января 23, 2020, 02:06
Мир звуков, конечно, это континуум.
Но есть такие понятия: порог слышимости, болевой порог, разрешающая способность.

ЦитироватьТаким образом, совокупная разрешающая способность слуха по амплитуде и частоте в пределах области слышимости, ограниченной снизу порогом слышимости, а сверху - болевым порогом, составляет около 22000 элементарных градаций звуковых ощущений. Своего рода четкость звукового изображения. Заметим для справки, что число градаций зрительных ощущений составляет около 600000.

https://studopedia.ru/3_193475_razreshayushchaya-sposobnost.html

Но эти элементарные градации ещё не являются потенциальными фонемами.

При чём здесь градации по амплитуде и частоте, если основную смыслоразличительную нагрузку в речи несут тембровые характеристики?..

Согласен. Если уж поставлен вопрос о количестве звуков в языках мира, то за основу лучше брать артикуляционное поле, а не акустическое.

Цитата: Hellerick от февраля 25, 2020, 07:47
Количество звуков несомненно бесконечно, но количество потенциальных фонем — исходя из того, как близко на практике в каждом участке континуума могут находиться фонемы, грубо прикинуть можно.

В одном языке, да.
А как считать фонемы разных языков, так никто и не объяснил.

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2020, 06:37
А теперь смотрим внимательно.
Есть два типа реакции.

Реакция нормального человека:

Цитата: Хм, два человека, вроде не сговариваясь, возразили мне одинаково. Наверное, они правы. Пойду почитаю матчасть.

Реакция фрика:

Цитата: Так я и думал! Два человека, не сговариваясь, возразили мне одинаково. Тут никто не понимает, о чём я пишу! Придётся объяснять дальше...

Ждём, сравниваем...

Есть ещё реакция:

ЦитироватьДва человека возразили мне одинаково. — Это сговор!

:yes: ;D

Цитата: Awwal12 от января 22, 2020, 08:20
Так ведь фонемы разных языков друг к другу в принципе не сводимы, даже если артикуляционно идентичны. Фонема - внутриязыковое понятие.

Ну и всё. Чего дальше воду толочь.

Вопрос поставлен о звуках, а не о фонемах.

Цитата: Agabazar от февраля 25, 2020, 11:57
Вопрос поставлен о звуках, а не о фонемах.

Вопрос о звуках получил ответ ещё в третьем сообщении.

Звуковое поле (поле звуков) — континуум. Как в артикуляционном, так и акустическом отношении. Кто с этим спорит? Однако количества звуков в языках считают.  Подобно тому, как, например,  говорят о семи  цветах радуги, хотя там непрерывный спектр.  Международный  фонетический алфавит вроде не бесконечен, а равно и другие подобные алфавиты.

Цитата: Agabazar от февраля 25, 2020, 12:58
Звуковое поле (поле звуков) — континуум. Как в артикуляционном, так и акустическом отношении. Кто с этим спорит? Однако количества звуков в языках считают.   

Считают не звуки, а фонемы. А вот их алофоны в языке довольно проблематично посчитать.  И цифры выходят довольно разнобразные.

Признаёте, что  аллофоны  считают (пытаются считать).  Но аллофоны — звуки,  причём  различаемые человеческим органом слуха.

Звёзды тоже пытаются считать.  ;D
Орган слуха лишь анализурует характеристики звуков, а вот по этим данным различает звуки мозг (если, конечно, приучен это делать).

Цитата: Agabazar от февраля 25, 2020, 15:17
Признаёте, что  аллофоны  считают (пытаются считать).  Но аллофоны — звуки,  причём  различаемые человеческим органом слуха.

Аллофоны - это всего лишь поддиапазоны звукового поля.

Цитата: Agabazar от февраля 25, 2020, 15:17
причём  различаемые человеческим органом слуха

...Абсолютно субъективным образом.

ЦитироватьЕсть ещё реакция:

ЦитироватьДва человека возразили мне одинаково. — Это сговор!

:yes: ;D

Причём она отнюдь не далека от истины. ::) Просто сговоры разные бывают. И причины тоже разные.

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2020, 10:03

Цитата: Hellerick от Количество звуков несомненно бесконечно, но количество потенциальных фонем — исходя из того, как близко на практике в каждом участке континуума могут находиться фонемы, грубо прикинуть можно.

В одном языке, да.
А как считать фонемы разных языков, так никто и не объяснил.

En sola un lingua, no. No sola lingua ta dona cuantia bastante de datos. Linguas diferente pote mostra densia posible en partes diferente de la continua. P. e., rusce pote mostra la posiblia de distingui de ч/ть, e engles de v/w. Comparante sistemes fonolojial diferente nos pote determina aprosimante la cuantia de grados en esta parte cual pote esiste asi. Identifia nonambigua entre fonemes de linguas diferente per lo no es nesesada.

В одном языке -- нет. Ни один язык не даст достаточного количества данных. Разные языки могут свидетельствовать о потенциальной плотности в разных участках континуума. Скажем, русский язык может свидетельствовать о возможности различения ч/ть, а английский о возможности различения v/w. Сравнивая разные фонологические системы можно примерно определить, сколько градаций в этом участке может поместиться. Однозначная идентификация фонем разных языков между собой при этом не нужна.

Цитата: Paul Berg от февраля 25, 2020, 14:21

Цитата: Agabazar от февраля 25, 2020, 12:58
Звуковое поле (поле звуков) — континуум. Как в артикуляционном, так и акустическом отношении. Кто с этим спорит? Однако количества звуков в языках считают.   

Считают не звуки, а фонемы. А вот их аллофоны в языке довольно проблематично посчитать.  И цифры выходят довольно разнообразные.

В применяемых универсальных компьютерных кодах машинных фиксаторов  устной речи в графические символы минимальных участков фонограмм речевого потока используют стандартные фонограммы минимальных участков звукового потока устной речи, содержащего свыше 900 таких единиц, причём, в некотором множестве вариантов их произношения и звучания людей разной национальности, разного пола и разного возраста с соответствующими вариациями тональности, темпа речи, тембра. И машина сравнивает фиксируемый ею текущий речевой поток со всем пакетом шаблонов минимальных участков фонограмм. Это какую же громаднейшую вычислительную работу надо проводить такой машине?

А если компьютерные коды для таких машин построить на всех 29 элементарных звуках-знаках согласных и гласных звуков речи в их основной (твёрдой) форме и в палатализованной (мягкой) артикуляции, плюс использовать знак речи беззвучие-догадник (разделяющий речевой поток на слова, содержащие смысл), тогда машине будет достаточно сравнивать фонограмму с 57 шаблонами в нескольких тональностях произношения устной речи людьми нескольких национальностей разных полов в нескольких возрастных категориях. Объём вычислений машины сократится на много порядков. При существенном повышении качества распознавания речи. И можно производить массово миниатюрные машинные переводчики устной речи с любого на язык на любой другой язык. Размер таких устройств может позволить носить их незаметно в слуховом проходе человека. Это очень пригодится сотрудникам спецслужб, в частности, разведки, да и простым туристам пригодилось бы.

Цитата: Agabazar от февраля 25, 2020, 05:37

Цитата: valenok от февраля 24, 2020, 22:25
аборигены убеждённо называют уникальными речевыми единицами их языков.

Аборигены, если они действительно необразованные, "дикие" и тому подобное, то они понятия не имеют, что такое "уникальность", "речевые единицы" и так далее.  А главное — совершенно не задумываются об этом.  :umnik:

Невежественные аборигены знать не знают про звуки речи, а тем более про фонемы и аллофоны. Но высоко образованные и высоко квалифицированные фонетисты-фонологи мучают аборигенов вопросами о том, какие звуки в их речи они считают важными в их языке. И ответы аборигенов тщательно записывают и применяют в своих классификациях фонем и аллофонов. Например, скажет африканец какого-то племени что "МБ" это их звук речи, не разделяемый на меньшие звуки, значит так и записывают фонетисты=фонологи и принимают это как абсолютную научную истину. Аналогично в немецком языке аборигены Германии утверждают что умляют "ПФ" их языка это их уникальная аффриката, не разделяемая на отдельные фонемы. Так в это и верят лингвисты, в частности, веровал в это академик РАН Зализняк, который безуспешно пытался произнести этот умляют одним звуком речи, при беседе со мной в стенах Института Языкознания РАН.

Цитата: valenok от февраля 28, 2020, 01:37При существенном повышении качества распознавания речи. И можно производить массово миниатюрные машинные переводчики устной речи с любого на язык на любой другой язык.

Какое отношение имеет распознавание речи к машинному переводу? Это разные отрасли компьютерной науки вообще.

Цитата: valenok от февраля 28, 2020, 01:46Но высоко образованные и высоко квалифицированные фонетисты-фонологи мучают аборигенов вопросами о том, какие звуки в их речи они считают важными в их языке.

Что-то мне это напоминает...
Ах да!

Цитата: https://lgz.ru/article/-12-6636-21-03-2018/mina-zalozhennaya-maksom-fasmeromНаучная работа строилась так. Например, Фасмер спрашивает: как на вашем языке слово «палка»? Заключённый-украинец отвечает: паáлка, пáлиця; болгарин: пáлица; серб: пáлица; зэк из Словении: pálica; чех: раliсе; словак: раliса; поляк: раɫа, раɫkа, раliса и т.д. Унбегаун это всё фиксирует. Потом, уже дома, в кабинете, словарную статью дополняют: Возм., родственно д.-в.-н. sраltаn «раскалывать», др.-инд. spháṭati «раскалывает», sphuṭáti «разрывает», sphāṭáyati «раскалывает», phálakam «доска», phálati «лопается, трескается». Насколько корректны факты языка, полученные на допросах узников концлагеря, – вопрос научной чистоты, о нравственной же чистоте говорить не приходится. Да и древне-верхне-немецкие и др.-индийские отсылки за уши притянуты.

Цитата: valenok от февраля 28, 2020, 01:46в немецком языке аборигены Германии утверждают что умляют "ПФ" их языка это их уникальная аффриката

Вы вообще не представляете, как проходит полевая и кабинетная работа фонетистов, как и почему выделяются фонемы, ну и чем отличается тёплое от мягкого диграф от умлаута.
Может, читнёте книжцов, подтянете матчасть, а потом уж будете продвигать подправленную симметрицу и юже с ней?

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2020, 06:58
Что-то мне это напоминает...
Ах да!

Цитата: https://lgz.ru/article/-12-6636-21-03-2018/mina-zalozhennaya-maksom-fasmeromНаучная работа строилась так. Например, Фасмер спрашивает: как на вашем языке слово «палка»? Заключённый-украинец отвечает: паáлка, пáлиця; болгарин: пáлица; серб: пáлица; зэк из Словении: pálica; чех: раliсе; словак: раliса; поляк: раɫа, раɫkа, раliса и т.д. Унбегаун это всё фиксирует. Потом, уже дома, в кабинете, словарную статью дополняют: Возм., родственно д.-в.-н. sраltаn «раскалывать», др.-инд. spháṭati «раскалывает», sphuṭáti «разрывает», sphāṭáyati «раскалывает», phálakam «доска», phálati «лопается, трескается». Насколько корректны факты языка, полученные на допросах узников концлагеря, – вопрос научной чистоты, о нравственной же чистоте говорить не приходится. Да и древне-верхне-немецкие и др.-индийские отсылки за уши притянуты.

Прочитал всю статью. Буд, где ж вы такие шедевры находите. :o :fp:

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2020, 06:58

Цитата: valenok от февраля 28, 2020, 01:37При существенном повышении качества распознавания речи. И можно производить массово миниатюрные машинные переводчики устной речи с любого на язык на любой другой язык.

Какое отношение имеет распознавание речи к машинному переводу? Это разные отрасли компьютерной науки вообще.

Цитата: valenok от февраля 28, 2020, 01:46Но высоко образованные и высоко квалифицированные фонетисты-фонологи мучают аборигенов вопросами о том, какие звуки в их речи они считают важными в их языке.

Что-то мне это напоминает...
Ах да!

Цитата: https://lgz.ru/article/-12-6636-21-03-2018/mina-zalozhennaya-maksom-fasmeromНаучная работа строилась так. Например, Фасмер спрашивает: как на вашем языке слово «палка»? Заключённый-украинец отвечает: паáлка, пáлиця; болгарин: пáлица; серб: пáлица; зэк из Словении: pálica; чех: раliсе; словак: раliса; поляк: раɫа, раɫkа, раliса и т.д. Унбегаун это всё фиксирует. Потом, уже дома, в кабинете, словарную статью дополняют: Возм., родственно д.-в.-н. sраltаn «раскалывать», др.-инд. spháṭati «раскалывает», sphuṭáti «разрывает», sphāṭáyati «раскалывает», phálakam «доска», phálati «лопается, трескается». Насколько корректны факты языка, полученные на допросах узников концлагеря, – вопрос научной чистоты, о нравственной же чистоте говорить не приходится. Да и древне-верхне-немецкие и др.-индийские отсылки за уши притянуты.

Цитата: valenok от февраля 28, 2020, 01:46в немецком языке аборигены Германии утверждают что умляют "ПФ" их языка это их уникальная аффриката

Вы вообще не представляете, как проходит полевая и кабинетная работа фонетистов, как и почему выделяются фонемы, ну и чем отличается тёплое от мягкого диграф от умлаута.
Может, читнёте книжцов, подтянете матчасть, а потом уж будете продвигать подправленную симметрицу и юже с ней?

Вы не обратили внимание на слова машинный перевод устной речи "на лету", по мере течения звукового потока сейчас и здесь, машина переводит эту речь с некоторого языка на иной язык, типа, с хинди на таджикский и наоборот.

Умляут "ПФ" называл аффрикатной согласной фонемой немецкого языка общепризнанный германист академик Зализняк. Уж он то наверняка был в курсе, как сами рядовые немцы и их лингвисты фонетисты-фонологи классифицирует элементы устной речи немецкого языка.

А по результатам допросов аборигенов фонетистами-фонологами, хоть бы и в концлагерях, хоть бы в прериях и саванах, это вопросики не ко мне, а к тем фонетистам-лингвистам.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2020, 10:34Буд, где ж вы такие шедевры находите. :o :fp:

Так это давно по сети гуляет.
Иногда используется всякими долбославами в ответ на возражение «по Фасмеру», из тех, кто не различает слова родственно и от.
Мол, «а ваш Фасмер ваще на фашистов работал!»

Цитата: valenok от февраля 28, 2020, 12:41Вы не обратили внимание на слова машинный перевод устной речи "на лету", по мере течения звукового потока сейчас и здесь

На лету? Пословно?
А как насчёт языков с постфиксальными лексемами? Хотя бы с французским и японским.

Цитата: valenok от февраля 28, 2020, 12:41Умляут "ПФ"

Это не умляут.

Макеев А.К. Общая классификация согласных и гласных звуков-знаков речи-мышления / А.К. Макеев // Культурология, искусствоведение и филология: современные взгляды и научные исследования: сб. ст. по материалам XXXIV Международной научно-практической конференции «Культурология, искусствоведение и филология: современные взгляды и научные исследования». – № 3(30). – М., Изд. «Интернаука», 2020. http://internauka.org/archive2/phil/3(30).pdf (//http://)
(https://www.proza.ru/pics/2020/03/26/97.jpg)

Цитата: Bhudh от февраля 29, 2020, 01:18
Мол, «а ваш Фасмер ваще на фашистов работал!»

Поппе, Николай Николаевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Бенцинг, Йоханнес (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%99%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%81)

Цитата: Agabazar от марта 27, 2020, 04:03
Поппе, Николай Николаевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Бенцинг, Йоханнес (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%99%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%81)

Это к чему вообще?