Существует (или в определенные времена существовал) стереотип, будто немецкий язык годится только для маршей, но не для лирики, а поляки в своих песнях чересчур много пшикают.
Так вот, у меня вопрос к гражданам лингвофорума: что на ваш взгляд делает язык мелодичным? наличие или отсутствие каких звуков или их сочетаний? или другие языковые явления? что должно быть, чтобы на этом языке красиво звучали именно песни?
Я до недавних пор была уверена, что за мелодичность языка отвечает обилие звуков л, м, н; однако столкнулась с другими мнениями, и моя уверенность поколебалась. Интересуют все субъективные мышления на этот счет.
Цитата: Enfini от января 19, 2020, 10:01
Я до недавних пор была уверена, что за мелодичность языка отвечает обилие звуков л, м, н;
Интересная мысль. В общем-то, мне интуитивно понятно, почему «Мало мне лимона» — мелодично, а «Хочу грызть чеснок» — немелодично. Хотя высказываний прямым текстом, что сонорные делают язык мелодичным, а глухие и шипящие — наоборот, нигде раньше не встречал, кажется. Часто встречается утверждение, что полногласие делает язык более певучим, мелодичным, приятным на слух — что, впрочем, мне кажется слишком механистичным подходом. Думаю, все субъективно. Допустим, мне нравится интонационное разнообразие в звучании, вносимое полутонами и полумягкостями, хотя в языке, которого я не знаю, возможно, деталей такого уровня я бы и не заметил.
Это чисто субъективно. Для меня языки с фиксированным на последнем слоге ударением неблагозвучны.
Да и китайский какой - то на редкость неприятный. Хотя дело не в тонах.
На мой слух самые мелодичные языки типа гавайского и таитянского.
Кстати, вот горлопение, кажется,: какая мелодичность? Но, звучит интересно:
Как по мне, шведский и с/х очень мелодичные.
Мне нравится звучание саамского и кельтских языков.
Цитата: Tys Pats от января 19, 2020, 14:58
Кстати, вот горлопение, кажется,: какая мелодичность? Но, звучит интересно:
Я изначально говорила о звучании языков в стандартных лирических песнях. При чем тут это?
Цитата: Poirot от января 19, 2020, 15:12
Как по мне, шведский и с/х очень мелодичные.
С/х - это сербскохорватский?
Спасибо всем за ответы; поскольку их было мало, то жду еще. Вопрос будет актуален еще долго. :)
Честно говоря, именно для песен мне чешский кажется вообще немелодичным. При всем моей симпатии к чехам вообще.
А вот мелодичные - это по классике, итальянский, испанский... Финский по идее был бы тоже мелодичным - но по мне он воспринимается каким-то пресноватым.
Из европейских мелодичны латынь и итальянский. Испанский — так-сяк. Остальные немелодичны. Об остальных языках имею весьма выборочные сведения. Китайский - ужас-ужас. Японский и корейский - ничего так. Все современные индоарийские терпеть не могу, поскольку они кажутся мне издевательством над любимым санскритом. ::) Дравидские тоже не очень нравятся, и особо мелодичными не кажутся. Из "мусульманских" самый мелодичный, наверное, персидский. Арабский - ужас не лучше китайского.
Для меня самые мелодичные языки - те, песни на которых люблю слушать
- Русский
- Персидский
- Португальский
- Немецкий
- Французский
- Сербскохорватский
- Таитянский
Цитата: Мечтатель от января 20, 2020, 21:04
Для меня самые мелодичные языки - те, песни на которых люблю слушать
- Русский
- Персидский
- Португальский
- Немецкий
- Французский
- Сербскохорватский
- Таитянский
Что между ними общего (кроме слушателя)?
Цитата: Python от января 21, 2020, 00:39
Что между ними общего (кроме слушателя)?
Индоевропейскость (кроме таитянского).
Цитата: Lodur от января 20, 2020, 20:54
Дравидские тоже не очень нравятся, и особо мелодичными не кажутся.
Я как - то тамильский послушала. Немелодичный, хотя и прикольный
Цитата: Vesle Anne от января 21, 2020, 04:52Я как - то тамильский послушала. Немелодичный, хотя и прикольный
Ну, разве что, обилием экзотических звуков прикольный.
Хотя и на нём (как, в прочем, и на любом языке), конечно же, поют, аж в путь.
Цитата: Lodur от января 21, 2020, 09:31
Ну, разве что, обилием экзотических звуков прикольный.
Гласные у них своеобразные
Цитата: Мечтатель от января 21, 2020, 03:31
Цитата: Python от января 21, 2020, 00:39
Что между ними общего (кроме слушателя)?
Индоевропейскость (кроме таитянского).
Немелодичные индоевропейские существуют?
Я бы поостерёгся утверждать о каком-либо языке, что он немелодичный. Наш слух обусловлен тем, что привычно нам. Чтобы понять красоту другого языка, нужно освоиться с ним. А осваиваются обычно те языки, которые по каким-то причинам оказались в сфере особого внимания.
Язык и его культуру надо любить, тогда раскроется красота.
Как гласит поговорка: "Не по хорошу мил, а по милу хорош".
Тогда нужно смотреть примеры языков, кажущихся немелодичными, несмотря на их привычность и освоенность.
Немецкий? Но немелодичность немецкого - расхожий стереотип. В песнях немецкий может звучать прекрасно.
Мне немецкий не кажется немелодичным. Зависит от песни и исполнителя. В некоторых случаях - очень мелодично для меня. Английский во многих случаях для меня весьма мелодичен. Да и вообще повторюсь, зависит от песни и исполнителя. А так доля субъективности в этом вопросе, предположу, очень высокая.
И что тут понимается под мелодичностью? Язык в песнях?
Цитата: Poirot от января 21, 2020, 18:57
И что тут понимается под мелодичностью? Язык в песнях?
Вот я тоже задумался. Ничего не придумалось, сплошная вкусовщина :).
Цитата: Мечтатель от января 21, 2020, 15:31
Я бы поостерёгся утверждать о каком-либо языке, что он немелодичный.
Вы сможете дать определение 1) мелодичности вообще и 2) мелодичности языка в частности? А то непонятно, что обсуждаем. Топикстартер, вон, пыталась хоть какие-то объективные критерии применить.
Цитата: Lodur от января 21, 2020, 19:29
Цитата: Мечтатель от января 21, 2020, 15:31
Я бы поостерёгся утверждать о каком-либо языке, что он немелодичный.
Вы сможете дать определение 1) мелодичности вообще и 2) мелодичности языка в частности? А то непонятно, что обсуждаем. Топикстартер, вон, пыталась хоть какие-то объективные критерии применить.
Ну, например если в языке совсем мало гласных, то выйдет мелодия работающего трактора :)
Цитата: Валер от января 21, 2020, 19:35Ну, например если в языке совсем мало гласных, то выйдет мелодия работающего трактора :)
Может, кто-то как раз тащится от мелодий работающего трактора, дрели, болгарки и отбойного молотка? ;) :P
Помню, в одной хорватской песне рифмовались слова krst и prst.
Если б не тащились, индастриал-музыки не было бы.
Цитата: Poirot от января 21, 2020, 19:56
Помню, в одной хорватской песне рифмовались слова krst и prst.
Вспомнилось:
(wiki/ru) Strč_prst_skrz_krk (https://ru.wikipedia.org/wiki/Str%C4%8D_prst_skrz_krk)
ИМХО в целом немелодичным делает язык обилие комбинаций несонорных согласных (особенно глухих). Ну, что-то типа "Псков просрёт фрахт".
В этой фразе всего 5 (пять) звуков, которые нельзя тянуть.
Цитата: zwh от января 21, 2020, 20:58
ИМХО в целом немелодичным делает язык обилие комбинаций несонорных согласных (особенно глухих). Ну, что-то типа "Псков просрёт фрахт".
Йа, йа, Кемска волост, йа.
Цитата: Валер от января 21, 2020, 19:58
Цитата: Poirot от января 21, 2020, 19:56
Помню, в одной хорватской песне рифмовались слова krst и prst.
Вспомнилось:
(wiki/ru) Strč_prst_skrz_krk (https://ru.wikipedia.org/wiki/Str%C4%8D_prst_skrz_krk)
Вполне там в каждом слове [э] звучит! (я про фонограмму говорю)
Вот еще находил как-то:
Цитировать
В таком отношении к немецкому языку русские не одиноки – большинство европейцев с ними согласны. Объяснение этому филологи видят в фонетике. Из-за частого скопления согласных звуков и наличия шипящих немецкая речь звучит жёстко. А для слов, начинающихся с гласных звуков, характерна гортанная смычка (твердый приступ) – особенность, придающая немецкой речи характерную «рубленость». Не добавляет привлекательности немецкому языку и обилие громоздких существительных. В качестве примера можно привести слово Beinaheleidenschaftsgegenstand, которое переводится как «почти то, что тебе нужно, но не совсем».
Цитата: zwh от января 21, 2020, 21:29Вполне там в каждом слове [э] звучит!
Прям вот таки русское полноценное /э/?
А как в каком слове? В слове
эти? В слове
этот? В слове
этаж? Запишите в МФА.
Цитата: Bhudh от января 21, 2020, 21:54
Цитата: zwh от января 21, 2020, 21:29Вполне там в каждом слове [э] звучит!
Прям вот таки русское полноценное /э/?
А как в каком слове? В слове эти? В слове этот? В слове этаж? Запишите в МФА.
Ну, может, не совсем уж как "э", а послабже, но вполне-таки различимое.
Пение пением, а у разговорной речи мелодика обычно немного другая.
Предлагаю на суд латышский
Цитата: Tys Pats от января 22, 2020, 09:07
Пение пением, а у разговорной речи мелодика обычно немного другая.
Предлагаю на суд латышский
Где-то как немецкий или шведский.
Цитата: Lodur от января 22, 2020, 10:26
Цитата: Tys Pats от января 22, 2020, 09:07
Пение пением, а у разговорной речи мелодика обычно немного другая.
Предлагаю на суд латышский
Где-то как немецкий или шведский.
Восточная версия латышского языка тоже ассоциируется с германскими языками?
Цитата: Bhudh от января 21, 2020, 21:54
Прям вот таки русское полноценное /э/?
С моей точки зрения - да, самое настоящее.
Цитата: Bhudh от января 21, 2020, 21:54
А как в каком слове? В слове эти? В слове этот? В слове этаж?
Как во всех них, ибо все три, в моей версии, суть один звук, с совсем уж неуловимыми различиями.
Цитата: Bhudh от января 21, 2020, 21:54
Запишите в МФА.
[ɤ̞]. Ну или банально [ə], для тех, кому не верится в заднерядность. Или нечто между ними. Аудиопримеры в википедии не вполне последовательны, так что если на них ориентироваться, я не очень понимаю, что есть средний ряд, а что уже задний.
Цитата: Tys Pats от января 22, 2020, 14:59Восточная версия латышского языка тоже ассоциируется с германскими языками?
Да.
(Только я не имел в виду, что у меня
прямая ассоциация с германскими языками (они, кстати, тоже весьма разные бывают), я имел в виду уровень "мелодичности". Разумеется, на моё субъективное ухо).
Цитата: zwh от января 22, 2020, 07:27Ну, может, не совсем уж как "э", а послабже, но вполне-таки различимое.
Не забывайте, что различаете Вы мозгом, а не ухом. Русскоязычным мозгом.
Вот спектрограммы — другое дело, на них гласную часть можно будет глазом разглядеть.
Цитата: Bhudh от января 22, 2020, 22:04
Цитата: zwh от января 22, 2020, 07:27Ну, может, не совсем уж как "э", а послабже, но вполне-таки различимое.
Не забывайте, что различаете Вы мозгом, а не ухом. Русскоязычным мозгом.
Вот спектрограммы — другое дело, на них гласную часть можно будет глазом разглядеть.
Ну, так несите ж скорей в студию эти чертовы спектрограммы! ;)
Насчёт лёгкости различимости гласных на спектрограммах я бы поспорил, но в данном случае налицо жирнющее [ə]. Это, конечно, не совсем "э", но то, что гласный есть — факт.
(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2020/01/207d4bbc8858bb9ad568b3b08d6980bf.png)
Датский язык с его stød'ами как-то не особо мелодичен в разговорной речи. Но песен на нем не слышала, кто знает песни на нем?
Драгана,
вот, например, мужчина поёт на датском
Sig nærmer tiden, da jeg må væk,
jeg hører vinterens stemme;
thi også jeg er kun her på træk
og haver anden steds hjemme.
Jeg vidste længe, jeg skal herfra
det ikke det der mig tynger,
Og derfor lige glad nu og da
af hele hjertet synger.
Jeg skulle sjunget lidt mer' måske -
måske vel også lidt bedre;
Men mørke dage jeg måtte se,
og stormen rev og sled i mine fjædre.
Jeg vilde gerne i Guds natur
med glæde spredt mine vinger,
men jeg sad fast i mit snævre bur,
med stækkede vinger.
("Приближается время, когда я должен уйти,
Я слышу голос зимы;
Ибо я тоже здесь лишь проездом,
И дома я - в другом месте.
Я давно знал, что должен уйти отсюда;
Это не тяготит меня
И поэтому совершенно весел здесь и сейчас
Я пою от всего сердца.
Возможно, мне нужно было спеть немного больше -
Возможно, также и немного лучше.
Но я должен был увидеть мрачные дни,
и буря рвала и трепала мои перья.
Мне хотелось в Божьей природе
радостно расправить свои крылья,
но я крепко сидел в своей тесной клетке
с подрезанными крыльями")
И женщина - ту же песню
Цитата: Мечтатель от января 23, 2020, 15:14
Драгана,
вот, например, мужчина поёт на датском
Sig nærmer tiden, da jeg må væk,
jeg hører vinterens stemme;
thi også jeg er kun her på træk
og haver anden steds hjemme.
Jeg vidste længe, jeg skal herfra
det ikke det der mig tynger,
Og derfor lige glad nu og da
af hele hjertet synger.
Jeg skulle sjunget lidt mer' måske -
måske vel også lidt bedre;
Men mørke dage jeg måtte se,
og stormen rev og sled i mine fjædre.
Jeg vilde gerne i Guds natur
med glæde spredt mine vinger,
men jeg sad fast i mit snævre bur,
med stækkede vinger.
("Приближается время, когда я должен уйти,
Я слышу голос зимы;
Ибо я тоже здесь лишь проездом,
И дома я - в другом месте.
Я давно знал, что должен уйти отсюда;
Это не тяготит меня
И поэтому совершенно весел здесь и сейчас
Я пою от всего сердца.
Возможно, мне нужно было спеть немного больше -
Возможно, также и немного лучше.
Но я должен был увидеть мрачные дни,
и буря рвала и трепала мои перья.
Мне хотелось в Божьей природе
радостно расправить свои крылья,
но я крепко сидел в своей тесной клетке
с подрезанными крыльями")
И женщина - ту же песню
;up:
У первого исполнителя в самом деле как-то резковато звучит. Немецкий с датским и рядом не стоял, да и вообще немецкий не воспринимаю как совсем-совсем немелодичный. Так средненький, бывают и помелодичнее, но не то что совсем жесткий.
А вот у девушки... что-то не поняла. Вроде в самом деле согласные много где не читаются, если проследить по словам. Но типичных stød'ов тоже не заметила. Воспринимается с первого раза скорее как какие-то интонационные изменения в фразах и словах.
Цитата: Валер от января 21, 2020, 18:59
Цитата: Poirot от января 21, 2020, 18:57
И что тут понимается под мелодичностью? Язык в песнях?
Вот я тоже задумался. Ничего не придумалось, сплошная вкусовщина :).
Как раз она меня и интересует. Сугубо личное мнение каждого. В его сугубо личном понимании мелодичности языка вообще.
Только чтоб не просто языки перечислить - эти мелодичные, эти нет - а рассказать, что именно на ваш взгляд делает его мелодичным.
Цитата: Tys Pats от января 22, 2020, 09:07
Пение пением, а у разговорной речи мелодика обычно немного другая.
Предлагаю на суд латышский
А вот тут уже мое сугубо субъективное мнение, что если на языке красиво звучат песни, то и разговорная речь будет звучать красиво. Поэтому я, задавая вопрос, и отталкивалась от песен. :) Хоть, конечно, мое мнение разделять не обязательно. :)
Латышский звучит вполне красиво. :)
Цитата: Драгана от января 23, 2020, 20:49
У первого исполнителя в самом деле как-то резковато звучит. Немецкий с датским и рядом не стоял, да и вообще немецкий не воспринимаю как совсем-совсем немелодичный. Так средненький, бывают и помелодичнее, но не то что совсем жесткий.
А вот у девушки... что-то не поняла. Вроде в самом деле согласные много где не читаются, если проследить по словам. Но типичных stød'ов тоже не заметила. Воспринимается с первого раза скорее как какие-то интонационные изменения в фразах и словах.
Я тоже разницу ощутила, и мне вспомнилось, что вокалисты бывают двух типов: одни четко пропевают каждый звук, другие звуки заглатывают (ради вокальных приемов, наверно). В общем, я списала разницу в звучании на манеры исполнения. :)
Слыхал от европейцев что датский на слух это как английский пьяных британцев.
Цитата: Enfini от января 26, 2020, 11:11
Цитата: Валер от января 21, 2020, 18:59
Цитата: Poirot от января 21, 2020, 18:57
И что тут понимается под мелодичностью? Язык в песнях?
Вот я тоже задумался. Ничего не придумалось, сплошная вкусовщина :).
Как раз она меня и интересует. Сугубо личное мнение каждого. В его сугубо личном понимании мелодичности языка вообще.
Только чтоб не просто языки перечислить - эти мелодичные, эти нет - а рассказать, что именно на ваш взгляд делает его мелодичным.
Вон что. Пусть попробуют, у кого что получится. Вот лично мне нравится с одной стороны итальянский и испанский (банально, избито, но я мало в теме разных языков, опыта прослушивания мало), а с другой - немецкий, во всяком случае местами. И мне затруднительно такой расклад препарировать..
Так и немецкий по-разному звучит - к примеру, у Тилля Линдеманна и у Хелены Фишер.
То есть у Тилля это свой стиль - а у Хелены, как по мне воспринимается, по уровню мелодичности примерно так же, как с русским языком. Не совсем плавненько-ровненько, но и не грубо-резко.
Цитата: Драгана от января 26, 2020, 16:39
и у Хелены Фишер.
У этой Фишер немецкий, насколько знаю, неродной.
Цитата: Драгана от января 26, 2020, 16:43
То есть у Тилля это свой стиль - а у Хелены, как по мне воспринимается, по уровню мелодичности примерно так же, как с русским языком. Не совсем плавненько-ровненько, но и не грубо-резко.
А это не то ли, что бывает с любым языком?
Цитата: Валер от января 26, 2020, 16:58
Цитата: Драгана от января 26, 2020, 16:43
То есть у Тилля это свой стиль - а у Хелены, как по мне воспринимается, по уровню мелодичности примерно так же, как с русским языком. Не совсем плавненько-ровненько, но и не грубо-резко.
А это не то ли, что бывает с любым языком?
Так-то да.
Цитата: Poirot от января 26, 2020, 16:52
У этой Фишер немецкий, насколько знаю, неродной.
А не один из двух родных (поскольку родилась в России, но в немецкой семье, но еще в дошкольном возрасте уехала в Германию)? Где-то в 4 года вроде бы. В таком возрасте даже если дети и учат второй язык впервые, так осваивают его полностью без акцента. Но тут не исключено и то, что дома она с родителями могла говорить и по-немецки, а по-русски - с другими окружающими людьми. Это я не в курсе.
В рамках ликбеза по поводу разности немецкого. Странно на самом деле, что у многих есть очень четкие стереотипы по поводу немецкого. В плане произношения он может быть
очень разным по регионам. В песнях это, конечно, проявляется в меньшей степени. Но вот это, к примеру, тоже немецкий:
А у Фишер немецкий, естественно, на уровне родного, в том числе и в плане произношения.
Хохдойч тоже вполне себе музыкален
Цитата: Poirot от января 26, 2020, 21:46
Хохдойч тоже вполне себе музыкален
Музыкален - рэп?)