Лингвофорум

ЦитироватьБаки, -ків, м. мн. Употреб. въ выраженіяхъ:
1) забивати, забити баки — сбивать, сбить съ толку, одурачить, обморочить. Фр. Пр. 20. Драг. 171. Забили мені баки. Ном. № 2088.
2) вибанчити баки — вытаращить глаза. Білецк. Hoc.
3) баки світити. Подольщаться къ кому, показывать кому пріязненный видъ. Фр. Пр. 20.

Забивати баки чув і досить часто.
Я задумався, а яка однина для слова баки?
Походження?
Може хто знає або здогадується?

Цитата: R от января 17, 2020, 21:05
Я задумався, а яка однина для слова баки?
Походження?
Може хто знає або здогадується?

1) Бака же. СРНГ 2, 57. Это просто имя деятеля «болтун», и имя действия «болтовня». От глагола баять. Тип словообразования драка ← драться и под.
2) Бака «глаз» — от глагола бачить, в конечном счёте от ока (праслав. *obočiti, итератив *obačati).

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2020, 21:07
Бака «глаз» — от глагола бачить

А чому не навпаки?

Одне подібне слово.
Банька, -ки, ж.
1) Ум. отъ баня 1. А на нашій церковці що за банька хороша!
2) Шаръ. Місяць має вид опуклий, се б то як банька. Дещо.
3) Стеклянный шаръ для глаженія (вмѣсто утюга). Cм. гало.
4) Глиняный или стеклянный узкогорлый сосудъ. Кіев. Банька на олій. Шух. I. 264, 270.
5) Пузырь водяной. Чоловік на світі, як банька на воді. Ном. № 8260.
6) Бѣлокъ глаза. Конст. у. Хрустали къ глаза (у вола). Рудч. Чп. 254. мн. баньки. Выпученные глаза. Греб. 373. Чого ви, братця, так баньки повитріщали? Греб. Баньки вивалив, мов баран. О. 1861. XI. Кух. 34. Коли б мені не засліпило так тею горілкою баньок, то може б я і втрапив додому. Грин. II. 179.

Цитата: R от января 17, 2020, 22:07
А чому не навпаки?

Потому что порядок словообразования такой. Имя бака от бачить объясняется просто, наоборот — требуется нагромождение переходов и нетипических форм словообразования.

Цитата: R от января 17, 2020, 23:56
Одне подібне слово.
Банька, -ки, ж.
1) Ум. отъ баня 1. А на нашій церковці що за банька хороша!
2) Шаръ. Місяць має вид опуклий, се б то як банька. Дещо.
3) Стеклянный шаръ для глаженія (вмѣсто утюга). Cм. гало.
4) Глиняный или стеклянный узкогорлый сосудъ. Кіев. Банька на олій. Шух. I. 264, 270.
5) Пузырь водяной. Чоловік на світі, як банька на воді. Ном. № 8260.
6) Бѣлокъ глаза. Конст. у. Хрустали къ глаза (у вола). Рудч. Чп. 254. мн. баньки. Выпученные глаза. Греб. 373. Чого ви, братця, так баньки повитріщали? Греб. Баньки вивалив, мов баран. О. 1861. XI. Кух. 34. Коли б мені не засліпило так тею горілкою баньок, то може б я і втрапив додому. Грин. II. 179.

А тут что? Все значение, кроме шестого — от «бани», откуда «таз» > «банка». Шестое — фамильярное от диминутива бачка «глазок» (тип дочка → донька).

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2020, 06:41
Имя бака от бачить объясняется просто, наоборот — требуется нагромождение переходов и нетипических форм словообразования.

Невже обачити від око то типове словоутворення?

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2020, 06:48
Шестое — фамильярное от диминутива бачка «глазок» (тип дочка → донька).

А Mydlana Bańka то мильне око?

Цитата: R от января 18, 2020, 08:03
Невже обачити від око то типове словоутворення?

Праслав. *obočiti — букв. «обозреть оком». Что итеративная основа распространилась на неитератив — это известное явление, равно как и афереза приставки об-.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2020, 12:23
Праслав. *obočiti — букв. «обозреть оком».

І яким чином о переходить в а?

Носить — нашивать.

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2020, 21:07
2) Бака «глаз» — от глагола бачить, в конечном счёте от ока (праслав. *obočiti, итератив *obačati).

Можете привести идентичную модель словообразования из любого славянского языка со всеми звеньями цепочки типа: обочити - обачати - бачити - бака?
И в каком из славянских языков зафиксированы рефлексы форм "обочити", либо "обачати" с близкими значениями?

Нашел вот что в ЭССЯ, вып. 26: "бачить" - видеть, "обачить" - "увидеть" (противопоставление глаголов по несовершенному-совершенному виду). Напоминает на "смотреть" - "осмотреть", где в форме без приставки о(б) - значение незавершенного действия.

Цитата: R от января 18, 2020, 14:11
І яким чином о переходить в а?

Вы не читаете ответы, что ли? :what: Это итеративная основа: *lomiti → *lamati, *kotiti → *katati, *kǫsiti → *kǫsati, *moťi → *magati и т. д.

Цитата: al-er9841 от января 18, 2020, 20:19
Можете привести идентичную модель словообразования из любого славянского языка со всеми звеньями цепочки типа: обочити - обачати - бачити - бака?

Зачем?

Цитата: al-er9841 от января 18, 2020, 20:19
И в каком из славянских языков зафиксированы рефлексы форм "обочити", либо "обачати" с близкими значениями?

ЭССЯ 28, 126; ЭССЯ 26, 91.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2020, 20:47
Зачем?

Потому, что слишком трудоемкий и неясный процесс подобного словообразования.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2020, 20:47
ЭССЯ 28, 126; ЭССЯ 26, 91.

Спасибо.

Цитата: al-er9841 от января 18, 2020, 20:49
Потому, что слишком трудоемкий и неясный процесс подобного словообразования.

А именно? Что не так там со словообразованием?

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2020, 20:47
Это итеративная основа: *lomiti → *lamati, *kotiti → *katati, *kǫsiti → *kǫsati и т. д.

Но это не аналогичная модель словообразования. В таком случае ожидалось вроде бы: об-очить - об-акать, об-акивать и т.д.

Цитата: al-er9841 от января 18, 2020, 20:54
Но это не аналогичная модель словообразования. В таком случае ожидалось вроде бы: об-очить - об-акать, об-акивать и т.д.

*Roditi → *raďati, *tomiti → *tamjati, *kǫsiti → *kǫšati, *voditi → *vaďati, *toliti → taľati... Так лучше? Это регулярные формы. Приведённые выше — новообразования (например, *katati вместо *kaťati, последний получил собственное значение).

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2020, 21:01
*Roditi → *raďati, *tomiti → *tamjati, *kǫsiti → *kǫšati, *voditi → *vaďati, *toliti → taľati... Так лучше? Это регулярные формы. Приведённые выше — новообразования (например, *katati вместо *kaťati, последний получил собственное значение).

Это все формы бесприставочные, поэтому не особо.
Вот такая модель непонятна и странна: обочити → обачати → бачити → бака...

Цитата: al-er9841 от января 18, 2020, 21:05

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2020, 21:01
*Roditi → *raďati, *tomiti → *tamjati, *kǫsiti → *kǫšati, *voditi → *vaďati, *toliti → taľati... Так лучше? Это регулярные формы. Приведённые выше — новообразования (например, *katati вместо *kaťati, последний получил собственное значение).

Это все формы бесприставочные, поэтому не особо.
Вот такая модель непонятна и странна: обочити → обачати → бачити → бака...

Вы это серьёзно всё пишете? Ну добавьте приставки: *oblomiti → *oblamjati. Что меняется-то? Аферезу приставки *ob- не встречали? Так посмотрите в той же ЭССе слова на *ob- в рефлексах — обрящете. Фасмера откройте, СРНГ тот же, этимологические словари др. слав. языков. Проблема-то в чём?

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2020, 21:17
Вы это серьёзно всё пишете? Ну добавьте приставки: *oblomiti → *oblamjati. Что меняется-то? Аферезу приставки *ob- не встречали? Так посмотрите в той же ЭССе слова на *ob- в рефлексах — обрящете. Фасмера откройте, СРНГ тот же, этимологические словари др. слав. языков. Проблема-то в чём?

Абсолютно все меняется. Гадить - обгадить, ставить - оставить и т.п.
ЭССЯ открыл: формы *обачати нет. Зато есть вот что: "бачить" - "видеть", "обачить" - "увидеть" (противопоставление глаголов по несовершенному-совершенному виду). Напоминает на "смотреть" - "осмотреть", где в форме без приставки о(б) - значение незавершенного действия. Если бы форма "бачить" образовалась бы из "обачить" со значением завершенного действия, то откуда тогда такое противопоставление? Больше похоже на то, что здесь ее (приставки) в помине не было.

А від слова бік як буде?
Збочити?
Інтеративна основа збачати?
Збачанець?

Цитата: al-er9841 от января 18, 2020, 21:28
Если бы форма "бачить" образовалась бы из "обачить" со значением завершенного действия, то откуда тогда такое противопоставление?

Ср. русск. диал. зорить нес. «разорять» ← разорить сов. Обратное словообразование. С другой стороны, ваши вопросы вызывают недоумение: ощущение, что вы вообще не сталкивались никогда с разными способами перфективации и имперфективации в славянских. Например, как думаете, зачем это понадобилось осложнять уже перфективный обачити семантически пустой, но перфективирующей приставкой з- у глагола зобачити?

Цитата: al-er9841 от января 18, 2020, 21:28
Больше похоже на то, что здесь ее (приставки) в помине не было.

Не имеет никакого значения, на что похоже. Вы должны — раз оспариваете — предложить более простое решение. Предлагайте.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2020, 10:28
Ср. русск. диал. зорить нес. «разорять» ← разорить сов. Обратное словообразование. С другой стороны, ваши вопросы вызывают недоумение: ощущение, что вы вообще не сталкивались никогда с разными способами перфективации и имперфективации в славянских. Например, как думаете, зачем это понадобилось осложнять уже перфективный обачити семантически пустой, но перфективирующей приставкой з- у глагола зобачити?

Не факт, что обратное. Скорее, тут разные приставки (в первом случае с- или из-, во втором - раз-). Близко: смотреть - рассмотреть. По поводу Вашего вопроса: приставка может отвечать не только за перфективацию, но и придает глаголу конкретное, уточняющее значение. Для сравнения: личить (обличать, несов.) - обличить (сов.) - изобличить (сов.). По поводу значения приставки из- Вы, думаю, прекрасно все знаете. Непонятна другая модель словообразования: нагромождение форм (обочить, обачать, обачить, бачить). Последней модели словообразования никогда не встречал.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2020, 10:28
Не имеет никакого значения, на что похоже. Вы должны — раз оспариваете — предложить более простое решение. Предлагайте.

Пока предположу существование глагола несов. вида "бачить" с исконным корнем "бач-" (не "ач-"). Но его, естественно, нужно доказывать, как, впрочем, и приведенную Вами модель.

Цитата: al-er9841 от января 19, 2020, 16:06
Не факт, что обратное. Скорее, тут разные приставки (в первом случае с- или из-, во втором - раз-). Близко: смотреть - рассмотреть.

Давайте поплодим сущности. Допустим, там была приставка из-. Ну и как вы объясняете, что зорить несовершенного вида?

Цитата: al-er9841 от января 19, 2020, 16:06
По поводу Вашего вопроса: приставка может отвечать не только за перфективацию, но и придает глаголу конкретное, уточняющее значение. Для сравнения: личить (обличать, несов.) - обличить (сов.) - изобличить (сов.). По поводу значения приставки из- Вы, думаю, прекрасно все знаете.

Указывайте семантику з- в зобачити. Заодно и, скажем, в сделать.

Цитата: al-er9841 от января 19, 2020, 16:06
Непонятна другая модель словообразования: нагромождение форм (обочить, обачать, обачить, бачить). Последней модели словообразования никогда не встречал.

Там нет нагромождения никакого. Вы с какой целью так называете известные типы словообразования? Я так понимаю, и в, скажем, деперфективе йняти тоже отдельную приставку усматриваете. Да ещё по ходу открыли новый тип приставочной имперфективации.

Цитата: al-er9841 от января 19, 2020, 16:06Пока предположу существование глагола несов. вида "бачить" с исконным корнем "бач-" (не "ач-"). Но его, естественно, нужно доказывать, как, впрочем, и приведенную Вами модель.

Чем этот корень обосновывается?

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2020, 10:28
Ср. русск. диал. зорить нес. «разорять» < разорить сов. Обратное словообразование. С другой стороны, ваши вопросы вызывают недоумение: ощущение, что вы вообще не сталкивались никогда с разными способами перфективации и имперфективации в славянских. Например, как думаете, зачем это понадобилось осложнять уже перфективный обачити семантически пустой, но перфективирующей приставкой з- у глагола зобачити?

Не факт, что обратное. Не факт, что тут вообще однокоренные слова.Для размышления: например, в литовском и латышском есть слова типа "жарстити", "жерти" (грести, сыпать, разбрасывать), "жарстунас" (мот, расточитель), "жарас" (прут), "зарс" (ветвь, зуб), "зарот" (ветвиться).Не могу пока понять, есть ли связь с русским "зор-" в слове "зорить", но, это, по крайней мере, не более гадательно, чем мнения о разных переразложениях. По поводу Вашего вопроса: приставка может отвечать не только за перфективацию, но и придает глаголу конкретное, уточняющее значение. Для сравнения: личить (обличать, несов.) - обличить (сов.) - изобличить (сов.). По поводу значения приставки из- Вы, думаю, прекрасно все знаете. Непонятна другая модель словообразования: нагромождение форм (обочить, обачать, обачить, бачить). Последней модели словообразования никогда не встречал.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2020, 10:28
Не имеет никакого значения, на что похоже. Вы должны — раз оспариваете — предложить более простое решение. Предлагайте.

Пока предположу существование глагола несов. вида "бачить" с исконным корнем "бач-" (не "ач-"). Но его, естественно, нужно доказывать, как, впрочем, и приведенную Вами модель.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2020, 16:27
Давайте поплодим сущности. Допустим, там была приставка из-. Ну и как вы объясняете, что зорить несовершенного вида?

Поправил сообщение, смотрите выше.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2020, 16:27

Цитата: al-er9841 от января 19, 2020, 16:06Пока предположу существование глагола несов. вида "бачить" с исконным корнем "бач-" (не "ач-"). Но его, естественно, нужно доказывать, как, впрочем, и приведенную Вами модель.

Чем этот корень обосновывается?

Пока твердых обоснований нет. Но, по крайней, мере, есть слово бачить, без приставки о(б). А вот выведение его из обач- это уже плождение сущностей.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2020, 16:27
деперфективе йняти

И снова не факт, что тут переразложение. Можно посмотреть, например, в латышском nest (нести), ņemt (брать, взять). Я бы на Вашем месте не торопился.

Эта шарманка вечна.

Цитата: al-er9841 от января 19, 2020, 18:05
Пока твердых обоснований нет. Но, по крайней, мере, есть слово бачить, без приставки о(б). А вот выведение его из обач- это уже плождение сущностей.

Вот потому, что вы введение ничем не обоснованной целой основы приравниваете по бездоказательности к обоснованному словообразовательными моделями членению, у вас и стоит такой статус.

Сами посудите, можно ли что-то обсуждать, когда собеседник отметает установленные связи и закономерности, а место этого вводите свои неделимые единицы без какого-то обоснования их существования, и считаете, что это упрощение. Получается, любое структурирование может быть отброшено и заменено на неделимую единицу, даже если её существование не обосновано.

Так как я не ставлю своей задачей пафосное «разоблачение лингвофричества», я сам обосную. Если принять R-во предположение, что существительное бака является исходным, то оно может быть объяснено как k-вое имя действия (тип я выше указывал) от утраченного глагола с основой *ba- < *bʰā- «сиять». Обозначение зрения через освещение — известный семантический приём.

Цитата: al-er9841 от января 19, 2020, 18:16
И снова не факт, что тут переразложение. Можно посмотреть, например, в латышском nest (нести), ņemt (брать, взять). Я бы на Вашем месте не торопился.

Во-во. Я же говорил. А что фонетически это не возможно, и что диалектологически и исторически виден процесс осложнения -яти → -няти → -йняти, вас не смущает?

У мене є сумніви що бачити первинно повязано зі зором.
Обачний то скоріше обережний, насторожений.
Вибачити також далеке від зору.
Забивати баки я чув у регіоні, де слово бачити зовсім не вживається.
От якби бака означало таке поняття як обережність або настороженість, тоді від бака просто пояснюється і бачити і пробачити і обачний.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2020, 18:35
Так как я не ставлю своей задачей пафосное «разоблачение лингвофричества», я сам обосную. Если принять R-во предположение, что существительное бака является исходным, то оно может быть объяснено как k-вое имя действия (тип я выше указывал) от утраченного глагола с основой *ba- < *bʰā- «сиять». Обозначение зрения через освещение — известный семантический приём.

Спасибо, мне это известно. Но предположение же не может быть доказательством.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2020, 18:35
Во-во. Я же говорил. А что фонетически это не возможно, и что диалектологически и исторически виден процесс осложнения -яти → -няти → -йняти, вас не смущает?

Кто сказал, что это фонетически невозможно? Я совсем о другом.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2020, 18:36

Цитата: al-er9841 от января 19, 2020, 18:16
И снова не факт, что тут переразложение. Можно посмотреть, например, в латышском nest (нести), ņemt (брать, взять). Я бы на Вашем месте не торопился.

Во-во.

У Вас есть объяснение того, почему в nest и ņemt начальные фонемы отличны?

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2020, 18:35
Сами посудите, можно ли что-то обсуждать, когда собеседник отметает установленные связи и закономерности

Кто их доказал? Просто утверждение без доказательств. Я про всю цепочку типа "обочити - обачати - обачити - бачити - баки". К чему такое гиперусложнение?

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2020, 18:35
Вот потому, что вы введение ничем не обоснованной целой основы приравниваете по бездоказательности к обоснованному словообразовательными моделями членению, у вас и стоит такой статус.

Надо же, пропустил самое важное.
Во-первых, никаких обоснованных словообразовательных моделей, именно целостных, а не выдерганных из контекста, в теме не было представлено. Во-вторых, в отличие от Вас, я никогда не утверждаю недоказанное или написанное на заборе, а только предполагаю, если сомневаюсь. А сомнение - это еще не ПН.
По поводу Вашей доказанной и закономерной  словообразовательной модели, давайте аналогичным способом создадим такой "каламбур": обачить - бачить (способ: убираем приставку и получаем имперфектив), обуть - буть, разорить - зорить, разуть - зуть, обидеть - бидеть и т.п. Вот это "обоснованная" словообразовательная модель. "Лихо", не правда ли? Скорее уж ее с подобными перлами надо отправлять в ПН.