Добрый день,
Из моего профиля:
"Русский, украинский - родные
Английский С2
Немецкий С2
Испанский В2
===============
основы итальянского и польского"
Я сейчас изучаю испанский и думаю, что знаю его на уровне B2. Мне важно, и я сам хочу довести знание языка до уровня С2.
Для того чтобы не понизился уровень немецкого и английского, я посвящаю несколько часов в неделю этим языкам также.
Хочется начать изучать ещё один язык недоучив испанский. Хочется странного - мне хочется выучить еще итальянский и шведский.
Зная английский и немецкий, я понимаю уже смысл простых фраз и текстов. Знания испанского, как мне кажется, уже помогает понять простые диалоги и песни на итальянском.
У меня есть несколько знакомых знакомых и друзей, которые знают по 10-12 языков. Но тут ещё вопрос, как они знают эти языки, на каком уровне.
Обычно они знают один или два языка на уровне B2-C1. Когда они разговаривают или пишут я вижу их довольно грубые ошибки. На остальных 8-10 они могут объясниться в бытовых ситуациях и написать несложный мейл (уровень В1). Я считаю, что из-за количества теряется качество. А этого я как раз не хочу.
Есть несколько вопросов:
1.У кого на форуме есть успешный опыт изучения нескольких языков на уровнях С1 и С2?
2. Какие это были языки? Принадлежат ли они одной языковой группе?
3. Стоит ли из-за количества жертвовать качеством? Вы с лёгким сердцем берётесь за новый язык, если недоучили тот, над которым вы работаете.
Спасибо.
Цитата: bon_voyage от января 13, 2020, 14:25
Вы с лёгким сердцем берётесь за новый язык, если недоучили тот, над которым вы работаете.
«Доучить» язык невозможно. Даже в своём родном языке мы постоянно открываем что-то новое.
Где-то мне встречалось, что до уровня свободного владения можно довести 3-7 языков (с учётом родного), в зависимости от индивидуальных способностей. Дополнительно изучаемые языки уже будут послабее.
а сколько может быть максимально родных? мне попадалось максимум четыре. ну 2-3 вообще не редкость
Цитата: Leo от марта 7, 2020, 21:54
а сколько может быть максимально родных?
Ну, папа-мама - это максимум два языка, больше - уже наверное какие-то экзотические случаи или политика (что называть родным языком). Но в любом случае всё упирается в способность мозга активно оперировать лишь некоторым ограниченным числом языков, а остальные просто хранить в памяти.
Цитата: KW от марта 7, 2020, 22:04
Цитата: Leo от марта 7, 2020, 21:54
а сколько может быть максимально родных?
Ну, папа-мама - это максимум два языка, больше - уже наверное какие-то экзотические случаи или политика (что называть родным языком). Но в любом случае всё упирается в способность мозга активно оперировать лишь некоторым ограниченным числом языков, а остальные просто хранить в памяти.
в реале: язык папы, язык мамы, язык общения папы и мамы, язык страны пребывания.
мне интересны случаи когда в стране пребывания 2 языка. например Бельгия. но единственный бельгиец на ЛФ уже лет 5 не показывается :)
Цитата: Leo от марта 7, 2020, 22:06
мне интересны случаи когда в стране пребывания 2 языка. например Бельгия.
Ну вот топикстартер говорит, что у него
Цитата: bon_voyage от января 13, 2020, 14:25
Русский, украинский - родные
а для меня, например, из этих двух один родной, а второй просто хорошо выученный. Не думаю, что для Бельгии это как-то принципиально отличается от Украины.
В Бельгии у большинства только один родной язык. На втором языке они в лучшем случае говорят с заметным акцентом, а в худшем — на уровне «Лондон из зэ кэпитал...»
Цитата: KW от марта 7, 2020, 22:22
Не думаю, что для Бельгии это как-то принципиально отличается от Украины.
Зря. "Pushing for 'em" culture разная. В конечном счёте для любого общающегося роль играет текущая обстановка :donno:
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 22:31
В конечном счёте для любого общающегося роль играет текущая обстановка
Никакая культурно-политическая обстановка не сделает неродной язык родным. Хотя, конечно, некоторые могут даже предпочесть неродной язык родному, но вопрос был именно о нескольких родных языках.
Нет, вопрос был не об этом.
Смотрим сабж - вопрос в первую очередь о том, что изученный язык не является необходимым для хорошего самочувствия средством :)
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 22:47
Нет, вопрос был не об этом.
Я подразумевал вопрос Leo о максимальном количестве родных языков.
Цитата: Leo от марта 7, 2020, 22:06
язык папы, язык мамы, язык общения папы и мамы, язык страны пребывания
Всё же думаю, малыш достаточно хитёр, чтобы первоначально освоить только язык внутрисемейного общения (папы с мамой). А полноценный билингвизм будет в случае, если родители разговаривают каждый на своём, понимая язык партнёра. Остальные языки уже будут выученными. Но в целом, это вопрос дискуссионный: что называть родным языком.
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 22:47
Смотрим сабж
Да, вернёмся к вопросу топикстартера. Я думаю, что изучение шведского языка никак не повредит ни недоученному испанскому, ни активным английскому с немецким. Удастся ли его довести до высокого уровня, заранее предсказать трудно. А вот насчёт изучения итальянского при недоученном испанском у меня есть некоторые сомнения. Хотя опять же, нельзя предсказать однозначно, многое зависит от способностей, возможностей и желания.
Согласен. Сам занимаюсь, обычно, парой-тройкой языков одновременно, но не особо близких между собой, чтоб наложения не возникало. Например, французский с испанским у меня совершенно нормально укладываются, но итальянский с испанским одновременно учить не стал бы.
Цитата: vxga от марта 8, 2020, 10:50
Согласен. Сам занимаюсь, обычно, парой-тройкой языков одновременно, но не особо близких между собой, чтоб наложения не возникало. Например, французский с испанским у меня совершенно нормально укладываются, но итальянский с испанским одновременно учить не стал бы.
тоже также. итальянский испанский португальский начинают накладываться друг на друга, голова их распознаёт как диалекты друг дружки, а французский, да и румынский тоже
Цитата: Leo от марта 8, 2020, 10:58тоже также
Это синонимы.
Если имеется в виду «тоже точно так█же», то лучше так и писать.
Цитата: KW от марта 7, 2020, 22:22
Цитата: Leo от марта 7, 2020, 22:06
мне интересны случаи когда в стране пребывания 2 языка. например Бельгия.
Ну вот топикстартер говорит, что у него
Цитата: bon_voyage от января 13, 2020, 14:25
Русский, украинский - родные
а для меня, например, из этих двух один родной, а второй просто хорошо выученный. Не думаю, что для Бельгии это как-то принципиально отличается от Украины.
ситуация французский-нидерландский в корне иная чем русский-украинский, во первых французский-нидерландский не являются взаимопонимаемыми, а вторых французский фламандцам приходилось учить поскольку это навязывала экономика, а украинский русским навязывался политикой
Цитата: Bhudh от марта 8, 2020, 11:52
Цитата: Leo от марта 8, 2020, 10:58тоже также
Это синонимы.
Если имеется в виду «тоже точно так█же», то лучше так и писать.
вот! перешлите это в компанию производящую айфоны а то уж их выверты над русскими словами задолбали ;)
Про политику не здесь. Но если ребёнок не сталкивается с каким-либо языком в своей семье, этот язык не становится для него родным, ИМХО. Рано выученным, на уровне носителя - да. Но, повторюсь, вопрос дискуссионный, что называть родным языком. Некоторые считают, что это все языки, освоенные ребёнком до школы.
Цитата: KW от марта 8, 2020, 12:55
Про политику не здесь. Но если ребёнок не сталкивается с каким-либо языком в своей семье, этот язык не становится для него родным, ИМХО. Рано выученным, на уровне носителя - да. Но, повторюсь, вопрос дискуссионный, что называть родным языком. Некоторые считают, что это все языки, освоенные ребёнком до школы.
родной язык это язык усвоенный в раннем детстве естественным путём в среде языка, видимо лет до пяти. в принципе этот язык тоже может стереться в сознании и индивид перейдёт на другой язык
Если второй язык будет выучен ребенком уже сознательно, в более-менее взрослом возрасте (например, из-за эмиграции вместе с родителями в другую страну), то этот язык все равно уже не стоит считать родным - даже если он вытеснит из памяти первый язык. Другой разговор, если в семье изначально говорили на двух языках и ребенок с детства усвоил оба - тогда, видимо, два родных. :) Читать о подобных ситуациях доводилось, не помню где, но на практике не сталкивался.
Цитата: vxga от марта 8, 2020, 15:31
Если второй язык будет выучен ребенком уже сознательно, в более-менее взрослом возрасте (например, из-за эмиграции вместе с родителями в другую страну), то этот язык все равно уже не стоит считать родным - даже если он вытеснит из памяти первый язык.
Если первый язык при таком раскладе будет вытеснен из памяти, можно ли считать, что человек останется без родного языка?
Цитата: vxga от марта 8, 2020, 15:31
Если второй язык будет выучен ребенком уже сознательно, в более-менее взрослом возрасте (например, из-за эмиграции вместе с родителями в другую страну), то этот язык все равно уже не стоит считать родным - даже если он вытеснит из памяти первый язык. Другой разговор, если в семье изначально говорили на двух языках и ребенок с детства усвоил оба - тогда, видимо, два родных. :) Читать о подобных ситуациях доводилось, не помню где, но на практике не сталкивался.
бывает что ребёнок с детства использует два языка: язык на котором говорят в семье и язык детсада, школы и общения с детьми во дворе. второй выполняет все функции а первый только бытовые темы.
но если семья переезжает в страну первого языка, то функции языков меняются местами
Цитата: Devorator linguarum от марта 8, 2020, 16:01
Цитата: vxga от марта 8, 2020, 15:31
Если второй язык будет выучен ребенком уже сознательно, в более-менее взрослом возрасте (например, из-за эмиграции вместе с родителями в другую страну), то этот язык все равно уже не стоит считать родным - даже если он вытеснит из памяти первый язык.
Если первый язык при таком раскладе будет вытеснен из памяти, можно ли считать, что человек останется без родного языка?
я встречал таких людей в большом количестве - родной язык легко замещается
Цитата: bon_voyage от января 13, 2020, 14:25
Стоит ли из-за количества жертвовать качеством?
Зависит от того, какие цели вы перед собой ставите в изучении того или иного языка. Если какое-то очень базовое владения для чтения литературы, это одно, если более широкое использование - другое.
Цитата: Leo от марта 8, 2020, 12:59
родной язык это язык усвоенный в раннем детстве естественным путём в среде языка, видимо лет до пяти.
Цитата: Leo от марта 8, 2020, 16:03
бывает что ребёнок с детства использует два языка: язык на котором говорят в семье и язык детсада, школы и общения с детьми во дворе. второй выполняет все функции а первый только бытовые темы.
Школу значит вычёркиваем, хотя бы в силу
престарелого возраста первоклассника. Насчёт детей во дворе тоже неоднозначно: обычно ребёнок начинает с ними активно общаться уже после того как вполне научился говорить на своём. Вот иноязычные воспитатели в детском саду для маленького ребёнка в принципе могут замещать в какой-то мере взрослых родной семьи.
То есть, я хочу сказать, что в большинстве случаев усвоенный ребёнком доминирующий вне семьи язык всё же будет вторым, а не родным, не L1.
А вообще, многими используется такое понятие как
материнский язык, а не
родной. Это исключает вероятность какой-либо политизации данного вопроса, хотя и не исключает возможности того, что для некоторых людей язык матери может быть чуждым, не говоря уже о неучтённой вероятности билингвизма.
Цитата: KW от марта 8, 2020, 19:21
То есть, я хочу сказать, что в большинстве случаев усвоенный ребёнком доминирующий вне семьи язык всё же будет вторым, а не родным, не L1.
так родной язык, материнский язык и язык, усвоенный без обучения в детстве могут быть разными. т второй язык может использоваться куда шире первого
Цитата: Leo от марта 8, 2020, 20:01
так родной язык, материнский язык и язык, усвоенный без обучения в детстве могут быть разными.
Осталось только определиться с тем, что именно мы обсуждаем. :)
Если сменить терминологию, то можно договориться, что родной язык - язык матери или родителей, но главный язык любого человека - это язык, на котором он получает образование, учится размышлять и решать задачи.
Из вопроса "топикстартера" не понятно, с какой целью изучаются языки. Чтоб просто были, из интереса? Если так, что совершенно все равно, до какого уровня какой язык будет доведен. Можно баловаться хоть десятком одновременно.
А близкородственные языки следует изучать особым образом, обращая внимание на контрасты между ними, регулярные и нерегулярные соответствия. Тогда путаницы не будет. Но таких учебных пособий, скорее всего, не существует - типа для изучающих испанский с итальянским одновременно.
Цитата: Mona от марта 8, 2020, 23:04
Если сменить терминологию, то можно договориться, что родной язык - язык матери или родителей
Болгары так и говорят - матерный :).
Цитата: Mona от марта 8, 2020, 23:04
Но таких учебных пособий, скорее всего, не существует - типа для изучающих испанский с итальянским одновременно.
Вроде бы как раз о таком пособии для итальянского, испанского и французского (?) где-то читал.
Цитата: KW от марта 8, 2020, 20:17
Цитата: Leo от марта 8, 2020, 20:01
так родной язык, материнский язык и язык, усвоенный без обучения в детстве могут быть разными.
Осталось только определиться с тем, что именно мы обсуждаем. :)
В общем, я думаю, это всё можно обобщить как владение языком на уровне носителя (условный уровень D). С практической точки зрения в целом нет разницы, заговорил ли ребёнок впервые на этом языке или обучился ему впоследствии. Важно только, что взрослый человек уже не может достичь такого уровня, изучая новый язык. Сколько максимально языков можно освоить на таком уровне, я не знаю. В любом случае, для этого необходимо пребывание ребёнка в соответствующей языковой среде с несколькими конкурирующими языками.
Цитата: Leo от марта 7, 2020, 21:54
мне попадалось максимум четыре. ну 2-3 вообще не редкость
Вероятно, это и есть предел, обусловленный социальными причинами. Физиологический же предел должен быть таким же, как и для общего количества оперативных языков у индивидуума (теоретически до 7).
Цитата: Rómendil от марта 9, 2020, 06:36
Цитата: Mona от марта 8, 2020, 23:04
Но таких учебных пособий, скорее всего, не существует - типа для изучающих испанский с итальянским одновременно.
Вроде бы как раз о таком пособии для итальянского, испанского и французского (?) где-то читал.
испано португальское видел
Цитата: KW от марта 9, 2020, 08:23
В общем, я думаю, это всё можно обобщить как владение языком на уровне носителя (условный уровень D). С практической точки зрения в целом нет разницы, заговорил ли ребёнок впервые на этом языке или обучился ему впоследствии. Важно только, что взрослый человек уже не может достичь такого уровня, изучая новый язык. Сколько максимально языков можно освоить на таком уровне, я не знаю. В любом случае, для этого необходимо пребывание ребёнка в соответствующей языковой среде с несколькими конкурирующими языками.
наверно выучить можно находясь в среде сколько угодно, только выученные до этого легко уйдут, хотя они легко и освежатся. опять же носитель носителю рознь, бывают с запасом слов тыщ в 10 а бывают с от силы парой-тройкой. иногда попадаются индивидуумы которые в общепринятом смысле не знают ни одного языка а общаются на жуткой смеси не очень родственных или вообще неродственных языков, хотя для них эта смесь играет роль первого и единственного языка
Я бы ещё рассмотрел ситуацию, когда много языков в семье приводят к тому, что человек, хоть и знает язык, но не владеет им на 100% как бы. Например, мой брат, который живёт в русскоязычной семье в Чехии, а учится на английском. Сейчас ему 17 и я точно могу сказать, что, чешский для него практически родной (он с 3 лет живёт там живёт там) и потом учился в чешской школе, и общаюсь я с ним именно на чешском, так нам просто удобнее (для него среда: школа, друзья - это 90% общения, а русский - только дома).
И что в итоге: конечно, он свободно говорит на русском и чешском, но его русскую речь грамотной назвать сложно, про письменную я вообще молчу. У родителей были попытки отдавать его на русский, чтобы научился хорошо писать, но они не увенчались большим успехом. Сейчас на русском он говорит свободно, но некоторые конструкции у него странные (влияние другой языковой среды, другое строение предложений).
С инглишом у него отлично, потом доучит ещё, это не проблема.
И, вот, ситуация: вроде, много языков вокруг тебя, но что касается письменной грамотности, то её нужно дорабатывать. Я понимаю, что русский - родной, и отсутствие грамотности на письме не отменяет "родность" речи, но в итоге, как мне кажется, ситуация довольно неоднозначная.
Я не хочу паушализировать и экстраполировать эту конкретную ситуацию на другие, но как ни крути, "свой" язык всё равно нужно пилить до бесконечности: регулярно использовать языки: читать, писать, говорить, слушать. И, если брать во внимание то, как люди владеют языками, то легко додумать то, что человек, который именно упорно и специально не занимается языками, просто будет знать их не так хорошо, как тот, кого окружает меньшее количество языков.