Здравствуйте, уважаемые однофорумчане! :) Скажите,пожалуйста, есть ли у кого-нибудь из вас какие-то типологические данные об универсальности грамматической семантики времени в языках, где нет вида? Мне просто довелось учить несколько языков (индоевропейских), где как раз отсутствует категория вида, но зато, как обычно, разветвлённая система времён. И вот подмечается тот факт, что хотя сами времена могут называться и по-разному, но семантика у них, т е. соотнесение сообщаемого с моментом речи или каким-либо другим моментом, во многом одинакова. Особенно интересно сравнить частные значения внутри настоящего, будущего и прошедшего. А заметила я это в первый раз для себя на материале прошедшего. Воти хотелось бы какие-то данные об этои получить... :UU:
Заранее всем вам спасибо за ответы!
В совр. иврите нет видов и около трёх времён. А вот в древнем иврите были виды (ну по крайней мере особые формы глагола), а времени, видимо, два, как и в совр. арабском.
Пан Юдицкий, я извиняюсь, "около трех" - это примерно 3,14........? :)
Ведь вы понимаете, что всё непросто. Основных три, как и в русском, но есть ещё тонкости, которые можно скинуть на 0,1415... В прошлом можно сказать "ходил" (а не "шёл"), но такой конструкцией пользуются редко. Скажем, "учил, но не выучил" непереводимо на иврит (с тем же глаголом).
Я понимаю, что все непросто.
И на всякий случай запишу себе у запыснычок, что зя и чего низя... Но пошутить-то, пошутить :) разве можно упускать такой случай пошутить?
ЦитироватьВ совр. иврите нет видов и около трёх времён
А какая семантика возможна в иврите у прошедших времён, не подскажете? :UU:
Ну просто прошедшее время. Есть особая конструкция с глаголом "был"и причастием, вроде "был ходящим" и т.п., обозначающая повторяемое действие в прошлом , но она используется редко.
ЦитироватьНу просто прошедшее время[/quote
То есть примерно как сейчас в русском языке одно прошедшее время. :)
ЦитироватьА вот в древнем иврите были виды (ну по крайней мере особые формы глагола), а времени, видимо, два, как и в совр. арабском.
Тогда и про арабский можно сказать: 2,...
ЦитироватьМне просто довелось учить несколько языков (индоевропейских), где как раз отсутствует категория вида, но зато, как обычно, разветвлённая система времён.
Если Вы о языках типа английского, то Tense - это не время (Time). Это время + вид. Если в стандартной грамматике не прописано, что в языке есть категория вида (типа совершенный / несовершенный), это еще не значит, что в языке вида действительно нет. Насколько мне известно, языков без категории вида вообще не существует.
Цитата: yuditsky от февраля 28, 2008, 19:00
В совр. иврите нет видов и около трёх времён. А вот в древнем иврите были виды (ну по крайней мере особые формы глагола), а времени, видимо, два, как и в совр. арабском.
А какие два времени? Хотелось бы всё-таки знать точно. :yes: Вообще я такого ще не зустрiчала, щоб аспекту нема i тiльки "около трёх времён".
Вообще говоря, странновато, да. Вид же указывает на фазу действия, ага? Началось оно, там, течёт, закончивается, закончилось ли. И как эти тонкости передавать временами - тот ещё вопросец.
Цитата: Artemon от января 17, 2009, 19:04
Вообще говоря, странновато, да. Вид же указывает на фазу действия, ага?
Точнее говоря, сам-то вид чётко все эти фазы действия не разграничивает. Глаголы подразделяются в группы по т.н. способам глагольного действия, и вот некоторые из таких способов как раз и соответствуют конкретной фазе процесса. В науке у групп способов действия довольно своеобразные названия. :yes:
Ну да, в русском совершённый вид включает и начальный, и законченный, и ещё кучу всякого-разного. Запел, там, попел, напел, допел. Хотя по идее, всё это - разные виды.
Цитата: "Тася" от
Вообще я такого ще не зустрiчала, щоб аспекту нема i тiльки "около трёх времён".
Я тоже. И вообще, считается же, что грамматическое время вторично по отношению к аспекту. Просто некоторые языки бывают
tense-prominent, т.е. в них на первый план выходят именно темпоральные, а не аспектуальные различия.
Цитата: Gangleri от января 18, 2009, 21:33
Цитата: "Тася" от
Вообще я такого ще не зустрiчала, щоб аспекту нема i тiльки "около трёх времён".
Я тоже. И вообще, считается же, что грамматическое время вторично по отношению к аспекту. Просто некоторые языки бывают tense-prominent, т.е. в них на первый план выходят именно темпоральные, а не аспектуальные различия.
Типология. :)
Согласен с Gandleri. Времен в индоевропейских языках (что в английском, что в испанском) три - прошедшее, настоящее, будущее. Причем будущее ещё под большим вопросом. Личная форма глагола - это совокопность нескольких грамматических категорий: tense, aspect, voice, mood. ;up:
Но тем не менее в иврите нет аспекта. А если вы не верите, то приедьте в Израиль и посмотрите сами.
הוא הלך
он шел
он ушел
היא כתבה
она писала
она написала
А когда все-таки разницу как-то надо обозначить то могут сказать например
הייתי באמצע של לכתוב
"я был в середине писать"
или
הייתי כותב
"был пишущим"
но то же самое может значить "я бы написал", или, (из-за отсутствия аспекта), "я бы писал".
Последний тип использования превалирует, а первый можно с ним спутать если не оформить союзами типа הייתי כותב{...}ואז или כש{...}הייתי כותב.
Цитата: Крутобок от января 28, 2009, 16:02
Времен в индоевропейских языках (что в английском, что в испанском) три - прошедшее, настоящее, будущее. Причем будущее ещё под большим вопросом.
Почему вопросом, да ещё под большим? Есть же специальные средства его выражения. Плюс семантика, относящая содержание высказывания в план будущего ... :donno:
Цитата: yuditsky от февраля 29, 2008, 00:20
Ведь вы понимаете, что всё непросто. Основных три, как и в русском, но есть ещё тонкости, которые можно скинуть на 0,1415... В прошлом можно сказать "ходил" (а не "шёл"), но такой конструкцией пользуются редко. Скажем, "учил, но не выучил" непереводимо на иврит (с тем же глаголом).
Ну пары типа ходил-шёл или бегал-бежал прямого отношения к СВ и НСВ вообще-то не имеют. Это пары определённых/неопределённых глаголов движения (в русской грамматике их чаще называют однонаправленными/разнонаправленными).
Ребёнок ходит в школу - The child goes to school
Ребёнок идёт в школу - The child is going to school
Хм, направленность, говорите? "Ходит" и "идёт" находятся в таких же отношениях, как и, скажем, "носит" и "несёт". Тут скорее континуус и индефинит (хабитуалис) схлестнулись.
Первичное значение - определённость/неопределённость
а вообще аспектуальных значений у этих глаголов много
"К тебе кто-то приходил" - здесь нет, например, хабитуалиса
Цитата: "Gangleri" от
Если Вы о языках типа английского, то Tense - это не время (Time). Это время + вид.
Что вы думаете о the Past Simple Tense? Какой это вид?
Past Simple - прошедшее время, лимитативный (СВ) вид. Чаще всего показывает ограниченность действия временым пределом, противостоит в этом отношении прогрессиву.
He ran a time of one minute - Он пробежал 1 минуту
He was runing - Он бежал
Может также указывать на законченность действия, достижение действием внутреннего предела (не временного). В таком случае однозначно переводиться на русский с помощью СВ:
He wrote a letter - Он написал письмо
He was writing a letter - Он писал письмо
Ну это в самом общем виде. Можно найти примеры, где англ Past Simple не будет переводиться русским СВ. Между рус и англ аспектуальными системами, конечно, очень много различий
Как, на ваш взгляд, выглядит английская аспектуальная система в целом?
Цитата: "sknente" от
Но тем не менее в иврите нет аспекта.
ОК, в
современном иврите аспекта
уже нет. Но, как Вы понимаете, так было далеко не всегда.
Цитата: "temp1ar" от
Past Simple - прошедшее время, лимитативный (СВ) вид. Чаще всего показывает ограниченность действия временым пределом, противостоит в этом отношении прогрессиву.
Цитировать1) Он утверждает, что лимитатив - это не то же самое, что принятое в славистике понятие терминатив (предельность?), потому что лимитатив имеет "feste Grenze des Ablaufs", а терминатив - "Ende des Verlaufs", что для глаголов типа mishi неверно. Разницы я понять не смогла. Мой немецкий профессор, правда, тоже сказал, что не понимает, в чём тут различие, но вдруг кому-то это всё-таки понятно.
http://ilinichna.livejournal.com/
Xico, ну про разницу лимитатива и перфектива я уже написал. Лимитатив показывает ограниченность действия времеными границами, а перфектив - достижение действием предела.
Русский СВ имеет преимущественно перфективное значение, но с приставкой про- и по- может также выступать как лимитатив: он пробежал это расстояние за 5 минут (лимит - 5 минут); он побегал туда-сюда (лимит более расплывчив, но о нем известно, что он был очень долгим)
Цитата: "temp1ar" от
Xico, ну про разницу лимитатива и перфектива я уже написал. Лимитатив показывает ограниченность действия времеными границами, а перфектив - достижение действием предела.
В таком случае в зависимости от значения глагола в Past Simple будет и лимитатив, и перфектив.
He ran. Он бежал.
He came up. Он подошёл. (действие дальше не может продолжаться)
Мне просто интересно, как вы относитесь к традиционной точке зрения (Смирницкий, Аракин), что в английском существует только видовая оппозиция действие-процесс (или continuous - non-continuous forms).
Цитата: Xico от февраля 3, 2009, 10:35видовая оппозиция действие-процесс (или continuous - non-continuous forms).
Я бы говорил об аористе vs. дуратив (в т.ч. прогрессив), но никак не об действии vs. процесс.
По-моему, Past Simple под хабитуалис тоже замечательно подгоняется. Но не только, конечно же.
Цитата: "Artemon" от
Past Simple под хабитуалис тоже замечательно подгоняется
Да, как и имперфект в русском.
Это все темпорально нелокализованные значения.
ЦитироватьЭто все темпорально нелокализованные значения.
Задумался.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Задумался.
Об этом писал Эрвин Кошмидер, а последним, кто серьезно разрабатывал этот вопрос, был Бондарко.
Цитата: "Gangleri" от
Это все темпорально нелокализованные значения.
чертовски хорошо сказано или же дьявольски верно
Ну то, что они темпорально нелокализованы ясно, ведь это следует из самого определения аспекта или аспектуальности. Аспект просто указывает на то, как развёртывается ситуация, а отнюдь не располагает её на временную ось в зависимости от времени "говорения".
Цитата: Artemon от февраля 3, 2009, 19:52
По-моему, Past Simple под хабитуалис тоже замечательно подгоняется. Но не только, конечно же.
Past Simple подгоняется и под хабитуалис (итератив), и под перфектив, и под лимитатив в зависимости от конкретного контекста.
Дело в том, что универсальный семантических набор, т.е. комплекс всех впринципе возможных значений, относящихся к полю аспектуальности, в каждом конкретном языке кодируется по-разному. Одни значения могут выражаться грамматически, другие - лексически, а третьи - вообще никак. Кроме того одна граммема (член грам. категории) может выражать сразу несколько значений, как как раз и есть в случае с Past Simple.
Тут главное как раз не идти на поводу формализма и видеть, что одна и та же форма в принципе может выражать разные значения в разном контексте.