Эритрею злопыхатели нередко называют "Северной Кореей Африки". История этой страны вкратце такова: в начале нашей эры на её территории находилось несколько городов Аксумского царства, в том числе главный его порт - Адулис, куда нередко заходили даже римские корабли. Об истории конца I - начала II тыс. н. э. мало что известно, но с XVI в. на побережье нынешней Эритреи возникли османские фактории, в том числе порт Массауа. В конце XIX в. эти фактории были захвачены Италией, которая вскоре овладела и прилегающими горными районами. Италии вообще на колонии не очень везло, поэтому неудивительно, что в ряду таких райских мест как Ливия и Сомали Эритрея заняла весьма важное место и удостоилась титула "жемчужина итальянской короны". Итальянцы построили в Эритрее города и заводы, проложили железные дороги и шоссе, заложили виноградники и фруктовые плантации. А в 1941 г. туда пришли англичане. Вы прочитаете в книжках, что потом была британская оккупация, федерация с Эфиопией, борьба тыграйских партизан за независимость, пограничная война с Эфиопией... - не верьте, после 1941 г. в Эритрее ничего заметного не произошло, страна навечно осталась в благословенном 1940-м.
Путеводитель Lonely Planet, изданный в 2006 г., называет столицу, Асмэру, лучшим городом для прогулок. Недалеко от истины - это точно самая приятная столица на континенте. Как выглядит обычно африканский город? В центре площадь с бывшим дворцом генерал-губернатора (ныне дворец диктатора) и памятником диктатору на постаменте памятника Виктории или Муссолини, собор, мечеть, две-три гостиницы мировых брендов, пара красивых административных зданий второй половины XX в. (построены в тот недолгий период, когда местный диктатор ещё был прекраснодушным молодым капитаном и не начал кушать своих оппонентов), а вокруг "черкизон" на пару миллионов человеко-мест. И такой город ужасающе шумной и зловонной кляксой расползается по телу Африки, привлекая ежегодно десятки тысяч обезземеленных крестьян и беженцев из соседних стран с ещё более диктаторским диктатором. Асмэра другая.
Самое удивительное, что у неё есть конец. Вы едете по одному из городских проспектов, вокруг многоэтажки и виллы,а потом бац - и город кончился. Поймите, в странах третьего мира город не может просто взять и кончиться, после последнего дома будет ещё много километров трущоб, автосервисов, свалок и складов. Второе удивительное - в Асмэре нет маршруток, городской транспорт состоит только из автобусов. Странно, что за такой выкрутас их ещё не изгнали из Африканского Союза. То есть в Аккре маршрутки есть, в Лагосе есть, в Дар-эс-Саламе есть, в Каире есть, в Воронеже есть, а тут нет? Загадочно и подозрительно.
Далее - весь центр застроен итальянскими зданиями 1900-1930-х гг. Ну что такого, скажете вы, колонизаторы они такие, любили строить. Да, но в других африканских (и многих азиатских) городах от колониальной застройки осталось мало, всё перестроено под нужды мега-черкизона. А здесь всё на месте, ничего нового с 1940 г. не появилось. И идёте вы по широким улицам (с тротуарами, Карл!) под сенью пальм и любуетесь сплошным рядом фасадов ар-деко, конструктивизма, функционализма и всего такого прочего, красивого и эстетичного. Прохладно (2000 м над уровне моря), нет безумного потока машин, никто не гудит в клаксоны, вдоль обочин чинно едут велосипедисты. Вот слева кинотеатр "Имперо", там всё также, как в 1930-е (репертуар лишь чуточку новее), вот справа асмэрское управление фашистской партии... ой, простите, ныне этом министерство образования, вот опера, вот телеграф. А ближе к окраине наверное самая красивая станция технического обслуживания в мире.
(https://a.radikal.ru/a08/2001/b7/518e07b6e18d.jpg) (https://radikal.ru)
(https://b.radikal.ru/b04/2001/cc/cc315c55eef0.jpg) (https://radikal.ru)
(https://b.radikal.ru/b23/2001/04/5d949abd79fe.jpg) (https://radikal.ru)
(https://d.radikal.ru/d35/2001/a8/bb78f1aa969f.jpg) (https://radikal.ru)
(https://b.radikal.ru/b19/2001/a3/50c3838c08d7.jpg) (https://radikal.ru)
(https://a.radikal.ru/a09/2001/e0/b1828a599edb.jpg) (https://radikal.ru)
(https://d.radikal.ru/d27/2001/cc/7134b3260d47.jpg) (https://radikal.ru)
Днём улицы пустоваты, но к вечеру они наполняются гуляющей публикой - начинается пассажиата. Публика заходит в кофейни (лучшие в мире: историческая родина кофе в миксе с итальянской культурой его потребления), где кофемашины помнят вторую итало-эфиопскую войну, а мебель - первую; или бары, где подаётся единственный в стране сорт пива с незамысловатым названием "Асмэра" (пить можно). В барах можно заказать и местного вина (пить можно только из этнографического интереса). Покушать? Не вопрос. Можете заказать туземные блюда - те же, что и в Эфиопии - ынжеру, вот, кифто, фырфыр. Но и пасты, пиццы и прочие тальятелли здесь очень неплохи. С местной спецификой, конечно - паста будет с соусом бербера, а пицца с вотом, но хуже они от этого не становятся.
Ну вот, погуляли, поели, выпили, надо бы теперь родных с Новым годом поздравить. Ща, смартфон достану... ой, стоп, тут же навечно 1930-е. Роуминга нет, мессенджеры не работают, вай-фая нет, интернет в интернет-кафе выдают гомеопатическими дозами. Идём на телефонную станцию, просим разговор с Москвой. Несколько попыток дозвониться не увенчиваются успехом, как последняя надежда в памяти всплывает слово из старинных романов - телеграф. Однако наконец барышня соединила с Москвой, поздравления отправлены, все счастливы.
А утром вы выходите на крыльцо отеля покурить и вас посещает чувство, что вы попали в старый итальянский фильм, что-то из раннего Феллини. Такого не может быть на нашей планете в 2020 г. Но есть.
Ну не может быть, чтобы с 1941 г. в городе ничего не изменилось, скажете вы. Да, конечно, я лукавлю, кое-что изменилось. Например, в начале нынешнего века на одной из площадей поставили памятник самому знаменитому (после его превосходительства Исайяса Афеверки, конечно) эритрейцу - местному поэтому Пушкину А. С. Но покинем Асмэру и съездим в провинцию.
Сначала на юг. Как я уже говорил, город внезапно кончился и начались колхозные поля и сады, которые вскоре уступают место необработанным землям - плотность населения тут не высока. Дорога (построена при итальянцах, конечно же) вьётся по нагорью, время от времени на холмах попадаются селения с обязательным монументальным храмом. Не та природа, иная архитектура, но концептуально похоже на Умбрию - вот холм, на нём городок, выше всех базилика. В стороне от дороги уже всё как-то африканистее - в деревне Кохайто, где живёт народ сахо (а через неё лежит путь к аксумским развалинам (не впечатляют) и каньону (впечатляет)), пыль, мечеть и прочий традиционный уклад.
(https://c.radikal.ru/c31/2001/11/d0b865182ff9.jpg) (https://radikal.ru)
Но интереснее, наверное, поехать из Асмэры к Красному морю, в Шарм-эш-Шейх Массауа. Это старинный город, основанный ещё османами, от которых сохранилось немало красивых домов и мечетей. Однако в Африке подобных турецко-арабских городов хватает, хошь Бебера, хошь Занзибар. Но вот разбавьте турецкие кварталы итальянским псевдо-барокко рубежа XIX и ХХ вв. (Массауа итальянцы начали застраивать раньше, чем Асмэру, что сильно отразилось на облике) и вновь получите нечто совершенно необычное. Впрочем, той расслабухи, что в Асмэре, здесь не чувствуется - жарко, пыльно, шумно (порт же!). День хорошо завершить в одной из кафешек в аркаде гостиницы "Савой" (без ремонта с 1941 г.).
(https://a.radikal.ru/a37/2001/e3/857409d87d4c.jpg) (https://radikal.ru)
Да, ещё про дорогу из Асмэры в Массауа надо сказать. Ганзелка и Зикмунд более 70 лет назад описали её в исключительно восклицательных выражениях и посвятили ей целую главу в своей "Африке...". В общем, красотища - 60 км по прямой, 120 по шоссе, перепад высот 2300 м и 2500 поворотов (последнее по словам Ганзелки и Зикмунда, чему я сам не верю). Вдоль шоссе вьётся железная дорога с колеёй 950 мм - итальянцы знали толк в извращениях - время от времени исчезая в петлевых туннелях. И вот вы оказываетесь в небольшом пристанционном посёлке - вокзальчик, водонапорная башня, дома работников станции - совсем-совсем Италия, ну не Ломбардия конечно, но вполне себе где-нибудь поглубже в Сицилии.
В общем, когда в следующий раз соберётесь на море или в горы, выбирайте Эритрею.
Красиво. много слышал про Эритрею, но вот наблюдать пока не пришлось. Спасибо
Цитата: Geoalex от января 9, 2020, 20:41
В общем, когда в следующий раз соберётесь на море или в горы, выбирайте Эритрею.
Слышал, там на море в легком виде не очень и отдохнешь.
Кто автор текста? Не понравилось. :P
А кому смотреть противно, тот пускай и не глядит.
Или из классики:
А не нравится кому, поцелует пусть в корму
Написавшего сей стих - автор не осудит их.
Цитата: piton от января 9, 2020, 21:23
А кому смотреть противно, тот пускай и не глядит.
Смотреть интересно. Читать утомился. Слишком много букв не по делу и ненужные литературные штампы.
Понтий Пилат еще короче ответил.
Цитата: piton от января 9, 2020, 21:24
Или из классики:
А не нравится кому, поцелует пусть в корму
Написавшего сей стих - автор не осудит их.
Вам не кажется, что у вас несколько неадекватная реакция? :what: :fp: ;D
Цитата: piton от января 9, 2020, 21:25
Потный Пилат еще короче ответил.
Ему жарко было, поэтому не до разговоров.
Цитата: piton от января 9, 2020, 21:16
Цитата: Geoalex от января 9, 2020, 20:41
В общем, когда в следующий раз соберётесь на море или в горы, выбирайте Эритрею.
Слышал, там на море в легком виде не очень и отдохнешь.
Нет никаких проблем с этим. Или вы максимально лёгкий вид имеете в виду?
Очки для плавания!
Не понял. :donno:
Любопытно было бы сравнить Эритрею с соседями: Эфиопией и Джибути.
Классический легкий вид, согласно поручику Ржевскому, это в пенсне и в презервативе. Но это редкость.
Цитата: alant от января 9, 2020, 22:04
Любопытно было бы сравнить Эритрею с соседями: Эфиопией и Джибути.
Много букв понадобится, Менш будет снова недоволен. Но вообще что Эфиопия, что Джибути совсем другие. Джибути это пустыня с одним скучным городом, а Эфиопия наоборот, слишком разнообразная, чтоб вот так сравнивать.
Цитата: piton от января 9, 2020, 22:05
Классический легкий вид, согласно поручику Ржевскому, это в пенсне и в презервативе. Но это редкость.
Всё равно не понял. :donno: Вы про что спрашивали - можно ли там купаться ню? Если только на безлюдных берегах, вдали от селений. Можно ли в плавках/раздельных купальниках - да, без проблем.
Мне текст понравился.
Всегда воспринимал Эритрею как недоразумение.
Цитата: alant от января 9, 2020, 22:16
Всегда воспринимал Эритрею как недоразумение.
Так и есть. Что такое Эритрея в географическом плане - кусок земли, который итальянцы успели хапнуть во время "Африканской гонки". Никаких объективных географических или этнических границ у неё нет. Однако ж как их включили в Эфиопию, так почти сразу начали сепратиствовать. Казалось бы, по обе стороны границы тыграи живут, что в Эритрее, что в северной Эфиопии, но они вместе не хотят, колониальная граница сильнее этнического единства. А вот у эритрейских тыграев с тигре, сахо и билин разногласий нет (хотя даже религии разные), вон как их итальянцы сплотили.
Цитата: Geoalex от января 9, 2020, 22:25
Казалось бы, по обе стороны границы тыграи живут, что в Эритрее, что в северной Эфиопии, но они вместе не хотят, колониальная граница сильнее этнического единства
В Камеруне то же самое, там англокамерунцы бунтуют против франкокамерунцев. Но там хотя бы разница в навязанной колонизаторами лингвафранке.
Цитата: Geoalex от января 9, 2020, 22:25
Цитата: alant от января 9, 2020, 22:16
Всегда воспринимал Эритрею как недоразумение.
Так и есть. Что такое Эритрея в географическом плане - кусок земли, который итальянцы успели хапнуть во время "Африканской гонки". Никаких объективных географических или этнических границ у неё нет. Однако ж как их включили в Эфиопию, так почти сразу начали сепратиствовать. Казалось бы, по обе стороны границы тыграи живут, что в Эритрее, что в северной Эфиопии, но они вместе не хотят, колониальная граница сильнее этнического единства. А вот у эритрейских тыграев с тигре, сахо и билин разногласий нет (хотя даже религии разные), вон как их итальянцы сплотили.
Может дело во власти? Два государства трудоустроят, примерно, в два раза больше политиков и чиновников, чем одно.
Цитата: alant от января 9, 2020, 22:31
Цитата: Geoalex от января 9, 2020, 22:25
Цитата: alant от января 9, 2020, 22:16
Всегда воспринимал Эритрею как недоразумение.
Так и есть. Что такое Эритрея в географическом плане - кусок земли, который итальянцы успели хапнуть во время "Африканской гонки". Никаких объективных географических или этнических границ у неё нет. Однако ж как их включили в Эфиопию, так почти сразу начали сепратиствовать. Казалось бы, по обе стороны границы тыграи живут, что в Эритрее, что в северной Эфиопии, но они вместе не хотят, колониальная граница сильнее этнического единства. А вот у эритрейских тыграев с тигре, сахо и билин разногласий нет (хотя даже религии разные), вон как их итальянцы сплотили.
Может дело во власти? Два государства трудоустроят, примерно, в два раза больше политиков и чиновников, чем одно.
Это так, но ведь народ тоже надо чем-то привлечь. Эритрейцы ведь именно сражались за независимость, с оружием в руках, долго и упорно.
Цитата: bvs от января 9, 2020, 22:29
Цитата: Geoalex от января 9, 2020, 22:25
Казалось бы, по обе стороны границы тыграи живут, что в Эритрее, что в северной Эфиопии, но они вместе не хотят, колониальная граница сильнее этнического единства
В Камеруне то же самое, там англокамерунцы бунтуют против франкокамерунцев. Но там хотя бы разница в навязанной колонизаторами лингвафранке.
Да! И Сомалиленд от Сомали отвалился точно по бывшей колониальной границе. А ведь один народ по обе стороны.
Цитата: Geoalex от января 9, 2020, 22:38
Цитата: alant от января 9, 2020, 22:31
Цитата: Geoalex от января 9, 2020, 22:25
Цитата: alant от января 9, 2020, 22:16
Всегда воспринимал Эритрею как недоразумение.
Так и есть. Что такое Эритрея в географическом плане - кусок земли, который итальянцы успели хапнуть во время "Африканской гонки". Никаких объективных географических или этнических границ у неё нет. Однако ж как их включили в Эфиопию, так почти сразу начали сепратиствовать. Казалось бы, по обе стороны границы тыграи живут, что в Эритрее, что в северной Эфиопии, но они вместе не хотят, колониальная граница сильнее этнического единства. А вот у эритрейских тыграев с тигре, сахо и билин разногласий нет (хотя даже религии разные), вон как их итальянцы сплотили.
Может дело во власти? Два государства трудоустроят, примерно, в два раза больше политиков и чиновников, чем одно.
Это так, но ведь народ тоже надо чем-то привлечь. Эритрейцы ведь именно сражались за независимость, с оружием в руках, долго и упорно.
Все эритрейцы, или лишь родившиеся в ней?
Посыл, что мы свои, мы понимаем проблемы народа, мы не такие как те, что в столице, оторвавшиеся от простых людей - хорошо заходит.
Цитата: alant от января 9, 2020, 22:46
Цитата: Geoalex от января 9, 2020, 22:38
Цитата: alant от января 9, 2020, 22:31
Цитата: Geoalex от января 9, 2020, 22:25
Цитата: alant от января 9, 2020, 22:16
Всегда воспринимал Эритрею как недоразумение.
Так и есть. Что такое Эритрея в географическом плане - кусок земли, который итальянцы успели хапнуть во время "Африканской гонки". Никаких объективных географических или этнических границ у неё нет. Однако ж как их включили в Эфиопию, так почти сразу начали сепратиствовать. Казалось бы, по обе стороны границы тыграи живут, что в Эритрее, что в северной Эфиопии, но они вместе не хотят, колониальная граница сильнее этнического единства. А вот у эритрейских тыграев с тигре, сахо и билин разногласий нет (хотя даже религии разные), вон как их итальянцы сплотили.
Может дело во власти? Два государства трудоустроят, примерно, в два раза больше политиков и чиновников, чем одно.
Это так, но ведь народ тоже надо чем-то привлечь. Эритрейцы ведь именно сражались за независимость, с оружием в руках, долго и упорно.
Все эритрейцы, или лишь родившиеся в ней?
Вы серьёзно думаете, что на этот вопрос реально ответить?
Цитата: Geoalex от января 9, 2020, 20:41
Можете заказать туземные блюда - те же, что и в Эфиопии - ынжеру, вот, кифто, фырфыр
Шо за фырфыр такой?
Цитата: Geoalex от января 9, 2020, 20:41
в начале нынешнего века на одной из площадей поставили памятник самому знаменитому (после его превосходительства Исайяса Афеверки, конечно) эритрейцу - местному поэтому Пушкину А. С.
Но-но, Сан Сергеич из эфиопов.
Цитата: Poirot от января 10, 2020, 09:04
Цитата: Geoalex от января 9, 2020, 20:41
Можете заказать туземные блюда - те же, что и в Эфиопии - ынжеру, вот, кифто, фырфыр
Шо за фырфыр такой?
Рагу из просяного блина, мяса, овощей и острого соуса (есть и постные версии, без мяса). (wiki/ru) Фырфыр (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%8B%D1%80%D1%84%D1%8B%D1%80)
Цитата: Poirot от января 10, 2020, 09:04
Цитата: Geoalex от января 9, 2020, 20:41
в начале нынешнего века на одной из площадей поставили памятник самому знаменитому (после его превосходительства Исайяса Афеверки, конечно) эритрейцу - местному поэтому Пушкину А. С.
Но-но, Сан Сергеич из эфиопов.
Тыграйцы считают, что тыграец. И то, и другое недоказуемо.
Цитата: Poirot от января 10, 2020, 09:04
Шо за фырфыр такой?
На ум приходит только
(https://i.ibb.co/qM32VBc/7-9.jpg)
эритрейцы круты необычайно ;D
ЦитироватьДля вторжения на острова вооружённые силы Эритреи использовали все мореходные суда, которые имелись в государстве (в том числе рыбацкие лодки и египетский паром, который они захватили).
В ходе боевых действий проходящий мимо российский торговый корабль был подбит эритрейцами, которые по ошибке приняли его за йеменский военный корабль.
(wiki/ru) Ханишский_конфликт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82)
(wiki/ru) Пограничный_конфликт_между_Джибути_и_Эритреей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%94%D0%B6%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%82%D0%B8_%D0%B8_%D0%AD%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B9)
Цитата: Leo от января 10, 2020, 11:20
эритрейцы круты необычайно ;D
ЦитироватьДля вторжения на острова вооружённые силы Эритреи использовали все мореходные суда, которые имелись в государстве (в том числе рыбацкие лодки и египетский паром, который они захватили).
В ходе боевых действий проходящий мимо российский торговый корабль был подбит эритрейцами, которые по ошибке приняли его за йеменский военный корабль.
(wiki/ru) Ханишский_конфликт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82)
(wiki/ru) Пограничный_конфликт_между_Джибути_и_Эритреей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%94%D0%B6%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%82%D0%B8_%D0%B8_%D0%AD%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B9)
Почти как исландцы :)
Цитата: alant от января 10, 2020, 11:40
Цитата: Leo от января 10, 2020, 11:20
эритрейцы круты необычайно ;D
ЦитироватьДля вторжения на острова вооружённые силы Эритреи использовали все мореходные суда, которые имелись в государстве (в том числе рыбацкие лодки и египетский паром, который они захватили).
В ходе боевых действий проходящий мимо российский торговый корабль был подбит эритрейцами, которые по ошибке приняли его за йеменский военный корабль.
(wiki/ru) Ханишский_конфликт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82)
(wiki/ru) Пограничный_конфликт_между_Джибути_и_Эритреей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%94%D0%B6%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%82%D0%B8_%D0%B8_%D0%AD%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B9)
Почти как исландцы :)
мне тока участники рассказывали они плыли в реале на брёвнах и корытах туда на разборку :)
Цитата: Leo от января 10, 2020, 11:43
Цитата: alant от января 10, 2020, 11:40
Цитата: Leo от января 10, 2020, 11:20
эритрейцы круты необычайно ;D
ЦитироватьДля вторжения на острова вооружённые силы Эритреи использовали все мореходные суда, которые имелись в государстве (в том числе рыбацкие лодки и египетский паром, который они захватили).
В ходе боевых действий проходящий мимо российский торговый корабль был подбит эритрейцами, которые по ошибке приняли его за йеменский военный корабль.
(wiki/ru) Ханишский_конфликт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82)
(wiki/ru) Пограничный_конфликт_между_Джибути_и_Эритреей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%94%D0%B6%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%82%D0%B8_%D0%B8_%D0%AD%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B9)
Почти как исландцы :)
мне тока участники рассказывали они плыли в реале на брёвнах и корытах туда на разборку :)
Жаль, они шапок не носят :)
Цитата: alant от января 9, 2020, 22:51
Посыл, что мы свои, мы понимаем проблемы народа, мы не такие как те, что в столице, оторвавшиеся от простых людей - хорошо заходит.
В общем да, при эфиопском владычестве Эритрея была бедной окраиной, куда Аддис-Абеба ничего не инвестировала, а даже наоборот вывозила к себе итальянское оборудование.
А как теперь Абиссиния с внешним миром сообщается, без отпавшей Эритреи?
Цитата: Мечтатель от января 10, 2020, 12:26
А как теперь Абиссиния с внешним миром сообщается, без отпавшей Эритреи?
Через Джибути в основном. Намного меньше через Сомалиленд.
Цитата: Easyskanker от января 10, 2020, 11:00
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2020, 21:24
ненужные литературные штампы
Какие например?
Пушкин тоже грешил.
Я памятник себе воздвиг..
Сказка - ложь
Цитата: Мечтатель от января 10, 2020, 12:26
А как теперь Абиссиния с внешним миром сообщается, без отпавшей Эритреи?
А может, по Нилу?
Цитата: piton от января 10, 2020, 13:33
Цитата: Мечтатель от января 10, 2020, 12:26
А как теперь Абиссиния с внешним миром сообщается, без отпавшей Эритреи?
А может, по Нилу?
Нет, Голубой Нил несудоходен в пределах Эфиопии.
Цитата: Мечтатель от января 10, 2020, 12:26
А как теперь Абиссиния с внешним миром сообщается, без отпавшей Эритреи?
ЦитироватьEthiopian is Africa's largest airline in terms of passengers carried, destinations served, fleet size, and revenue. Ethiopian is also the world's 4th largest airline by the number of countries served.
Цитата: Hellerick от января 10, 2020, 14:01
Цитата: Мечтатель от января 10, 2020, 12:26
А как теперь Абиссиния с внешним миром сообщается, без отпавшей Эритреи?
ЦитироватьEthiopian is Africa's largest airline in terms of passengers carried, destinations served, fleet size, and revenue. Ethiopian is also the world's 4th largest airline by the number of countries served.
Подозреваю, что вопрос был о перевозке грузов. Пассажиры-то понятно, что по небу летают, как во всём мире. "Эфиопиан", кстати, недавно прямой рейс в Москву открыла.
Цитата: Geoalex от января 10, 2020, 08:32
Цитата: alant от января 9, 2020, 22:46
Цитата: Geoalex от января 9, 2020, 22:38
Цитата: alant от января 9, 2020, 22:31
Цитата: Geoalex от января 9, 2020, 22:25
Цитата: alant от января 9, 2020, 22:16
Всегда воспринимал Эритрею как недоразумение.
Так и есть. Что такое Эритрея в географическом плане - кусок земли, который итальянцы успели хапнуть во время "Африканской гонки". Никаких объективных географических или этнических границ у неё нет. Однако ж как их включили в Эфиопию, так почти сразу начали сепратиствовать. Казалось бы, по обе стороны границы тыграи живут, что в Эритрее, что в северной Эфиопии, но они вместе не хотят, колониальная граница сильнее этнического единства. А вот у эритрейских тыграев с тигре, сахо и билин разногласий нет (хотя даже религии разные), вон как их итальянцы сплотили.
Может дело во власти? Два государства трудоустроят, примерно, в два раза больше политиков и чиновников, чем одно.
Это так, но ведь народ тоже надо чем-то привлечь. Эритрейцы ведь именно сражались за независимость, с оружием в руках, долго и упорно.
Все эритрейцы, или лишь родившиеся в ней?
Вы серьёзно думаете, что на этот вопрос реально ответить?
Интересно, все ли народы Эритреи хотели независимости? Может кушиты не жаждали отделения от себеподобных?
Цитата: alant от января 10, 2020, 16:10
Интересно, все ли народы Эритреи хотели независимости? Может кушиты не жаждали отделения от себеподобных?
они не чувствуют своего единства
Цитата: alant от января 10, 2020, 16:10
Интересно, все ли народы Эритреи хотели независимости? Может кушиты не жаждали отделения от себеподобных?
Я бы не хотел никого обидеть, но местные кушиты, афары в основном, не на той стадии общественного развития, чтобы хотеть или не хотеть столь абстрактные вещи.
Цитата: Geoalex от января 10, 2020, 16:21
Цитата: alant от января 10, 2020, 16:10
Интересно, все ли народы Эритреи хотели независимости? Может кушиты не жаждали отделения от себеподобных?
Я бы не хотел никого обидеть, но местные кушиты, афары в основном, не на той стадии общественного развития, чтобы хотеть или не хотеть столь абстрактные вещи.
плюсую. имхо если местные семиты где-то на пограничной стадии начального капитализма и военного коммунизма, то местные кушиты сидят в каком-то полупервобытном феодализме :)
Цитата: Leo от января 10, 2020, 16:15
они не чувствуют своего единства
А всеафарское единство - они тоже не чувствуют?
Цитата: Leo от января 10, 2020, 16:28
имхо если местные семиты где-то на пограничной стадии начального капитализма и военного коммунизма, то местные кушиты сидят в каком-то полупервобытном феодализме :)
Это для всех кушитов верно?
Отдельные-то представители наверняка делают карьеру и поднимаются над феодальным уровнем?
Цитата: alant от января 10, 2020, 17:50
Цитата: Leo от января 10, 2020, 16:28
имхо если местные семиты где-то на пограничной стадии начального капитализма и военного коммунизма, то местные кушиты сидят в каком-то полупервобытном феодализме :)
Это для всех кушитов верно?
Отдельные-то представители наверняка делают карьеру и поднимаются над феодальным уровнем?
оромо делают традиционно карьеру в Эфиопии. я спрашивал эфиопских сомалийцев про родство с эфиопскими оромцами - не понимают про что речь
Хотя в Эритрее, в отличие от Эфиопии, нет национально-территориального деления (что вообще уникально в Африке), там все равно поддерживается этническое своеобразие, официально выделяется девять народностей/племен. На картинке женщины из 9 официально признанных народностей:
(https://africadaysweden.files.wordpress.com/2014/05/eritrea-tribes.jpg)
Цитата: bvs от января 10, 2020, 19:00
Хотя в Эритрее, в отличие от Эфиопии, нет национально-территориального деления (что вообще уникально в Африке), там все равно поддерживается этническое своеобразие, официально выделяется девять народностей/племен.
В большинстве африканских стран административное деление территорий основано на этническом?
Цитата: bvs от января 10, 2020, 19:00
На картинке женщины из 9 официально признанных народностей:
(https://africadaysweden.files.wordpress.com/2014/05/eritrea-tribes.jpg)
Можно подумать, что это Индия :)
Цитата: alant от января 11, 2020, 12:59
Цитата: bvs от января 10, 2020, 19:00
Хотя в Эритрее, в отличие от Эфиопии, нет национально-территориального деления (что вообще уникально в Африке), там все равно поддерживается этническое своеобразие, официально выделяется девять народностей/племен.
В большинстве африканских стран административное деление территорий основано на этническом?
Нет.
Цитата: Geoalex от января 11, 2020, 13:20
Цитата: alant от января 11, 2020, 12:59
Цитата: bvs от января 10, 2020, 19:00
Хотя в Эритрее, в отличие от Эфиопии, нет национально-территориального деления (что вообще уникально в Африке), там все равно поддерживается этническое своеобразие, официально выделяется девять народностей/племен.
В большинстве африканских стран административное деление территорий основано на этническом?
Нет.
Так значит уникальна эфиопская ситуация, а не эритрейская.
Цитата: alant от января 11, 2020, 13:53
Цитата: Geoalex от января 11, 2020, 13:20
Цитата: alant от января 11, 2020, 12:59
Цитата: bvs от января 10, 2020, 19:00
Хотя в Эритрее, в отличие от Эфиопии, нет национально-территориального деления (что вообще уникально в Африке), там все равно поддерживается этническое своеобразие, официально выделяется девять народностей/племен.
В большинстве африканских стран административное деление территорий основано на этническом?
Нет.
Так значит уникальна эфиопская ситуация, а не эритрейская.
в любом случае уникально ибо единственная страна африки не бывшая колонией
Цитата: alant от января 11, 2020, 13:53
Так значит уникальна эфиопская ситуация, а не эритрейская.
Я это и имел в виду.
Цитата: Leo от января 11, 2020, 18:15
в любом случае уникально ибо единственная страна африки не бывшая колонией
+ Либерия.
Цитата: bvs от января 11, 2020, 18:20
Цитата: Leo от января 11, 2020, 18:15
в любом случае уникально ибо единственная страна африки не бывшая колонией
+ Либерия.
фактически она была под протекторатом САСШ
Интересно, почему бывшие колонии одной страны не объединялись соответственно в одну страну.
Цитата: Easyskanker от января 11, 2020, 18:49
Интересно, почему бывшие колонии одной страны не объединялись соответственно в одну страну.
так народы разные населяли
Цитата: Leo от января 11, 2020, 19:13
Цитата: Easyskanker от января 11, 2020, 18:49
Интересно, почему бывшие колонии одной страны не объединялись соответственно в одну страну.
так народы разные населяли
Не эта причина, арабы в северной Африке не объединились. Скорее, никто не хочет делится властью, когда не получил.
Цитата: alant от января 11, 2020, 19:56
Цитата: Leo от января 11, 2020, 19:13
Цитата: Easyskanker от января 11, 2020, 18:49
Интересно, почему бывшие колонии одной страны не объединялись соответственно в одну страну.
так народы разные населяли
Не эта причина, арабы в северной Африке не объединились. Скорее, никто не хочет делится властью, когда не получил.
конечно. везде уже сложилась своя элита. она и руководит
Ливия пыталась объединяться. То с Чадом, то с Египтом.
Цитата: piton от января 11, 2020, 20:05
Ливия пыталась объединяться. То с Чадом, то с Египтом.
Ну, Чадом бы она руководила, а вот Египту бы явно подчинилась.
Уж как Камерун делился так вообще
(wiki/ru) Англоязычный_кризис_в_Камеруне (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B5)
Цитата: bvs от января 11, 2020, 18:20
Цитата: Leo от января 11, 2020, 18:15
в любом случае уникально ибо единственная страна африки не бывшая колонией
+ Либерия.
Liberia ance es un colonia ma en sinifia plu orijinal.
Либерия -- это колония, но в более первоначальном значении.
:umnik:
Неплохо бы создать Объединенную Африку по образцу США, где элиты сохранят свое положение и законы, и из их представителей будет формироваться общее правительство.
Например Кения+Эфиопия+Джибути+Танзания+Уганда+Южный Судан+Малави+Замбия+Ангола.
Цитата: Easyskanker от января 12, 2020, 09:33
Неплохо бы создать Объединенную Африку по образцу США, где элиты сохранят свое положение и законы, и из их представителей будет формироваться общее правительство.
Например Кения+Эфиопия+Джибути+Танзания+Уганда+Южный Судан+Малави+Замбия+Ангола.
Ого, хватанули. У них же гос.языки разные.
ІМНО, Африку нужно вернуть к состоянию государственного деления, что было до европейцев. И пусть объединяются-разъединяются естественным образом, а не по квадратным границам, проведенным европейцами под линейку.
Цитата: Python от января 12, 2020, 14:27
И пусть объединяются-разъединяются естественным образом, а не по квадратным границам, проведенным европейцами под линейку.
Дык не хотят - даже там, где в 1960-е что-то поменяли всё равно всё стремится к колониальным границам обратно. Не иначе рука Господа двигала колониальными картографами!
Цитата: Python от января 12, 2020, 14:27
ІМНО, Африку нужно вернуть к состоянию государственного деления, что было до европейцев. И пусть объединяются-разъединяются естественным образом, а не по квадратным границам, проведенным европейцами под линейку.
а не съедят он друг дружку ?
Цитата: Python от января 12, 2020, 14:27
ІМНО, Африку нужно вернуть к состоянию государственного деления, что было до европейцев. И пусть объединяются-разъединяются естественным образом, а не по квадратным границам, проведенным европейцами под линейку.
А оно было, то государственное деление?
Цитата: Leo от января 12, 2020, 14:58
Цитата: Python от января 12, 2020, 14:27
ІМНО, Африку нужно вернуть к состоянию государственного деления, что было до европейцев. И пусть объединяются-разъединяются естественным образом, а не по квадратным границам, проведенным европейцами под линейку.
а не съедят он друг дружку ?
Съедят так съедят. Как будто европейцы друг друга не ели когда-то.
Интересно, до каких пор деление Африки будет продолжаться? До тех пор, пока не будут везде кусочки размером с Люксембург?
Цитата: ростислав от января 12, 2020, 15:29
Интересно, до каких пор деление Африки будет продолжаться? До тех пор, пока не будут везде кусочки размером с Люксембург?
С одной стороны, почему бы и нет, если людям так комфортнее. С другой - уже сейчас население одних стран выезжает на заработки в соседние страны, а границы между ними - колониальное наследие.
Кстати, а кто как думает, возможно ли поднятие уровня жизни в таких странах как Эритрея или Чад? Или им суждено очень долго прозябать в яме?
Цитата: ростислав от января 12, 2020, 16:03
Кстати, а кто как думает, возможно ли поднятие уровня жизни в таких странах как Эритрея или Чад? Или им суждено очень долго прозябать в яме?
мой друг- эритреец уверен что для этого надо несколько поколений
Цитата: ростислав от января 12, 2020, 16:03
Кстати, а кто как думает, возможно ли поднятие уровня жизни в таких странах как Эритрея или Чад?
В смысле "возможно"? Он там и так поднимается.
Цитата: Leo от января 12, 2020, 16:08
Цитата: ростислав от января 12, 2020, 16:03
Кстати, а кто как думает, возможно ли поднятие уровня жизни в таких странах как Эритрея или Чад? Или им суждено очень долго прозябать в яме?
мой друг- эритреец уверен что для этого надо несколько поколений
Германский эритреец?
Цитата: Python от января 12, 2020, 14:27
ІМНО, Африку нужно вернуть к состоянию государственного деления, что было до европейцев. И пусть объединяются-разъединяются естественным образом, а не по квадратным границам, проведенным европейцами под линейку.
+ 1
Цитата: Poirot от января 12, 2020, 16:15
Цитата: Leo от января 12, 2020, 16:08
Цитата: ростислав от января 12, 2020, 16:03
Кстати, а кто как думает, возможно ли поднятие уровня жизни в таких странах как Эритрея или Чад? Или им суждено очень долго прозябать в яме?
мой друг- эритреец уверен что для этого надо несколько поколений
Германский эритреец?
это удивляет ?
Цитата: Geoalex от января 12, 2020, 16:12
Цитата: ростислав от января 12, 2020, 16:03
Кстати, а кто как думает, возможно ли поднятие уровня жизни в таких странах как Эритрея или Чад?
В смысле "возможно"? Он там и так поднимается.
Поднимается. Но в других странах тоже не стоит на месте. :umnik:
Ахиллес не догонит черепаху. :D
Цитата: Python от января 12, 2020, 14:27
ІМНО, Африку нужно вернуть к состоянию государственного деления, что было до европейцев
Да не было там государственного деления на большей части территории. Да и те государства, которые были, далеко не были моноэтничными.
Цитата: bvs от января 12, 2020, 16:46
Цитата: Python от января 12, 2020, 14:27
ІМНО, Африку нужно вернуть к состоянию государственного деления, что было до европейцев
Да не было там государственного деления на большей части территории. Да и те государства, которые были, далеко не были моноэтничными.
вот возьмём Бурунди и руанду : правящий класс тутси изначально были скотоводами говорящими на Шари-нильских языках и лишь потом перешедших на язык бантуязычных земледельцев хуту
Цитата: Vesle Anne от января 12, 2020, 16:24
Цитата: Python от января 12, 2020, 14:27
ІМНО, Африку нужно вернуть к состоянию государственного деления, что было до европейцев. И пусть объединяются-разъединяются естественным образом, а не по квадратным границам, проведенным европейцами под линейку.
+ 1
И какие плюсы у этого варианта? Ну, кроме возможности навариться на продаже оружия?
Под линейку или не под линейку, официальные границы всегда имеют значение. Граница она и в Африке граница.
Цитата: Leo от января 12, 2020, 16:51
вот возьмём Бурунди и руанду : правящий класс тутси изначально были скотоводами говорящими на Шари-нильских языках и лишь потом перешедших на язык бантуязычных земледельцев хуту
Кстати хороший пример государства в "естественных", не навязанных колонизаторами границах, где тем не менее произошла резня.
Цитата: bvs от января 12, 2020, 16:56
Цитата: Leo от января 12, 2020, 16:51
вот возьмём Бурунди и руанду : правящий класс тутси изначально были скотоводами говорящими на Шари-нильских языках и лишь потом перешедших на язык бантуязычных земледельцев хуту
Кстати хороший пример государства в "естественных", не навязанных колонизаторами границах, где тем не менее произошла резня.
Или вот Сомали - там один народ, но страна развалилась на кучу частей. При этом в некоторых странах процесс создания "наций" идёт более-менее успешно.
Цитата: Geoalex от января 12, 2020, 16:59
Цитата: bvs от января 12, 2020, 16:56
Цитата: Leo от января 12, 2020, 16:51
вот возьмём Бурунди и руанду : правящий класс тутси изначально были скотоводами говорящими на Шари-нильских языках и лишь потом перешедших на язык бантуязычных земледельцев хуту
Кстати хороший пример государства в "естественных", не навязанных колонизаторами границах, где тем не менее произошла резня.
Или вот Сомали - там один народ, но страна развалилась на кучу частей. При этом в некоторых странах процесс создания "наций" идёт более-менее успешно.
почему один ? Разные племена с разными названиями и не очень хорошо взаимопонятными языками
Цитата: alant от января 12, 2020, 13:35
Ого, хватанули. У них же гос.языки разные.
И что с того? Это ж не республика типа Украины, а федерация равноправных государств.
Цитата: Geoalex от января 12, 2020, 16:52
И какие плюсы у этого варианта? Ну, кроме возможности навариться на продаже оружия?
Я оружием не торгую, поэтому возможность навариться на его продаже меня не интересует.
Границы определенно неестественны и это само по себе источник напряженности, имхо.
Цитата: Leo от января 12, 2020, 17:04
Цитата: Geoalex от января 12, 2020, 16:59
Цитата: bvs от января 12, 2020, 16:56
Цитата: Leo от января 12, 2020, 16:51
вот возьмём Бурунди и руанду : правящий класс тутси изначально были скотоводами говорящими на Шари-нильских языках и лишь потом перешедших на язык бантуязычных земледельцев хуту
Кстати хороший пример государства в "естественных", не навязанных колонизаторами границах, где тем не менее произошла резня.
Или вот Сомали - там один народ, но страна развалилась на кучу частей. При этом в некоторых странах процесс создания "наций" идёт более-менее успешно.
почему один ? Разные племена с разными названиями и не очень хорошо взаимопонятными языками
Разные кланы, но народ один. Один из их президентов даже пытался "Великое Сомали" создать, ради чего на Эфиопию напал. Да и язык литературный единый.
Цитата: Easyskanker от января 12, 2020, 17:29
Цитата: alant от января 12, 2020, 13:35
Ого, хватанули. У них же гос.языки разные.
И что с того? Это ж не республика типа Украины, а федерация равноправных государств.
Что бывает, когда разные языки, мы видим по Камеруну.
Цитата: Geoalex от января 12, 2020, 17:48
Цитата: Leo от января 12, 2020, 17:04
Цитата: Geoalex от января 12, 2020, 16:59
Цитата: bvs от января 12, 2020, 16:56
Цитата: Leo от января 12, 2020, 16:51
вот возьмём Бурунди и руанду : правящий класс тутси изначально были скотоводами говорящими на Шари-нильских языках и лишь потом перешедших на язык бантуязычных земледельцев хуту
Кстати хороший пример государства в "естественных", не навязанных колонизаторами границах, где тем не менее произошла резня.
Или вот Сомали - там один народ, но страна развалилась на кучу частей. При этом в некоторых странах процесс создания "наций" идёт более-менее успешно.
почему один ? Разные племена с разными названиями и не очень хорошо взаимопонятными языками
Разные кланы, но народ один. Один из их президентов даже пытался "Великое Сомали" создать, ради чего на Эфиопию напал. Да и язык литературный единый.
у меня был в группе сомалиец и чтобы смочь ему что-то объяснить я притащил словарь стандартного сомалийского - но как оказалось он его довольно плохо понимал пока я не догадался что он огаденец и не притащил словарь амхарский - тогда всё пошло :)
Цитата: Vesle Anne от января 12, 2020, 17:39
Границы определенно неестественны
А у кого кроме Японии и Исландии они естественны?
Цитата: Vesle Anne от января 12, 2020, 17:39
и это само по себе источник напряженности, имхо.
Совершенно не очевидно, что если нарезать границы по национальному признаку, то напряжённости стане меньше. Наоборот, начнут визжать "вашей топонимики тут до XVIII в. не было", "Мы здесь исконные, а вы при Мумбе-Юмбе III сюда переселились", "Нашему народу нужно жизненное пространство около колодца".
Цитата: Leo от января 12, 2020, 17:53
у меня был в группе сомалиец и чтобы смочь ему что-то объяснить я притащил словарь стандартного сомалийского - но как оказалось он его довольно плохо понимал
Может вы по-сомалийски с сильным акцентом говорили, вот и не понимал? :)
Цитата: Geoalex от января 12, 2020, 17:53
Совершенно не очевидно, что если нарезать границы по национальному признаку, то напряжённости стане меньше.
Этнические границы можно нарезать в Южной Африке, где этносы относительно крупные и занимают большую территорию. Но уже где-нибудь в Танзании это утопия.
Цитата: Geoalex от января 12, 2020, 17:57
Цитата: Leo от января 12, 2020, 17:53
у меня был в группе сомалиец и чтобы смочь ему что-то объяснить я притащил словарь стандартного сомалийского - но как оказалось он его довольно плохо понимал
Может вы по-сомалийски с сильным акцентом говорили, вот и не понимал? :)
я вообще не говорил - меня и по русски понимают плохо. спец словарь для беженцев - картинка, слово на их языке, слово на немецком, транскрипция
Цитата: bvs от января 12, 2020, 16:56
Цитата: Leo от января 12, 2020, 16:51
вот возьмём Бурунди и руанду : правящий класс тутси изначально были скотоводами говорящими на Шари-нильских языках и лишь потом перешедших на язык бантуязычных земледельцев хуту
Кстати хороший пример государства в "естественных", не навязанных колонизаторами границах, где тем не менее произошла резня.
вот ещё один
(wiki/ru) Страна_зулусов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2)
Цитата: Geoalex от января 12, 2020, 16:52
Цитата: Vesle Anne от января 12, 2020, 16:24
Цитата: Python от января 12, 2020, 14:27
ІМНО, Африку нужно вернуть к состоянию государственного деления, что было до европейцев. И пусть объединяются-разъединяются естественным образом, а не по квадратным границам, проведенным европейцами под линейку.
+ 1
И какие плюсы у этого варианта? Ну, кроме возможности навариться на продаже оружия?
Ещё - уменьшить в разы слишком расплодившееся африканское население. 8-)
А если серьёзно - то, думаю, государственно мыслящие представители африканской элиты должны наоборот стараться всеми силами объединять народ своей страны в единое целое, что многие (думаю даже, большинство) и делали сразу со времён получения независимости. Это чревато, конечно, но сейчас нарезать новые границы - это ещё хуже. Это резать по живому. Упомянутые выше "квадратные" границы существуют уже десятилетия, внутри "квадратных" стран уже имеется какая-то сложившаяся инфраструктура, экономические и прочие связи, многочисленное смешанное в этническом отношении население. "Трайбалисты" всё это разрушат ко всем чертям, как это случилось в СССР, но только это произойдёт в типичном африканском духе - с огромным, многомиллионным количеством жертв в межнациональных войнах - при нарезании новых границ, при делёжке месторождений, предприятий и т.д., в борьбе за власть "племён", "кланов", "родов" и прочих всяких этнических, религиозных и политических подразделений внутри крупных народов. А потом внутри новых государств начнётся этническая чистка мама не горюй - берегись, меньшинства!
Если кому-то не жалко негров - продолжайте продвигать идею "объединения-разъединения естественным образом". Учтите, что, как показывает история, для огромного количества представителей человечества самый естественный образ - это уничтожить мильончик-другой врагов.
Цитата: bvs от января 12, 2020, 18:03
Цитата: Geoalex от января 12, 2020, 17:53
Совершенно не очевидно, что если нарезать границы по национальному признаку, то напряжённости стане меньше.
Этнические границы можно нарезать в Южной Африке, где этносы относительно крупные и занимают большую территорию. Но уже где-нибудь в Танзании это утопия.
И как быть с территориями, где этносы проживают черезполосно?!
Цитата: alant от января 12, 2020, 17:50
Что бывает, когда разные языки, мы видим по Камеруну.
В Африке можно увидеть что угодно где угодно.
Хотя кроме Анголы и Эфиопии с Джибути в этой федерации почти везде английский бы остался официальным и суахили.
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2020, 18:27
внутри "квадратных" стран уже имеется какая-то сложившаяся инфраструктура, экономические и прочие связи
В том и беда, что с экономическими связями всё не очень здорово. Большая доля африканского населения всё ещё живет практически натуральным хозяйством. Где-нибудь в Бенине не ведется даже разработка разнообразных разведанных месторождений полезных ископаемых.
Цитата: Awwal12 от января 13, 2020, 12:26
В том и беда, что с экономическими связями всё не очень здорово.
Думаю,что, например, у Нигерии, Намибии, ЮАР и некоторых (многих?) других экономических связей хватает. А ведь их тоже необходимо, по разумению некоторых, объединять-разъединять естественным образом, а не по квадратным границам, проведенным европейцами под линейку".
В любом случае, помимо экономических связей найдётся много чего, за что можно резать глотки.
Цитата: Awwal12 от января 13, 2020, 12:26
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2020, 18:27
внутри "квадратных" стран уже имеется какая-то сложившаяся инфраструктура, экономические и прочие связи
В том и беда, что с экономическими связями всё не очень здорово. Большая доля африканского населения всё ещё живет практически натуральным хозяйством. Где-нибудь в Бенине не ведется даже разработка разнообразных разведанных месторождений полезных ископаемых.
а если ведётся то на уровне "собирания ртути вручную"
Цитата: Leo от января 13, 2020, 13:56
Цитата: Awwal12 от января 13, 2020, 12:26
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2020, 18:27
внутри "квадратных" стран уже имеется какая-то сложившаяся инфраструктура, экономические и прочие связи
В том и беда, что с экономическими связями всё не очень здорово. Большая доля африканского населения всё ещё живет практически натуральным хозяйством. Где-нибудь в Бенине не ведется даже разработка разнообразных разведанных месторождений полезных ископаемых.
а если ведётся то на уровне "собирания ртути вручную"
Вот за ртуть эту и вырежут миллиончик-другой лиц соседней национальности.
Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2020, 12:59
В любом случае, помимо экономических связей найдётся много чего, за что можно резать глотки.
Экономические связи тем и замечательны, что резать глотки и перекраивать власть по своему усмотрению некоторым образом
мешают. А если они значимой роли не играют, наступает раздробленность - в той форме, в какой она возможна с учетом технического и социального развития.
Цитата: Awwal12 от января 13, 2020, 14:01
Экономические связи тем и замечательны, что резать глотки и перекраивать власть по своему усмотрению некоторым образом мешают
Перекраивать власть - мешают. Резать глотки - ничуть. Одним - за то, что мешают перекраивать, другим - за то, что хотят перекраивать.
Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2020, 14:01
Цитата: Leo от января 13, 2020, 13:56
Цитата: Awwal12 от января 13, 2020, 12:26
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2020, 18:27
внутри "квадратных" стран уже имеется какая-то сложившаяся инфраструктура, экономические и прочие связи
В том и беда, что с экономическими связями всё не очень здорово. Большая доля африканского населения всё ещё живет практически натуральным хозяйством. Где-нибудь в Бенине не ведется даже разработка разнообразных разведанных месторождений полезных ископаемых.
а если ведётся то на уровне "собирания ртути вручную"
Вот за ртуть эту и вырежут миллиончик-другой лиц соседней национальности.
недавно читал исследования и авторы вроде бы нашли истоки африканской работорговли, что мол там народ ел друг дружку поедом за проблемами доставания другой пищи, да и в случае победы одного племени над другим - пленных куда девать - до гулагов там не додумались. И вот как-то местные вожди подарили своим новым белым друзьям местные деликатесы в виде живых консервов. Те ужаснулись и поняли, что надо бы этих бедолаг трудоустроить на фоне всеобщей безработицы, а также и найти им кров, вот и пристроили их на американские плантации. Так дело с благих намерений и пошло
Цитата: Leo от января 13, 2020, 14:06
Так дело с благих намерений и пошло
Так всё с благих намерений идёт. Даже дорога в ад.
Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2020, 14:09
Цитата: Leo от января 13, 2020, 14:06
Так дело с благих намерений и пошло
Так всё с благих намерений идёт. Даже дорога в ад.
лучше с плохими намерениями в рай? :)
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2020, 18:27
А если серьёзно - то, думаю, государственно мыслящие представители африканской элиты должны наоборот стараться всеми силами объединять народ своей страны в единое целое, что многие (думаю даже, большинство) и делали сразу со времён получения независимости.
Вы же понимаете, что одиним из основных инструментов «единения» будет «вырезать все племена, мешающие единению, и отдать их земли людям из племени демократически избранного президента». То, что Африка не нарезана на страны размером с Люксембург, всего лишь облегчает межплеменные войны, не сдерживаемые никакими границами вообще.
Цитата: Python от января 13, 2020, 14:31
Вы же понимаете, что одиним из основных инструментов «единения» будет «вырезать все племена, мешающие единению, и отдать их земли людям из племени демократически избранного президента».
Практика показывает, что в большинстве случаев этого не происходит. Помню, спрашивали в Танзании у нашего гида какого племени их президент, так он и не знал - там это не имело никакого значения.
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 14:48
Цитата: Python от января 13, 2020, 14:31
Вы же понимаете, что одиним из основных инструментов «единения» будет «вырезать все племена, мешающие единению, и отдать их земли людям из племени демократически избранного президента».
Практика показывает, что в большинстве случаев этого не происходит. Помню, спрашивали в Танзании у нашего гида какого племени их президент, так он и не знал - там это не имело никакого значения.
я и российский не знаю какого племени ;D
Цитата: Python от января 13, 2020, 14:31
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2020, 18:27
А если серьёзно - то, думаю, государственно мыслящие представители африканской элиты должны наоборот стараться всеми силами объединять народ своей страны в единое целое, что многие (думаю даже, большинство) и делали сразу со времён получения независимости.
Вы же понимаете, что одиним из основных инструментов «единения» будет «вырезать все племена, мешающие единению, и отдать их земли людям из племени демократически избранного президента». То, что Африка не нарезана на страны размером с Люксембург, всего лишь облегчает межплеменные войны, не сдерживаемые никакими границами вообще.
Ну это с какой стороны посмотреть. Если в стране живет куча разных племен, это тоже. как показывает практика миру не шибко способствует это
Цитата: ростислав от января 13, 2020, 14:54
Цитата: Python от января 13, 2020, 14:31
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2020, 18:27
А если серьёзно - то, думаю, государственно мыслящие представители африканской элиты должны наоборот стараться всеми силами объединять народ своей страны в единое целое, что многие (думаю даже, большинство) и делали сразу со времён получения независимости.
Вы же понимаете, что одиним из основных инструментов «единения» будет «вырезать все племена, мешающие единению, и отдать их земли людям из племени демократически избранного президента». То, что Африка не нарезана на страны размером с Люксембург, всего лишь облегчает межплеменные войны, не сдерживаемые никакими границами вообще.
Ну это с какой стороны посмотреть. Если в стране живет куча разных племен, это тоже. как показывает практика миру не шибко способствует это
Много народов - не способствует, один народ - тоже не способствует. Видимо, дело вообще не в народах.
Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2020, 14:06
Цитата: Awwal12 от января 13, 2020, 14:01
Экономические связи тем и замечательны, что резать глотки и перекраивать власть по своему усмотрению некоторым образом мешают
Перекраивать власть - мешают. Резать глотки - ничуть. Одним - за то, что мешают перекраивать, другим - за то, что хотят перекраивать.
Перекраиватели всегда должны откуда-то брать разнообразные ресурсы.
Цитата: Awwal12 от января 13, 2020, 15:12
Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2020, 14:06
Цитата: Awwal12 от января 13, 2020, 14:01
Экономические связи тем и замечательны, что резать глотки и перекраивать власть по своему усмотрению некоторым образом мешают
Перекраивать власть - мешают. Резать глотки - ничуть. Одним - за то, что мешают перекраивать, другим - за то, что хотят перекраивать.
Перекраиватели всегда должны откуда-то брать разнообразные ресурсы.
Нужно выучить на выбор слова "права человека" или "многополярный мир" и ресурсы подарит добрый дядя.
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 15:25
Нужно выучить на выбор слова "права человека" или "многополярный мир" и ресурсы подарит добрый дядя.
Добрый дядя настолько бескорыстен?
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 15:02
Цитата: ростислав от января 13, 2020, 14:54
Цитата: Python от января 13, 2020, 14:31
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2020, 18:27
А если серьёзно - то, думаю, государственно мыслящие представители африканской элиты должны наоборот стараться всеми силами объединять народ своей страны в единое целое, что многие (думаю даже, большинство) и делали сразу со времён получения независимости.
Вы же понимаете, что одиним из основных инструментов «единения» будет «вырезать все племена, мешающие единению, и отдать их земли людям из племени демократически избранного президента». То, что Африка не нарезана на страны размером с Люксембург, всего лишь облегчает межплеменные войны, не сдерживаемые никакими границами вообще.
Ну это с какой стороны посмотреть. Если в стране живет куча разных племен, это тоже. как показывает практика миру не шибко способствует это
Много народов - не способствует, один народ - тоже не способствует. Видимо, дело вообще не в народах.
Правильно. Я считаю, что дело в отсутствии государственных традиции. И 50 лет-это слишком мало для их сформирования. Самый минимум- это должно пройти еще минимум 50 лет, чтобы только начали формироватся традиции.
Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2020, 12:59
А ведь их тоже необходимо, по разумению некоторых, объединять-разъединять естественным образом, а не по квадратным границам, проведенным европейцами под линейку".
Давайте-ка прямо скажите : по разумению кого именно?
Цитата: Vesle Anne от января 13, 2020, 15:40
Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2020, 12:59
А ведь их тоже необходимо, по разумению некоторых, объединять-разъединять естественным образом, а не по квадратным границам, проведенным европейцами под линейку".
Давайте-ка прямо скажите : по разумению кого именно?
По-вашему разумению, Аня, по-вашему. :green:
Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2020, 16:02
По-вашему разумению, Аня, по-вашему.
Да уж скорее по вашему.
Я всего лишь высказала точку зрения, что естественно сложившиеся границы лучше, а нарезанные по линейке порождают напряжение. Вы же мне приписали чуть ли не геноцид.
Да там хоть вдоль, хоть поперек, местные всегда найдут с кем повоевать.
Цитата: Awwal12 от января 13, 2020, 15:27
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 15:25
Нужно выучить на выбор слова "права человека" или "многополярный мир" и ресурсы подарит добрый дядя.
Добрый дядя настолько бескорыстен?
Не бескорыстен, но его с лёгкостью можно кинуть. Особенно того, который "многополярный".
Цитата: ростислав от января 13, 2020, 15:30
Я считаю, что дело в отсутствии государственных традиции. И 50 лет-это слишком мало для их сформирования. Самый минимум- это должно пройти еще минимум 50 лет, чтобы только начали формироватся традиции.
А как их лучше сформировать: в большом государстве или маленьком?
Цитата: Vesle Anne от января 13, 2020, 16:13
Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2020, 16:02
По-вашему разумению, Аня, по-вашему.
Да уж скорее по вашему.
Я всего лишь высказала точку зрения, что естественно сложившиеся границы лучше, а нарезанные по линейке порождают напряжение. Вы же мне приписали чуть ли не геноцид.
Так нарезанные и они есть, естественно сложившиеся в результате колониального деления. Другие это этнические, религиозные, экономические, географический границы, они будут естественнее?
Цитата: alant от января 13, 2020, 16:35
Цитата: ростислав от января 13, 2020, 15:30
Я считаю, что дело в отсутствии государственных традиции. И 50 лет-это слишком мало для их сформирования. Самый минимум- это должно пройти еще минимум 50 лет, чтобы только начали формироватся традиции.
А как их лучше сформировать: в большом государстве или маленьком?
Большое государство в Африке предпочтительнее, конечно, с разнообразием климатических зон, богатством ресурсов и доступом к двум океанам. А что они на уровне племен друг друга режут - ну, надо же когда-нибудь в нацию объединяться, XXI век на дворе.
Цитата: Easyskanker от января 13, 2020, 16:41
Цитата: alant от января 13, 2020, 16:35
Цитата: ростислав от января 13, 2020, 15:30
Я считаю, что дело в отсутствии государственных традиции. И 50 лет-это слишком мало для их сформирования. Самый минимум- это должно пройти еще минимум 50 лет, чтобы только начали формироватся традиции.
А как их лучше сформировать: в большом государстве или маленьком?
Большое государство в Африке предпочтительнее, конечно, с разнообразием климатических зон, богатством ресурсов и доступом к двум океанам.
Может возьмете с одним океаном? :)
С одним океаном не круто.
Цитата: Vesle Anne от января 13, 2020, 16:13
Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2020, 16:02
По-вашему разумению, Аня, по-вашему.
Да уж скорее по вашему.
Я всего лишь высказала точку зрения, что естественно сложившиеся границы лучше, а нарезанные по линейке порождают напряжение. Вы же мне приписали чуть ли не геноцид.
Да упаси меня боженька вам такие ужасные вещи приписывать. Я просто высказал свою точку зрения - о том, что ваша точка зрения может быть чревата последствиями. Вот и всё.
Причём я допускаю, что и моя точка зрения от негативных последствий не избавляет. Ну а что ж поделаешь - Африка-съ.
Но всё-таки мне что-то подсказывает, что последствия передела границ будут гораздо, ГОРАЗДО более ужасными, чем их сохранение и постепенное объединение граждан многонациональной африканской страны в единую нацию. Ведь, как показывает история, почти каждый случай сепаратизма (и не только в Африке) - это реки крови. Исключения типа спокойной сдержанной, миролюбивой Чехословакии только подтверждают правило.
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 16:32
Цитата: Awwal12 от января 13, 2020, 15:27
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 15:25
Нужно выучить на выбор слова "права человека" или "многополярный мир" и ресурсы подарит добрый дядя.
Добрый дядя настолько бескорыстен?
Не бескорыстен, но его с лёгкостью можно кинуть. Особенно того, который "многополярный".
Да этот дяденька вроде как учится считать денежки всё лучше и лучше с каждым годом. Скоро в этом обойдёт дяденьку, который за "права человека". Если ещё не обошёл.
Цитата: alant от января 13, 2020, 16:35
Цитата: ростислав от января 13, 2020, 15:30
Я считаю, что дело в отсутствии государственных традиции. И 50 лет-это слишком мало для их сформирования. Самый минимум- это должно пройти еще минимум 50 лет, чтобы только начали формироватся традиции.
А как их лучше сформировать: в большом государстве или маленьком?
Размеры для этого не важны. Сравните примерно одинаковые Гаити и Доминиканскую Республику, расположенные на одном и том же острове. Одна более-менее, другая - полный песец вот уже... сколько уж там лет.
Цитата: Leo от января 13, 2020, 14:10
Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2020, 14:09
Цитата: Leo от января 13, 2020, 14:06
Так дело с благих намерений и пошло
Так всё с благих намерений идёт. Даже дорога в ад.
лучше с плохими намерениями в рай? :)
Если издержки не слишком велики - то да.
Цитата: Easyskanker от января 13, 2020, 16:52
С одним океаном не круто.
Большое количество ресурсов позволит элите накопить огромные богатства, загнать народ под лавку, отгородившись преданной полицией, и мечтать о региональном или даже глобальном господстве, с соответствующими последствиями для других стран.
Цитата: alant от января 13, 2020, 17:31
Цитата: Easyskanker от января 13, 2020, 16:52
С одним океаном не круто.
Большое количество ресурсов позволит элите накопить огромные богатства, загнать народ под лавку, отгородившись преданной полицией, и мечтать о региональном или даже глобальном господстве, с соответствующими последствиями для других стран.
(Это вы не США ли имеете в качестве образца для таких обобщений?)
Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2020, 17:34
Цитата: alant от января 13, 2020, 17:31
Цитата: Easyskanker от января 13, 2020, 16:52
С одним океаном не круто.
Большое количество ресурсов позволит элите накопить огромные богатства, загнать народ под лавку, отгородившись преданной полицией, и мечтать о региональном или даже глобальном господстве, с соответствующими последствиями для других стран.
(Это вы не США ли имеете в качестве образца для таких обобщений?)
Это не принципиально.
Цитата: Leo от января 13, 2020, 14:06
недавно читал исследования и авторы вроде бы нашли истоки африканской работорговли, что мол там народ ел друг дружку поедом за проблемами доставания другой пищи, да и в случае победы одного племени над другим - пленных куда девать - до гулагов там не додумались. И вот как-то местные вожди подарили своим новым белым друзьям местные деликатесы в виде живых консервов
Какие-то байки. Работорговля в Африке существовала задолго до европейцев, века с 8-го минимум.
Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2020, 17:04
Сравните примерно одинаковые Гаити и Доминиканскую Республику, расположенные на одном и том же острове. Одна более-менее, другая - полный песец вот уже... сколько уж там лет.
Расисты скажут, что это потому, что там негры.
Цитата: alant от января 13, 2020, 16:35
Цитата: ростислав от января 13, 2020, 15:30
Я считаю, что дело в отсутствии государственных традиции. И 50 лет-это слишком мало для их сформирования. Самый минимум- это должно пройти еще минимум 50 лет, чтобы только начали формироватся традиции.
А как их лучше сформировать: в большом государстве или маленьком?
Без разницы, мне кажется)))
Цитата: alant от января 13, 2020, 17:31
Цитата: Easyskanker от января 13, 2020, 16:52
С одним океаном не круто.
Большое количество ресурсов позволит элите накопить огромные богатства, загнать народ под лавку, отгородившись преданной полицией, и мечтать о региональном или даже глобальном господстве, с соответствующими последствиями для других стран.
Загонит так загонит. Зато больше побираться не придется.
Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2020, 16:57
Я просто высказал свою точку зрения - о том, что ваша точка зрения может быть чревата последствиями. Вот и всё.
Любая точка зрения может быть чревата последствиями, особенно в Африке (что вы и сами понимаете). Но, слава Богу, что я, что вы от "решения" африканских проблем далеки. Так, болтаем тут за жизнь...
Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2020, 16:57
Но всё-таки мне что-то подсказывает, что последствия передела границ будут гораздо, ГОРАЗДО более ужасными, чем их сохранение и постепенное объединение граждан многонациональной африканской страны в единую нацию.
Если передел границ, то мирный, спокойный и постепенный. Чем хуже? Никто ж не призывал с оружием в руках и любой ценой, право слово.
Цитата: Vesle Anne от января 13, 2020, 18:39
Если передел границ, то мирный, спокойный и постепенный.
А так бывает?
Цитата: bvs от января 13, 2020, 18:01
Цитата: Leo от января 13, 2020, 14:06
недавно читал исследования и авторы вроде бы нашли истоки африканской работорговли, что мол там народ ел друг дружку поедом за проблемами доставания другой пищи, да и в случае победы одного племени над другим - пленных куда девать - до гулагов там не додумались. И вот как-то местные вожди подарили своим новым белым друзьям местные деликатесы в виде живых консервов
Какие-то байки. Работорговля в Африке существовала задолго до европейцев, века с 8-го минимум.
так работорговлю разве кто-то отрицает ? :о
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 18:58
Цитата: Vesle Anne от января 13, 2020, 18:39
Если передел границ, то мирный, спокойный и постепенный.
А так бывает?
Объединение Германий? :)
Цитата: Leo от января 13, 2020, 19:00
Цитата: bvs от января 13, 2020, 18:01
Цитата: Leo от января 13, 2020, 14:06
недавно читал исследования и авторы вроде бы нашли истоки африканской работорговли, что мол там народ ел друг дружку поедом за проблемами доставания другой пищи, да и в случае победы одного племени над другим - пленных куда девать - до гулагов там не додумались. И вот как-то местные вожди подарили своим новым белым друзьям местные деликатесы в виде живых консервов
Какие-то байки. Работорговля в Африке существовала задолго до европейцев, века с 8-го минимум.
так работорговлю разве кто-то отрицает ? :о
Я из вашего сообщения понял, что работорговля началась с прибытием белых.
Цитата: Vesle Anne от января 13, 2020, 19:03
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 18:58
Цитата: Vesle Anne от января 13, 2020, 18:39
Если передел границ, то мирный, спокойный и постепенный.
А так бывает?
Объединение Германий? :)
Это всё-таки не передел, а именно объединение. Внешние границы не изменились.
Так, может, африканцы покупали друг у друга рабов, в т.ч., в пищу, а европейцы прикинули, что гуманнее их на американские плантации пристроить?
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 19:11
Цитата: Vesle Anne от января 13, 2020, 19:03
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 18:58
Цитата: Vesle Anne от января 13, 2020, 18:39
Если передел границ, то мирный, спокойный и постепенный.
А так бывает?
Объединение Германий? :)
Это всё-таки не передел, а именно объединение. Внешние границы не изменились.
Разделение Чехо-Словакии произошло мирно по взаимному согласию сторон. Да и СССР распался, в основном, бескровно.
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 19:11
Цитата: Vesle Anne от января 13, 2020, 19:03
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 18:58
Цитата: Vesle Anne от января 13, 2020, 18:39
Если передел границ, то мирный, спокойный и постепенный.
А так бывает?
Объединение Германий? :)
Это всё-таки не передел, а именно объединение. Внешние границы не изменились.
Обмен территориями встречается, правда, без населения
Цитата: Python от января 13, 2020, 19:18
Да и СССР распался, в основном, бескровно.
Это вопрос спорный.
Цитата: Python от января 13, 2020, 19:18
Да и СССР распался, в основном, бескровно.
Не приведи господь ещё раз людям такую "бескровность" пережить.
Цитата: Python от января 13, 2020, 19:14
Так, может, африканцы покупали друг у друга рабов, в т.ч., в пищу, а европейцы прикинули, что гуманнее их на американские плантации пристроить?
Да только арабы их уже давно покупали. Не европейцы додумались негров покупать-продавать и заставлять работать. А так рабство там существовало и в местных протогосударствах, что вообще характерно для раннеклассового общества. И рабов в пищу не употребляют - на то они и рабы.
Цитата: alant от января 13, 2020, 19:23
Цитата: Python от января 13, 2020, 19:18
Да и СССР распался, в основном, бескровно.
Это вопрос спорный.
По сравению с тем кровопролитием, когда он создавался — в целом, мирный распад по административным границам. Полномасштабных войн уровня югославских между бывшими советскими республиками не было, вроде бы.
Цитата: bvs от января 13, 2020, 19:08
Цитата: Leo от января 13, 2020, 19:00
Цитата: bvs от января 13, 2020, 18:01
Цитата: Leo от января 13, 2020, 14:06
недавно читал исследования и авторы вроде бы нашли истоки африканской работорговли, что мол там народ ел друг дружку поедом за проблемами доставания другой пищи, да и в случае победы одного племени над другим - пленных куда девать - до гулагов там не додумались. И вот как-то местные вожди подарили своим новым белым друзьям местные деликатесы в виде живых консервов
Какие-то байки. Работорговля в Африке существовала задолго до европейцев, века с 8-го минимум.
так работорговлю разве кто-то отрицает ? :о
Я из вашего сообщения понял, что работорговля началась с прибытием белых.
трансатлантическая да а местная была всегда
Цитата: bvs от января 13, 2020, 19:24
Цитата: Python от января 13, 2020, 19:14
Так, может, африканцы покупали друг у друга рабов, в т.ч., в пищу, а европейцы прикинули, что гуманнее их на американские плантации пристроить?
Да только арабы их уже давно покупали. Не европейцы додумались негров покупать-продавать и заставлять работать. А так рабство там существовало и в местных протогосударствах, что вообще характерно для раннеклассового общества. И рабов в пищу не употребляют - на то они и рабы.
а что там мешало рабам тихо уйти домой? или там было что-то типа полиции?
Цитата: Leo от января 13, 2020, 19:42
а что там мешало рабам тихо уйти домой? или там было что-то типа полиции?
Да я читал, что рабам там было не так уж и плохо. Плантаций не было, это что-то вроде патриархального рабства. В принципе положение рабов и обычных крестьян мало отличалось.
Цитата: bvs от января 13, 2020, 19:45
Цитата: Leo от января 13, 2020, 19:42
а что там мешало рабам тихо уйти домой? или там было что-то типа полиции?
Да я читал, что рабам там было не так уж и плохо. Плантаций не было, это что-то вроде патриархального рабства. В принципе положение рабов и обычных крестьян мало отличалось.
то есть получается военнопленных попросту принимали в своё племя?
Цитата: bvs от января 13, 2020, 19:24
И рабов в пищу не употребляют - на то они и рабы.
А был ли вообще в Африке каннибализм как более-менее массовое явление в историческое время? Для колдовских ритуалов да, части человеческого тела использовались, но вот чтоб в масштабах Океании и Южной Америки?
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 19:23
Цитата: Python от января 13, 2020, 19:18
Да и СССР распался, в основном, бескровно.
Не приведи господь ещё раз людям такую "бескровность" пережить.
По сравнению с Югославией вполне бескровно.
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 19:52
Цитата: bvs от января 13, 2020, 19:24
И рабов в пищу не употребляют - на то они и рабы.
А был ли вообще в Африке каннибализм как более-менее массовое явление в историческое время? Для колдовских ритуалов да, части человеческого тела использовались, но вот чтоб в масштабах Океании и Южной Америки?
https://travelask.ru/blog/posts/309-vazhno-znat-7-stran-v-kotoryh-praktikuyut-kannibalizm (https://travelask.ru/blog/posts/309-vazhno-znat-7-stran-v-kotoryh-praktikuyut-kannibalizm)
https://diletant.media/articles/33879548/ (https://diletant.media/articles/33879548/)
http://plemenamira.ru/afrikanskie-plemena/afrikanskie-kannibaly.html (http://plemenamira.ru/afrikanskie-plemena/afrikanskie-kannibaly.html)
https://airinsail.ru/plemena-kannibalov-segodnya/ (https://airinsail.ru/plemena-kannibalov-segodnya/)
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 19:52
Цитата: bvs от января 13, 2020, 19:24
И рабов в пищу не употребляют - на то они и рабы.
А был ли вообще в Африке каннибализм как более-менее массовое явление в историческое время? Для колдовских ритуалов да, части человеческого тела использовались, но вот чтоб в масштабах Океании и Южной Америки?
Если бы никто нигде никого не ел, то обвинение Бокассы в людоедстве воспринималось бы так же скептично, как если бы в людоедстве обвинили, скажем, Никсона. Однако, нет...
Цитата: Leo от января 13, 2020, 19:58
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 19:52
Цитата: bvs от января 13, 2020, 19:24
И рабов в пищу не употребляют - на то они и рабы.
А был ли вообще в Африке каннибализм как более-менее массовое явление в историческое время? Для колдовских ритуалов да, части человеческого тела использовались, но вот чтоб в масштабах Океании и Южной Америки?
https://travelask.ru/blog/posts/309-vazhno-znat-7-stran-v-kotoryh-praktikuyut-kannibalizm (https://travelask.ru/blog/posts/309-vazhno-znat-7-stran-v-kotoryh-praktikuyut-kannibalizm)
https://diletant.media/articles/33879548/ (https://diletant.media/articles/33879548/)
http://plemenamira.ru/afrikanskie-plemena/afrikanskie-kannibaly.html (http://plemenamira.ru/afrikanskie-plemena/afrikanskie-kannibaly.html)
https://airinsail.ru/plemena-kannibalov-segodnya/ (https://airinsail.ru/plemena-kannibalov-segodnya/)
То есть у тайных обществ (про это я упомянул, говоря о колдовских ритуалах) и буквально нескольких племён-таки было. Не океанические масштабы, прямо скажем.
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 19:52
Цитата: bvs от января 13, 2020, 19:24
И рабов в пищу не употребляют - на то они и рабы.
А был ли вообще в Африке каннибализм как более-менее массовое явление в историческое время? Для колдовских ритуалов да, части человеческого тела использовались, но вот чтоб в масштабах Океании и Южной Америки?
Видимо не было. В масштабах Океании точно, иначе бы это было широко известно.
Цитата: Python от января 13, 2020, 20:02
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 19:52
Цитата: bvs от января 13, 2020, 19:24
И рабов в пищу не употребляют - на то они и рабы.
А был ли вообще в Африке каннибализм как более-менее массовое явление в историческое время? Для колдовских ритуалов да, части человеческого тела использовались, но вот чтоб в масштабах Океании и Южной Америки?
Если бы никто нигде никого не ел, то обвинение Бокассы в людоедстве воспринималось бы так же скептично, как если бы в людоедстве обвинили, скажем, Никсона. Однако, нет...
Это скорее от стереотипов "белого человека". Раз негр - значит людоед.
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 20:22
Цитата: Python от января 13, 2020, 20:02
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 19:52
Цитата: bvs от января 13, 2020, 19:24
И рабов в пищу не употребляют - на то они и рабы.
А был ли вообще в Африке каннибализм как более-менее массовое явление в историческое время? Для колдовских ритуалов да, части человеческого тела использовались, но вот чтоб в масштабах Океании и Южной Америки?
Если бы никто нигде никого не ел, то обвинение Бокассы в людоедстве воспринималось бы так же скептично, как если бы в людоедстве обвинили, скажем, Никсона. Однако, нет...
Это скорее от стереотипов "белого человека". Раз негр - значит людоед.
Но сами негры-то в это разве не верили?
Цитата: Python от января 13, 2020, 21:12
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 20:22
Цитата: Python от января 13, 2020, 20:02
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 19:52
Цитата: bvs от января 13, 2020, 19:24
И рабов в пищу не употребляют - на то они и рабы.
А был ли вообще в Африке каннибализм как более-менее массовое явление в историческое время? Для колдовских ритуалов да, части человеческого тела использовались, но вот чтоб в масштабах Океании и Южной Америки?
Если бы никто нигде никого не ел, то обвинение Бокассы в людоедстве воспринималось бы так же скептично, как если бы в людоедстве обвинили, скажем, Никсона. Однако, нет...
Это скорее от стереотипов "белого человека". Раз негр - значит людоед.
Но сами негры-то в это разве не верили?
Думаю, что верили и считали колдуном. В колдовских обрядах, как я выше писал, части человеческих тел кое-где в Африке использовались.
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 20:22
Цитата: Python от января 13, 2020, 20:02
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 19:52
Цитата: bvs от января 13, 2020, 19:24
И рабов в пищу не употребляют - на то они и рабы.
А был ли вообще в Африке каннибализм как более-менее массовое явление в историческое время? Для колдовских ритуалов да, части человеческого тела использовались, но вот чтоб в масштабах Океании и Южной Америки?
Если бы никто нигде никого не ел, то обвинение Бокассы в людоедстве воспринималось бы так же скептично, как если бы в людоедстве обвинили, скажем, Никсона. Однако, нет...
Это скорее от стереотипов "белого человека". Раз негр - значит людоед.
политкорректность наоборот :)
Но если европеец съест человека в рамках неоязыческого колдунства или из-за извращенного понимания обряда причастия, будет ли это для него меньшим проступком, чем если бы он съел человека из чисто гастрономических побуждений?
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 20:22
Цитата: Python от января 13, 2020, 20:02
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 19:52
Цитата: bvs от января 13, 2020, 19:24
И рабов в пищу не употребляют - на то они и рабы.
А был ли вообще в Африке каннибализм как более-менее массовое явление в историческое время? Для колдовских ритуалов да, части человеческого тела использовались, но вот чтоб в масштабах Океании и Южной Америки?
Если бы никто нигде никого не ел, то обвинение Бокассы в людоедстве воспринималось бы так же скептично, как если бы в людоедстве обвинили, скажем, Никсона. Однако, нет...
Это скорее от стереотипов "белого человека". Раз негр - значит людоед.
Давно ли негров "белые люди" за людей стали считать?
Цитата: Python от января 13, 2020, 21:57
Но если европеец съест человека в рамках неоязыческого колдунства или из-за извращенного понимания обряда причастия, будет ли это для него меньшим проступком, чем если бы он съел человека из чисто гастрономических побуждений?
если с голода то хотя бы можно проявить понимание
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 19:11
Это всё-таки не передел, а именно объединение. Внешние границы не изменились.
Так а в рамках воссоединения разделённых колонизаторами народов мы о чем говорим? :)
Цитата: Python от января 13, 2020, 21:57
Но если европеец съест человека в рамках неоязыческого колдунства или из-за извращенного понимания обряда причастия, будет ли это для него меньшим проступком, чем если бы он съел человека из чисто гастрономических побуждений?
с точки зрения закона? Вряд ли. Думаю, скорее наоборот, отягчающее. Как убийство из кровной мести
Цитата: Vesle Anne от января 14, 2020, 05:01
Цитата: Geoalex от января 13, 2020, 19:11
Это всё-таки не передел, а именно объединение. Внешние границы не изменились.
Так а в рамках воссоединения разделённых колонизаторами народов мы о чем говорим? :)
Ну вот в Нигерии наберётся под сотню народов, например. И какое там объединение? Разъединение сплошное.
С какими-нибудь соседними хауса в Бенине... Мало ли. Будет Нигерийский Бенин или Бенинская Нигерия :)
Потом ещё с кем - нибудь, и, глядишь, единая Нигерия от моря и до моря..
Цитата: Vesle Anne от января 14, 2020, 08:40
С какими-нибудь соседними хауса в Бенине... Мало ли. Будет Нигерийский Бенин или Бенинская Нигерия :)
Потом ещё с кем - нибудь, и, глядишь, единая Нигерия от моря и до моря..
Но это нисколечко не похоже на объединение Германии - это будет радикальная перекройка границ.
Me ta posa otra gol plu pratical: como reformi Europa a la ideal african de limitas cuadral? La nasionalisme etnica debe es sesada.
Я бы поставил другую, более практичную цель: как преобразовать Европу к африканскому идеалу квадратных границ? С этническим национализмом пора кончать.
Она уже оквадратилась Евросоюзом.
Цитата: Hellerick от января 14, 2020, 13:19
как преобразовать Европу к африканскому идеалу квадратных границ? С этническим национализмом пора кончать.
Надо, чтобы её колонизировала более высокоразвитая цивилизация. Она потом и проведёт квадратные границы, невзирая на племена эти дикарские.
Цитата: Easyskanker от января 14, 2020, 14:55
Она уже оквадратилась Евросоюзом.
Границы-то остались. А они совсем не квадратные.
Цитата: Hellerick от января 14, 2020, 13:19
Я бы поставил другую, более практичную цель: как преобразовать Европу к африканскому идеалу квадратных границ?
Кажется, в теме "Карты" что-то такое было.
Цитата: Poirot от января 14, 2020, 16:01
Границы-то остались. А они совсем не квадратные.
На картинке остались, а как ехать - нету их.
Прежде чем думать о "справедливых" границах, надо задаться таким вопросом: а могут ли государства Африки, даже нынешние, без помощи "белых людей" противостоять исламским экстремистам? Которые плевать хотели на любые границы, в том числе "справедливые".
Вот кстати что реально имело бы смысл - разделение Нигерии на исламский Север и христианский Юг. Это было бы в некотором смысле справедливо и уменьшило бы межконфессиональную резню. Хотя Север конечно пострадал бы экономически.
Цитата: bvs от января 14, 2020, 18:09
а могут ли государства Африки, даже нынешние, без помощи "белых людей" противостоять исламским экстремистам?
Esce lo es nesesada?
А нужно ли?
Цитата: Hellerick от января 14, 2020, 18:22
Цитата: bvs от января 14, 2020, 18:09
а могут ли государства Африки, даже нынешние, без помощи "белых людей" противостоять исламским экстремистам?
Esce lo es nesesada?
А нужно ли?
Это нужно прежде всего самим белым людям. Если даже не брать соображения гуманизма. Потому что победа халифата в Черной Африке вызовет такой поток беженцев, что Европа захлебнется.
Цитата: Hellerick от января 14, 2020, 18:22
А нужно ли?
Всякие Боко харам загонят их на пальмы...
Цитата: bvs от января 14, 2020, 18:26
Это нужно прежде всего самим белым людям. Если даже не брать соображения гуманизма. Потому что победа халифата в Черной Африке вызовет такой поток беженцев, что Европа захлебнется.
Si Europa es en tal state, esce deluvia con plu produosa popla veninte de Africa no es plu bon per lo?
Если Европа находится в подобном состоянии, не лучше ли ей захлебнуться более эффективным населением из Африки?
К слову, ислам как раз и мог бы сплотить африканцев в большую нацию, при правильном подходе.
Цитата: Easyskanker от января 14, 2020, 20:04
К слову, ислам как раз и мог бы сплотить африканцев в большую нацию, при правильном подходе.
Арабов не сплотил в единую нацию, а африканцев бы сплотил...
Да и вообще. Шииты, сунниты, алавиты, друзы, а там ещё ваххабиты всякие и прочие многочисленные направления, группировки и разновидности. И всякая разновидность считает именно себя истинными мусульманами, право имеющими.
Ангола
Цитировать31 августа 2015 года президент Жозе́ Эдуа́рду душ Са́нтуш выступил с обращением о принятии закона, постановляющего закрыть все мечети в стране. «Это окончательное завершение исламского влияния в нашей стране», — заявил глава государства. Министр культуры добавил к словам президента: «Процесс легализации ислама не был одобрен Министерством юстиции страны, и мечети будут закрыты до дальнейшего уведомления»
(wiki/ru) Ислам_в_Анголе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5)
Цитата: Hellerick от января 14, 2020, 18:35
Если Европа находится в подобном состоянии, не лучше ли ей захлебнуться более эффективным населением из Африки?
В чём конкретно более эффективным?..
Цитата: Awwal12 от января 15, 2020, 00:32
Цитата: Hellerick от января 14, 2020, 18:35
Если Европа находится в подобном состоянии, не лучше ли ей захлебнуться более эффективным населением из Африки?
В чём конкретно более эффективным?..
En la desira per survive e multipli.
В желании выживать и размножаться.
Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2020, 20:27
Арабов не сплотил в единую нацию, а африканцев бы сплотил...
По началу все-таки сплотил.
Цитата: Мечтатель от января 14, 2020, 21:35
31 августа 2015 года президент Жозе́ Эдуа́рду душ Са́нтуш
Фигасе! Жив ещё?
Цитата: Poirot от января 15, 2020, 09:05
Цитата: Мечтатель от января 14, 2020, 21:35
31 августа 2015 года президент Жозе́ Эдуа́рду душ Са́нтуш
Фигасе! Жив ещё?
ишшо молодой , даже 80 нет ;D
Цитата: Poirot от января 15, 2020, 09:05
Цитата: Мечтатель от января 14, 2020, 21:35
31 августа 2015 года президент Жозе́ Эдуа́рду душ Са́нтуш
Фигасе! Жив ещё?
Я думал, однофамилец/потомок :donno:
Цитата: Leo от января 15, 2020, 09:19
Цитата: Poirot от января 15, 2020, 09:05
Цитата: Мечтатель от января 14, 2020, 21:35
31 августа 2015 года президент Жозе́ Эдуа́рду душ Са́нтуш
Фигасе! Жив ещё?
ишшо молодой , даже 80 нет ;D
Компаньон великого Альвеца?
Цитата: Leo от января 15, 2020, 09:19
Цитата: Poirot от января 15, 2020, 09:05
Цитата: Мечтатель от января 14, 2020, 21:35
31 августа 2015 года президент Жозе́ Эдуа́рду душ Са́нтуш
Фигасе! Жив ещё?
ишшо молодой , даже 80 нет ;D
А как поживает его брат - Менгисту Хайле Мариам?
Цитата: Poirot от января 15, 2020, 18:56
Цитата: Leo от января 15, 2020, 09:19
Цитата: Poirot от января 15, 2020, 09:05
Цитата: Мечтатель от января 14, 2020, 21:35
31 августа 2015 года президент Жозе́ Эдуа́рду душ Са́нтуш
Фигасе! Жив ещё?
ишшо молодой , даже 80 нет ;D
А как поживает его брат - Менгисту Хайле Мариам?
В Зимбабве сейчас живёт.
Цитата: Poirot от января 15, 2020, 18:56
Цитата: Leo от января 15, 2020, 09:19
Цитата: Poirot от января 15, 2020, 09:05
Цитата: Мечтатель от января 14, 2020, 21:35
31 августа 2015 года президент Жозе́ Эдуа́рду душ Са́нтуш
Фигасе! Жив ещё?
ишшо молодой , даже 80 нет ;D
А как поживает его брат - Менгисту Хайле Мариам?
говорят этот Мынгисту в реале съел самого Хайле Селассие...
Говорят, в Москве кур доят.
В доильнях. 55 метров под землёй, доступ только по секретной ветке метро и только для президента.
Цитата: Bhudh от января 16, 2020, 08:56
В доильнях. 55 метров под землёй, доступ только по секретной ветке метро и только для президента.
И он там их доит как краб своими клешнями?...
Что Вы, как можно, там автодоилки стоят. Он только пьёт.