Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Тема начата: Devorator linguarum от января 8, 2020, 16:51

Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Devorator linguarum от января 8, 2020, 16:51
Зимой даже в Италии бывает довольно холодно. Так что римляне не весь год щеголяли в легкой одежде, а утеплялись по погоде. Вот довольно известный рельеф с изображением римской школы. Все одеты в рясообразные балахоны с длинными рукавами, а на ногах почти современные добротные шнурованные ботинки. :)

(https://assets.sutori.com/user-uploads/image/9903bebc-3e95-4894-9140-f9284fe902ee/484207637092cf68d86a5d7c5eda43a3.jpeg)
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Валер от января 8, 2020, 16:53
Счас точно не помню, но что-то читал что по лёгкости одежды их можно было противопоставить грекам и вроде они сами это осознавали. В смысле что дело не только в климате. В общем плохо помню.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Devorator linguarum от января 8, 2020, 16:58
Цитата: Валер от января  8, 2020, 16:53
Счас точно не помню, но что-то читал что по лёгкости одежды их можно было противопоставить грекам и вроде они сами это осознавали. В смысле что дело не только в климате. В общем плохо помню.
Вроде дело еще в понимании приличий. Грек мог выйти на улицу голый, а римлянин стеснялся.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Bhudh от января 8, 2020, 16:59
Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2020, 16:51даже в Италии
Звучит как «даже в Непале».
Италия: горная страна, не знали?
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Валер от января 8, 2020, 17:02
Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2020, 16:58
Цитата: Валер от января  8, 2020, 16:53
Счас точно не помню, но что-то читал что по лёгкости одежды их можно было противопоставить грекам и вроде они сами это осознавали. В смысле что дело не только в климате. В общем плохо помню.
Вроде дело еще в понимании приличий. Грек мог выйти на улицу голый.
Настоящий городской житель. ;D
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Devorator linguarum от января 8, 2020, 17:12
Цитата: Bhudh от января  8, 2020, 16:59
Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2020, 16:51даже в Италии
Звучит как «даже в Непале».
Италия: горная страна, не знали?
Могу в ответ спросить: а вы не знали, что Италия находится все же не в тропических широтах, и в определенные периоды года там надо хорошо одеваться не только в горах?

Что не отменяет факта, что на подавляющем большинстве изображений римляне предстают легко одетыми, что создает впечатление, что они всегда так ходили.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: alant от января 8, 2020, 17:57
Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2020, 17:12
Цитата: Bhudh от января  8, 2020, 16:59
Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2020, 16:51даже в Италии
Звучит как «даже в Непале».
Италия: горная страна, не знали?
Могу в ответ спросить: а вы не знали, что Италия находится все же не в тропических широтах, и в определенные периоды года там надо хорошо одеваться не только в горах?

Что не отменяет факта, что на подавляющем большинстве изображений римляне предстают легко одетыми, что создает впечатление, что они всегда так ходили.
Очевидно, в их время было жарче, чем в наше.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Валер от января 8, 2020, 18:02
Так-то времени у римлян было много.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Wolliger Mensch от января 8, 2020, 18:22
Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2020, 17:12
Что не отменяет факта, что на подавляющем большинстве изображений римляне предстают легко одетыми, что создает впечатление, что они всегда так ходили.

Ну так Римский оптимум же, чего бы им и не ходить.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Devorator linguarum от января 8, 2020, 18:32
Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2020, 18:22
Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2020, 17:12
Что не отменяет факта, что на подавляющем большинстве изображений римляне предстают легко одетыми, что создает впечатление, что они всегда так ходили.

Ну так Римский оптимум же, чего бы им и не ходить.
Это заметно. Особенно по сравнению со средневековьем: если в римское время надо специально искать изображения тепло одетых людей, то в средневековой Италии - легко одетых.

Впрочем, одетость повысилась уже и в поздней Римской Империи. Видимо, тогда римский оптимум уже закончился. Или распространение христианства с унаследованными от иудеев представлениями о приличиях повлияло? :what:
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Bhudh от января 8, 2020, 18:38
Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2020, 17:12Могу в ответ спросить: а вы не знали, что Италия находится все же не в тропических широтах, и в определенные периоды года там надо хорошо одеваться не только в горах?
Я три года под Геленджиком прожил и прекрасно знаю, что такое одновременно приморский и предгорный климат.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Awwal12 от января 8, 2020, 18:40
Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2020, 18:22
Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2020, 17:12
Что не отменяет факта, что на подавляющем большинстве изображений римляне предстают легко одетыми, что создает впечатление, что они всегда так ходили.

Ну так Римский оптимум же, чего бы им и не ходить.
Оптимум - это вопрос пары градусов. Критично скорее для с/х, чем для одежды.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: bvs от января 8, 2020, 19:00
Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2020, 18:32
Впрочем, одетость повысилась уже и в поздней Римской Империи. Видимо, тогда римский оптимум уже закончился. Или распространение христианства с унаследованными от иудеев представлениями о приличиях повлияло? :what:
Еще варварская мода, привнесенная германцами.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Mass от января 8, 2020, 19:01
Цитата: Bhudh от января  8, 2020, 18:38
Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2020, 17:12Могу в ответ спросить: а вы не знали, что Италия находится все же не в тропических широтах, и в определенные периоды года там надо хорошо одеваться не только в горах?
Я три года под Геленджиком прожил и прекрасно знаю, что такое одновременно приморский и предгорный климат.
Норд-ост, он же бора. Незабываемое впечатление, да?
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Bhudh от января 8, 2020, 21:47
Цитата: Mass от января  8, 2020, 19:01Норд-ост, он же бора. Незабываемое впечатление, да?
В Новоросе и Гелике его называют «борода». Потому, что перед ним долго тучи на горах нависают.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Wolliger Mensch от января 8, 2020, 22:03
Цитата: Awwal12 от января  8, 2020, 18:40
Оптимум - это вопрос пары градусов. Критично скорее для с/х, чем для одежды.

Факт остаётся — как только Римский оптимум закруглился, «голых» римлян уже не видать что-то — все стали одеваться основательнее.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Цитатель от января 8, 2020, 22:07
(http://www.romanarmy.net/images/Pages/articles/cold1.jpg)

Римские солдаты за Рейном.

напоминает немцев под Сталинградом  :)
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Wolliger Mensch от января 8, 2020, 22:11
Поэтому римляне Германию и не осилили — в таких обмотках только зимой и воевать, да... ;D
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Валер от января 8, 2020, 22:12
Цитата: Цитатель от января  8, 2020, 22:07
(http://www.romanarmy.net/images/Pages/articles/cold1.jpg)

Римские солдаты за Рейном.

напоминает немцев под Сталинградом  :)
Вряд ли они туда зимой попёрлись.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: bvs от января 8, 2020, 22:17
Границы римского проникновения в Европе вообще примерно совпадают с нулевой изотермой января того времени. Там, где была нормальная зима с морозом и снегом, они не жили и не воевали.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Awwal12 от января 8, 2020, 22:19
Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2020, 22:03
Цитата: Awwal12 от января  8, 2020, 18:40
Оптимум - это вопрос пары градусов. Критично скорее для с/х, чем для одежды.
Факт остаётся — как только Римский оптимум закруглился, «голых» римлян уже не видать что-то — все стали одеваться основательнее.
Как только оптимум закруглился, «голых» римлян поставили на место германцы в штанах, и все поняли, как правильно одеваться приличным людям.
А начиналась вся эта «голая» культура Средиземноморья задолго до Римского оптимума, заметьте.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Awwal12 от января 8, 2020, 22:23
Цитата: bvs от января  8, 2020, 22:17
Границы римского проникновения в Европе вообще примерно совпадают с нулевой изотермой января того времени. Там, где была нормальная зима с морозом и снегом, они не жили и не воевали.
Если только очень примерно. Но оно и понятно: нулевая изотерма января существенно коррелирует с продуктивностью сельского хозяйства, а римляне всё-таки не ради развлечения свои завоевания вели.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Валер от января 8, 2020, 22:24
Цитата: Awwal12 от января  8, 2020, 22:23
Цитата: bvs от января  8, 2020, 22:17
Границы римского проникновения в Европе вообще примерно совпадают с нулевой изотермой января того времени. Там, где была нормальная зима с морозом и снегом, они не жили и не воевали.
Если только очень примерно. Но оно и понятно: нулевая изотерма января существенно коррелирует с продуктивностью сельского хозяйства, а римляне всё-таки не ради развлечения свои завоевания вели.
Ну, в отличие от галлов, германцы представляли какую-то угрозу.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Awwal12 от января 8, 2020, 22:26
Цитата: Валер от января  8, 2020, 22:24
Цитата: Awwal12 от января  8, 2020, 22:23
Цитата: bvs от января  8, 2020, 22:17
Границы римского проникновения в Европе вообще примерно совпадают с нулевой изотермой января того времени. Там, где была нормальная зима с морозом и снегом, они не жили и не воевали.
Если только очень примерно. Но оно и понятно: нулевая изотерма января существенно коррелирует с продуктивностью сельского хозяйства, а римляне всё-таки не ради развлечения свои завоевания вели.
Ну, в отличие от галлов, германцы представляли какую-то угрозу.
Простите?  :what:
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Валер от января 8, 2020, 22:27
Вторгались вроде с севера, нет?
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Awwal12 от января 8, 2020, 22:29
Цитата: Валер от января  8, 2020, 22:27
Вторгались вроде с севера, нет?
Смотря кто. Готы - скорее с востока.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Валер от января 8, 2020, 22:30
Цитата: Awwal12 от января  8, 2020, 22:29
Цитата: Валер от января  8, 2020, 22:27
Вторгались вроде с севера, нет?
Смотря кто. Готы - скорее с востока.
Да нет, я ж всё про Гая нашего Юлия. Главный зарейнщик, вроде.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Mass от января 8, 2020, 22:31
Цитата: Bhudh от января  8, 2020, 21:47В Новоросе и Гелике его называют «борода». Потому, что перед ним долго тучи на горах нависают.
Вообще-то "норд" или "бора".
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Wolliger Mensch от января 8, 2020, 23:13
Цитата: Awwal12 от января  8, 2020, 22:19
Как только оптимум закруглился, «голых» римлян поставили на место германцы в штанах, и все поняли, как правильно одеваться приличным людям.
А начиналась вся эта «голая» культура Средиземноморья задолго до Римского оптимума, заметьте.

;D Вообще-то, это была шутка с долей шутки. Если проследить по изображениям, то видно, что одежды менялись всё время.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Bhudh от января 9, 2020, 01:27
Цитата: Mass от января  8, 2020, 22:31Вообще-то "норд" или "бора".
Ну, я только "норд-ост" слышал. А "борода" это предваряющее явление с частичным переносом смысла на следствие.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: jvarg от января 9, 2020, 06:51
Цитата: Валер от января  8, 2020, 22:24
Ну, в отличие от галлов, германцы представляли какую-то угрозу.

Гуси спасли Рим от галлов, а не от германцев, если что. И фраза "горе побежденным" в адрес римлян прозвучала не от германцев.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: K 1350 от января 9, 2020, 13:26
Судить по изображениям об одежде неверно, как мне кажется тут ситуация та же что и с Шапками Мартина (только что придумал название): в фильмах по "Песнь Льда и Пламени" никто из узнаваемых персонажей не носил шапок ни зимой ни за Стеной, не потому что там около нуля от Близнецов до пещеры Бриндена, а потому что в шапках узнать персонажа можно только с одного ракурса. Режиссёры решили пожертвовать правдоподобностью в пользу удобству. Представьте что эскимосы решили сделать семейную фотографию, глупо было бы фотографировать их полностью в одежде даже если очень холодно, лучше потерпеть или дождаться потепления. Здесь на рельефе изображали в первую очередь людей, а не одежду, поэтому могли решить не закрывать части тела, чтобы не получались шапки, шубы и носы. Ещё бросаются в глаза позы сидя и свитки, скорее всего они сидят в помещении. Я по собственному опыту знаю что читать при ярком солнечном свете на улице даже на более северных широтах неприятно — бумага бликует и буквы засвечиваются.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Easyskanker от января 9, 2020, 15:45
Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2020, 18:32
Это заметно. Особенно по сравнению со средневековьем: если в римское время надо специально искать изображения тепло одетых людей, то в средневековой Италии - легко одетых.
[fomenko]А что если это просто разные сезоны одной эпохи?[/fomenko]
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: wandrien от января 9, 2020, 15:48
Цитата: Easyskanker от января  9, 2020, 15:45
[fomenko]А что если это просто разные сезоны одной эпохи?[/fomenko]
Технология, композиция и стилистика разные.
А что если все изображения одетых римлян уничтожили рептилоиды?  :???
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Devorator linguarum от января 9, 2020, 15:50
Цитата: K 1350 от января  9, 2020, 13:26
Ещё бросаются в глаза позы сидя и свитки, скорее всего они сидят в помещении. Я по собственному опыту знаю что читать при ярком солнечном свете на улице даже на более северных широтах неприятно — бумага бликует и буквы засвечиваются.
Именно что сидят, а не занимаются физической активностью. В неотапливаемом помещении сидеть без хорошо закрывающей одежды холодно, даже если на улице +18. :donno:
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Easyskanker от января 9, 2020, 15:51
Цитата: K 1350 от января  9, 2020, 13:26
Я по собственному опыту знаю что читать при ярком солнечном свете на улице даже на более северных широтах неприятно — бумага бликует и буквы засвечиваются.
Пергамент вроде не бликует.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Geoalex от января 9, 2020, 16:03
Цитировать
Светоний рассказывает, что император Август зимой надевал поверх нижней туники ещё четыре туники, шерстяной набрюшник и толстую тогу[17]. В одной тунике по улицам Рима ходило только рабочее и бедное население Рима.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Цитатель от января 9, 2020, 16:56
Цитата: K 1350 от января  9, 2020, 13:26
Представьте что эскимосы решили сделать семейную фотографию, глупо было бы фотографировать их полностью в одежде

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Inupiat_Family_from_Noatak%2C_Alaska%2C_1929%2C_Edward_S._Curtis_%28restored%29.jpg/783px-Inupiat_Family_from_Noatak%2C_Alaska%2C_1929%2C_Edward_S._Curtis_%28restored%29.jpg)
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Easyskanker от января 9, 2020, 17:06
Доля истины в этих словах есть - римская скульптура акцентировалась на человеческом теле.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: bvs от января 9, 2020, 19:40
Цитата: Devorator linguarum от января  9, 2020, 15:50
В неотапливаемом помещении сидеть без хорошо закрывающей одежды холодно, даже если на улице +18.
В помещении без отопления все-таки обычно теплее, чем просто на улице, так как там есть люди, и готовят еду. Другое дело, что неутепленное помещение может сильно остыть за ночь, и потом долго нагреваться, особенно если окна выходя на север.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Abdylmejit от января 9, 2020, 21:06
Холодные зимние температуры не очень способствовали  творчеству, особенно ,если это не абстракция , а реалистическое изображение красоты человеческого тела, тем более , что античное искусство было заточено на этом больше чем соцреализм  или
фашизм. Это просто летний натурализм :yes:
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Wolliger Mensch от января 9, 2020, 21:28
Цитата: Abdylmejit от января  9, 2020, 21:06
... античное искусство было заточено на этом больше чем соцреализм  или
фашизм

Это что за направление в искусстве такое «фашизм»? :what:
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: piton от января 9, 2020, 21:29
При нацизме, кстати, голых баб рисовали. Мужиков даже.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Wolliger Mensch от января 9, 2020, 21:32
Цитата: piton от января  9, 2020, 21:29
При нацизме, кстати, голых баб рисовали. Мужиков даже.

Так а с направлением что?
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: piton от января 9, 2020, 21:45
Сказано только "на этом".
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Abdylmejit от января 9, 2020, 21:53
Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2020, 21:28
Цитата: Abdylmejit от января  9, 2020, 21:06
... античное искусство было заточено на этом больше чем соцреализм  или
фашизм

Это что за направление в искусстве такое «фашизм»? :what:
Футуризм, неоклассицизм. " Идеалы арийского искусства следует искать у древних греков и германцев"- Розенберг. 
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Валер от января 13, 2020, 19:17
Цитата: jvarg от января  9, 2020, 06:51
Цитата: Валер от января  8, 2020, 22:24
Ну, в отличие от галлов, германцы представляли какую-то угрозу.

Гуси спасли Рим от галлов, а не от германцев, если что. И фраза "горе побежденным" в адрес римлян прозвучала не от германцев.
То давно было, галлы ещё были довольно гумилёвы. Да и римляне не подросли.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Devorator linguarum от января 13, 2020, 21:02
Из Полибиевого описания одного эпизода войны с Ганнибалом:
ЦитироватьДело происходило в пору зимнего солнцестояния; в этот день выпал снег, и погода стояла очень холодная; кроме того, все почти воины и лошади вышли из стоянки до принятия пищи. Вначале войска горели желанием боя, но потом, когда нужно было переправляться через реку Требию, вода в которой поднялась, за ночь после дождя на ближайших к лагерю высотах, пехота переправлялась с трудом, потому что вода доходила солдатам по грудь. Вследствие этого войско страдало от холода и голода, ибо час был уже поздний. Между тем карфагеняне подкрепили себя пищею и питьем в своих палатках, накормили лошадей и подле костров намазывались маслом и вооружались.

Они еще в такую мерзкую погоду и в воду по грудь лезли. Скорее всего, кстати, разоблачившись догола - замерзнешь в ледяной воде одинаково хоть в одежде, хоть без, но в мокрой одежде будешь мерзнуть еще и потом. А вот интересно, насколько помогает защищаться от холода намазывание маслом?
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Python от января 13, 2020, 21:08
Цитата: Devorator linguarum от января 13, 2020, 21:02
А вот интересно, насколько помогает защищаться от холода намазывание маслом?
У эскимосов и других народов севера намазывание жиром используется для защиты от холода. Правда, не очень представляю, как это сочетается с меховой одеждой — потом весь мех измазан жиром, или она гладкой стороной к телу одевается?..
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: bvs от января 13, 2020, 21:10
Цитата: Devorator linguarum от января 13, 2020, 21:02
А вот интересно, насколько помогает защищаться от холода намазывание маслом?
От холода не поможет, а от холодной воды - да. Потому что смачиваемость меньше.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: jvarg от января 15, 2020, 19:56
Цитата: Валер от января  8, 2020, 22:24
Ну, в отличие от галлов, германцы представляли какую-то угрозу.

Кстати, вот еще опровергающая цитата в тему:

"...Само имя галлов внушало такой страх и так велика была слава их военных удач и непобедимости, что одним казалось, будто нельзя сохранить свою власть, другим, – что нельзя возвратить утраченную мощь, не прибегая к военной помощи галлов..." (Марк Юстин, римский историк III века)
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Валер от января 15, 2020, 20:01
Цитата: Валер от января  8, 2020, 22:24
Цитата: Awwal12 от января  8, 2020, 22:23
Цитата: bvs от января  8, 2020, 22:17
Границы римского проникновения в Европе вообще примерно совпадают с нулевой изотермой января того времени. Там, где была нормальная зима с морозом и снегом, они не жили и не воевали.
Если только очень примерно. Но оно и понятно: нулевая изотерма января существенно коррелирует с продуктивностью сельского хозяйства, а римляне всё-таки не ради развлечения свои завоевания вели.
Ну, в отличие от галлов, германцы представляли какую-то угрозу.
Название: Тепло одетые римляне
Отправлено: Валер от января 15, 2020, 20:03
Вот отсюда пошёл сыр-бор "галлы vs германцы". Там где-то и Цезарь мелькал. На его время галлы уже были не торт.