Вот интересно: заводы и прочие загрязнители природы по всему развитому миру активно дымят с XIX, а кое-где и с XVIII века, причем большую часть этого времени у них не было вообще никаких очистных сооружений. Но где-то годов до 1970-х все же за пределами крупных городов и промышленных зон экология была довольно приличной, вплоть до того, что питьевую воду в сельской местности кое-где брали просто из речки, и никто от этого не болел. А потом, несмотря на безусловный прогресс в очистке всяких промышленных и непромышленных стоков и выхлопов и сокращение во многих странах самой промышленности, экологическая ситуация практически везде стала хреновой. Почему так? Просто отложенный эффект от всей вредительской деятельности, начиная с XVIII в.? Рост автомобилизации? Вообще рост населения Земли? Или что? :-\
В 18-19 веках просто не знали о многих заболеваниях. Была тогда статистика смертей от рака, онкологических и многих внутренних заболеваний ? Просто горячка и всё.
Сегодня же вероятно многое из экологии просто накручено - как способ борьбы с конкурентами
Цитата: Leo от января 7, 2020, 23:01
В 18-19 веках просто не знали о многих заболеваниях. Была тогда статистика смертей от рака, онкологических и многих внутренних заболеваний ? Просто горячка и всё.
Сегодня же вероятно многое из экологии просто накручено - как способ борьбы с конкурентами
Совершенно верно. — Классический пример «меньше знаешь, крепче спишь». Медицины, санитарии и профилактики не было никакой, мёрли ото всего подряд.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2020, 09:01
Классический пример «меньше знаешь, крепче спишь».
Причем не только в прошлом, но и в настоящее время. Например, есть родник вблизи перекрестка районных дорог. Благоустроен силами местной общины. Об этом достижении сообщили в СМИ, в соцсетях, с фотографиями. Там постоянно останавливаются машины, набирают десятки литров "ключевой воды". И год назад в малотиражной районной газете один раз опубликованы результаты анализа санитарной лаборатории: вода там - обычная "верховодка", превышение по тому, второму и третьему, допустимо ограниченное применение после обеззараживания. Но народ продолжает "не знать", зато верит в натуральность, природность и чудесное действие той воды, многие регулярно ездят за водой специально из города, даже технические руководители высоких рангов.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2020, 09:01
Цитата: Leo от января 7, 2020, 23:01
В 18-19 веках просто не знали о многих заболеваниях. Была тогда статистика смертей от рака, онкологических и многих внутренних заболеваний ? Просто горячка и всё.
Сегодня же вероятно многое из экологии просто накручено - как способ борьбы с конкурентами
Совершенно верно. — Классический пример «меньше знаешь, крепче спишь». Медицины, санитарии и профилактики не было никакой, мёрли ото всего подряд.
Не, ну так глядишь получится что пресловутая "экология" и не ухудшилась и не продолжает это делать...
Цитата: Devorator linguarum от января 7, 2020, 22:50
Вот интересно: заводы и прочие загрязнители природы по всему развитому миру активно дымят с XIX, а кое-где и с XVIII века, причем большую часть этого времени у них не было вообще никаких очистных сооружений. Но где-то годов до 1970-х все же за пределами крупных городов и промышленных зон экология была довольно приличной, вплоть до того, что питьевую воду в сельской местности кое-где брали просто из речки, и никто от этого не болел. А потом, несмотря на безусловный прогресс в очистке всяких промышленных и непромышленных стоков и выхлопов и сокращение во многих странах самой промышленности, экологическая ситуация практически везде стала хреновой. Почему так? Просто отложенный эффект от всей вредительской деятельности, начиная с XVIII в.? Рост автомобилизации? Вообще рост населения Земли? Или что? :-\
Как насчёт эффекта накопления? Система конечно не замкнутая, и всё же.
Цитата: Devorator linguarum от января 7, 2020, 22:50
Почему так?
Потому что масштабы производства с тех пор выросли на многие порядки.
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 13:36
Потому что масштабы производства с тех пор выросли на многие порядки.
Это с 1970-х годов на многие порядки выросли? Что-то не верится. :-\
Цитата: Devorator linguarum от января 7, 2020, 22:50
Вот интересно: заводы и прочие загрязнители природы по всему развитому миру активно дымят с XIX, а кое-где и с XVIII века, причем большую часть этого времени у них не было вообще никаких очистных сооружений. Но где-то годов до 1970-х все же за пределами крупных городов и промышленных зон экология была довольно приличной, вплоть до того, что питьевую воду в сельской местности кое-где брали просто из речки, и никто от этого не болел. А потом, несмотря на безусловный прогресс в очистке всяких промышленных и непромышленных стоков и выхлопов и сокращение во многих странах самой промышленности, экологическая ситуация практически везде стала хреновой. Почему так? Просто отложенный эффект от всей вредительской деятельности, начиная с XVIII в.? Рост автомобилизации? Вообще рост населения Земли? Или что?
Я читал книжку про Лондон времен Шерлока Холмса, там с экологией было очень плохо. Что "никто не болел" - это сомнительно, возьмите например продолжительность жизни в начале 20-го века в индустриальных странах, и сравните с современной.
Цитата: Devorator linguarum от января 8, 2020, 19:19
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 13:36
Потому что масштабы производства с тех пор выросли на многие порядки.
Это с 1970-х годов на многие порядки выросли? Что-то не верится. :-\
Я подумал, что вы с XVIII-XIX вв. сравниваете.
Но тогда крайне спорен сам посыл, что сейчас с экологией сильно хуже. Как пример: (wiki/ru) Великий_смог (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%B3)
Цитата: bvs от января 8, 2020, 19:42
Я читал книжку про Лондон времен Шерлока Холмса, там с экологией было очень плохо.
В Лондоне - несомненно плохо. В сельской местности в 100 милях от Лондона - несомненно, много лучше, чем сейчас. Тогда в Англии, например, еще было много охотников, и им было, на что охотиться.
Цитата: bvs от января 8, 2020, 19:42
Что "никто не болел" - это сомнительно, возьмите например продолжительность жизни в начале 20-го века в индустриальных странах, и сравните с современной.
В свете тогдашнего социального расслоения - не показатель. :no: Понятно, что рабочие, жившие в промозглых трущобах, болели и рано умирали. Тем более, и медицинская помощь была им менее доступна. Но если посмотреть на продолжительность жизни относительно обеспеченных людей (не обязательно богатых, но не бедствующих), то она тогда и сейчас не особо отличается. Так что здесь дело не в экологии.
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 20:04
(wiki/ru) Великий_смог (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%B3)
Уголь это наверное просто убойнее?
Цитата: Devorator linguarum от января 8, 2020, 20:05
Но если посмотреть на продолжительность жизни относительно обеспеченных людей (не обязательно богатых, но не бедствующих), то она тогда и сейчас не особо отличается. Так что здесь дело не в экологии.
Так обеспеченные люди зачастую и не жили в Лондоне, а в своих загородных поместьях. И катались в кругосветные путешествия.
Цитата: Devorator linguarum от января 8, 2020, 20:05
В сельской местности в 100 милях от Лондона - несомненно, много лучше, чем сейчас. Тогда в Англии, например, еще было много охотников, и им было, на что охотиться.
Большинство все равно тогда жило в городах (в Англии). И не факт, что сейчас в сельской местности хуже: как раз сейчас в западных странах из-за урбанизации и переноса вредных производств в страны третьего мира антропогенное давление на дикую природу ослабело (хотя субурбанизация опять увеличивает это давление, но уже не в такой степени, как раньше).
Цитата: bvs от января 8, 2020, 20:14
переноса вредных производств в страны третьего мира.
Вот.
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 20:04
Цитата: Devorator linguarum от января 8, 2020, 19:19
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 13:36
Потому что масштабы производства с тех пор выросли на многие порядки.
Это с 1970-х годов на многие порядки выросли? Что-то не верится. :-\
Я подумал, что вы с XVIII-XIX вв. сравниваете.
Но тогда крайне спорен сам посыл, что сейчас с экологией сильно хуже. Как пример: (wiki/ru) Великий_смог (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%B3)
А вы внимательно перечитайте мой начальный пост. Я нигде не говорил, что в городах с экологией раньше было лучше. Несомненно, во многих из них было даже и хуже - особенно в тех городах, которые раньше были промышленными, а теперь промышленность из них уехала в Китай. Хотя внедрение на промышленных предприятиях очистных сооружений и переход на более чистые способы домашнего отопления тоже сыграло огромную положительную роль. Но вот только раньше экология была в плохом состоянии в основном только в местах сосредоточения промышленности, а сейчас практически повсюду.
Цитата: Валер от января 8, 2020, 20:06
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 20:04
(wiki/ru) Великий_смог (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%B3)
Уголь это наверное просто убойнее?
Безусловно. А сейчас основное топливо в Европе - куда более чистый газ.
Цитата: Devorator linguarum от января 8, 2020, 20:18
Но вот только раньше экология была в плохом состоянии в основном только в местах сосредоточения промышленности, а сейчас практически повсюду.
Этот тезис требует доказательства.
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 20:32
Цитата: Devorator linguarum от января 8, 2020, 20:18
Но вот только раньше экология была в плохом состоянии в основном только в местах сосредоточения промышленности, а сейчас практически повсюду.
Этот тезис требует доказательства.
Просто пример: из большинства рек уже нельзя пить воду без очистки от сами понимаете чего.
Цитата: Валер от января 8, 2020, 20:34
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 20:32
Цитата: Devorator linguarum от января 8, 2020, 20:18
Но вот только раньше экология была в плохом состоянии в основном только в местах сосредоточения промышленности, а сейчас практически повсюду.
Этот тезис требует доказательства.
Просто пример: из большинства рек уже нельзя пить воду без очистки от сами понимаете чего.
Не очевидно, что в 1970-е с этим было сильно лучше.
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 20:41
Цитата: Валер от января 8, 2020, 20:34
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 20:32
Цитата: Devorator linguarum от января 8, 2020, 20:18
Но вот только раньше экология была в плохом состоянии в основном только в местах сосредоточения промышленности, а сейчас практически повсюду.
Этот тезис требует доказательства.
Просто пример: из большинства рек уже нельзя пить воду без очистки от сами понимаете чего.
Не очевидно, что в 1970-е с этим было сильно лучше.
А я бы взял например 40-вые, так нагляднее.
Цитата: Валер от января 8, 2020, 20:42
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 20:41
Цитата: Валер от января 8, 2020, 20:34
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 20:32
Цитата: Devorator linguarum от января 8, 2020, 20:18
Но вот только раньше экология была в плохом состоянии в основном только в местах сосредоточения промышленности, а сейчас практически повсюду.
Этот тезис требует доказательства.
Просто пример: из большинства рек уже нельзя пить воду без очистки от сами понимаете чего.
Не очевидно, что в 1970-е с этим было сильно лучше.
А я бы взял например 40-вые, так нагляднее.
C 1940-и действительно нагляднее, ибо химизация сельского хозяйства тогда только начиналась, а именно она оказывает максимальное влияние на загрязнение вод суши.
Дело ещё в чём. Выше bvs отметил про перенос производств в "третий мир". Смотреть стоит в целом.
Цитата: Валер от января 8, 2020, 20:57
Дело ещё в чём. Выше bvs отметил про перенос производств в "третий мир". Смотреть стоит в целом.
Да, но без цифр это бесполезно.
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 21:10
Цитата: Валер от января 8, 2020, 20:57
Дело ещё в чём. Выше bvs отметил про перенос производств в "третий мир". Смотреть стоит в целом.
Да, но без цифр это бесполезно.
А они есть?
Цитата: Валер от января 8, 2020, 21:11
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 21:10
Цитата: Валер от января 8, 2020, 20:57
Дело ещё в чём. Выше bvs отметил про перенос производств в "третий мир". Смотреть стоит в целом.
Да, но без цифр это бесполезно.
А они есть?
По отдельным составляющим (типа выбросов СО
2 или фенола) найти не проблема, а вот по комплексному воздействию всех выбросов, учитывая ещё и относительную вредность каждого из них уже сложнее. По России последних десятилетий такие данные (хотя тоже явно неполные) я знаю где взять, а вот по миру в целом да ещё и в динамике?
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 21:18
Цитата: Валер от января 8, 2020, 21:11
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 21:10
Цитата: Валер от января 8, 2020, 20:57
Дело ещё в чём. Выше bvs отметил про перенос производств в "третий мир". Смотреть стоит в целом.
Да, но без цифр это бесполезно.
А они есть?
По отдельным составляющим (типа выбросов СО2 или фенола) найти не проблема, а вот по комплексному воздействию всех выбросов, учитывая ещё и относительную вредность каждого из них уже сложнее. По России последних десятилетий такие данные (хотя тоже явно неполные) я знаю где взять, а вот по миру в целом да ещё и в динамике?
То и оно. Теперь мы живём в пластике, едим химию, пьём химию. Пластик в океанах, всякую дрянь в рыбе находят. Биоразнообразие сокращается, отчего-то. Поди всё посчитай.
Цитата: Валер от января 8, 2020, 21:20
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 21:18
Цитата: Валер от января 8, 2020, 21:11
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 21:10
Цитата: Валер от января 8, 2020, 20:57
Дело ещё в чём. Выше bvs отметил про перенос производств в "третий мир". Смотреть стоит в целом.
Да, но без цифр это бесполезно.
А они есть?
По отдельным составляющим (типа выбросов СО2 или фенола) найти не проблема, а вот по комплексному воздействию всех выбросов, учитывая ещё и относительную вредность каждого из них уже сложнее. По России последних десятилетий такие данные (хотя тоже явно неполные) я знаю где взять, а вот по миру в целом да ещё и в динамике?
То и оно. Теперь мы живём в пластике, едим химию, пьём химию. Пластик в океанах, всякую дрянь в рыбе находят. Биоразнообразие сокращается, отчего-то. Поди всё посчитай.
С этим никто не спорит. Спор о другом - правда ли, что в 1970-е "было лучше".
ЦитироватьСпор о другом - правда ли, что в 1970-е "было лучше".
Конечно неправда. Конец 60-х - начало 70-х это самый трэш, кислотные дожди в Европе и США, массовый мор рыбы в реках из-за нефтяной плёнки, дикая загазованность воздуха в городах и прочие прелести. То экологическое движение, которое мы имеем сейчас, появилось именно в семидесятых как реакция на кошмарное загрязнение окружающей среды.
Кстати, а когда там начался прогресс с использованием гербицидов и пестицидов в сельском хозяйстве? Это по определению должно было повлиять на окружающую среду.
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 13:36
Цитата: Devorator linguarum от января 7, 2020, 22:50
Почему так?
Потому что масштабы производства с тех пор выросли на многие порядки.
+1
И очистные сооружения далеко не везде есть или работают в заданном режиме.
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 21:24
Цитата: Валер от января 8, 2020, 21:20
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 21:18
Цитата: Валер от января 8, 2020, 21:11
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 21:10
Цитата: Валер от января 8, 2020, 20:57
Дело ещё в чём. Выше bvs отметил про перенос производств в "третий мир". Смотреть стоит в целом.
Да, но без цифр это бесполезно.
А они есть?
По отдельным составляющим (типа выбросов СО2 или фенола) найти не проблема, а вот по комплексному воздействию всех выбросов, учитывая ещё и относительную вредность каждого из них уже сложнее. По России последних десятилетий такие данные (хотя тоже явно неполные) я знаю где взять, а вот по миру в целом да ещё и в динамике?
То и оно. Теперь мы живём в пластике, едим химию, пьём химию. Пластик в океанах, всякую дрянь в рыбе находят. Биоразнообразие сокращается, отчего-то. Поди всё посчитай.
С этим никто не спорит. Спор о другом - правда ли, что в 1970-е "было лучше".
Смотря, где.
У меня в городе почти все предприятия закрылись, а чище воздух не стал.
Цитата: piton от января 11, 2020, 20:47
У меня в городе почти все предприятия закрылись, а чище воздух не стал.
Вы меряете загрязнение воздуха по каким методикам? :pop:
Цитата: piton от января 11, 2020, 20:47
У меня в городе почти все предприятия закрылись, а чище воздух не стал.
А машин больше стало, с тех пор?
1. На слух
2. Машин стало больше. И главное, улица моя при социализме вечно была перерыта, а сейчас стала главной магистралью. См. 1
За неделю на подоконнике пыль-сажа появляется.
Цитата: piton от января 12, 2020, 00:01
1. На слух
2. Машин стало больше. И главное, улица моя при социализме вечно была перерыта, а сейчас стала главной магистралью. См. 1
За неделю на подоконнике пыль-сажа появляется.
Можно и наущупь.
Можно и на вкус.
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 21:18
Цитата: Валер от января 8, 2020, 21:11
Цитата: Geoalex от января 8, 2020, 21:10
Цитата: Валер от января 8, 2020, 20:57
Дело ещё в чём. Выше bvs отметил про перенос производств в "третий мир". Смотреть стоит в целом.
Да, но без цифр это бесполезно.
А они есть?
По отдельным составляющим (типа выбросов СО2 или фенола) найти не проблема, а вот по комплексному воздействию всех выбросов, учитывая ещё и относительную вредность каждого из них уже сложнее. По России последних десятилетий такие данные (хотя тоже явно неполные) я знаю где взять, а вот по миру в целом да ещё и в динамике?
Для этого существуют виды-индикаторы.
https://ru-ecology.info/term/19687/
Цитата: piton от января 12, 2020, 00:01
1. На слух
2. Машин стало больше. И главное, улица моя при социализме вечно была перерыта, а сейчас стала главной магистралью. См. 1
За неделю на подоконнике пыль-сажа появляется.
У меня на подоконнике пыль-сажа образуется сильно больше с тех пор как за окном стройка.
Предприятия большие советские тоже многие закрылись, зато сегодня есть куча мелких
но вонючих, типа производства мебели, хотя казалось бы..
живя в СПб, мучаюсь от безостановочного насморка, и зимой и летом. Под новый год погулял полторы недели по Германии, платок вообще не понадобился.
Цитата: Алалах от января 17, 2020, 14:22
живя в СПб, мучаюсь от безостановочного насморка, и зимой и летом. Под новый год погулял полторы недели по Германии, платок вообще не понадобился.
Вы так пишете, будто Германия — это пляж такой. Где гуляли-то?
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2020, 20:06
Цитата: Алалах от января 17, 2020, 14:22
живя в СПб, мучаюсь от безостановочного насморка, и зимой и летом. Под новый год погулял полторы недели по Германии, платок вообще не понадобился.
Вы так пишете, будто Германия — это пляж такой. Где гуляли-то?
Берлин, Дрезден.
Ну дело не в том, что прям Германия курорт, а в том, что в Питере жуткая экология. И даже недельная отлучка не в какие-то девственные леса или Мальдивы, а вот - сопоставимые мегаполисы, однако воздействие на организм сильно отличается.
Цитата: Алалах от января 18, 2020, 23:03
Берлин, Дрезден.
Ну дело не в том, что прям Германия курорт, а в том, что в Питере жуткая экология. И даже недельная отлучка не в какие-то девственные леса или Мальдивы, а вот - сопоставимые мегаполисы, однако воздействие на организм сильно отличается.
Я думаю, в приморских германских городах тоже хорошо «пробирает».