Легко можно заметить, что на Урале и на Кубани это явление практически не встречается, но что насчёт остальной части Европейской России? Пока все мои изыскания указывают на то, что его эпицентр находится где-то неподалёку от нас. Единственная диалектная запись с цеканьем, которая мне попалась в диалектном корпусе, принадлежит бабушке с неполным оканьем из Балаковского района. При этом в самой Владимиро-Поволжской группе, оно, судя по всему, появилось совсем недавно: например, у лингвиста Игоря Исаева, который родом из Владимирской области, его нет. Нет его, видимо, и в крайних северных регионах. Какие ещё данные есть?
Уже обсуждали. От Москвы до самых до лужицких. Явление распространяется на восток и вширь тоже.
Цитата: Wolliger Mensch от января 4, 2020, 21:38От Москвы до самых до лужицких.
Это-то и вызывает сомнение. Если в русском цеканье распространялось с запада на восток, то почему я от ваших время от времени [т']-еканье слышу, а от наших — нет?
Мне кажется, или еще несколько десятилетий назад (конец СССР) цеканья в русском было меньше, чем сейчас? И его последнее распростанение связано не столько с диалектами, как с молодежной манерой говорить будто с пирсингом во рту?
Цитата: Jeremiah от января 5, 2020, 15:25
Если в русском цеканье распространялось с запада на восток, то почему я от ваших время от времени [т']-еканье слышу, а от наших — нет?
Ничего не понял. :what:
Цитата: Python от января 5, 2020, 17:03
... как с молодежной манерой говорить будто с пирсингом во рту?
Странное предположение. Что, молодёжь обретается только в полосе ассибиляции?
Цитата: Wolliger Mensch от января 5, 2020, 18:08
Цитата: Python от января 5, 2020, 17:03
... как с молодежной манерой говорить будто с пирсингом во рту?
Странное предположение. Что, молодёжь обретается только в полосе ассибиляции?
Почему «только»? Молодежное произношение распространяется вместе с видеоконтентом по всему ареалу русскоязычного интернета.
На Урале и на Кубани молодёжь не сидит в интернете?
Цитата: Wolliger Mensch от января 5, 2020, 18:07Ничего не понял.
Почему вы считаете, что цеканье пришло в Москву по цепочке говоров из Белоруси, а не образовалось независимо где-то в великорусском ареале? Конечно, первое логичней предполагать по-умолчанию из соображений нежелательности расплода сущностей, но по моим наблюдением цеканье гораздо сильнее и последовательнее проявляется у нас в Среднем Поволжье, чем в центре России, из которого оно якобы должно было сюда распространиться. Тот же Микитка, одного видео которого недавно тут форсили, произносит эти звуки почти без ассибиляции, хотя он вроде как вырос в Москве и совсем не похож на седоволосого старика.
Цитата: Jeremiah от января 5, 2020, 20:36
Почему вы считаете, что цеканье пришло в Москву по цепочке говоров из Белоруси, а не образовалось независимо где-то в великорусском ареале? Конечно, первое логичней предполагать по-умолчанию из соображений нежелательности расплода сущностей, но по моим наблюдением цеканье гораздо сильнее и последовательнее проявляется у нас в Среднем Поволжье, чем в центре России, из которого оно якобы должно было сюда распространиться. Тот же Микитка, одного видео которого недавно тут форсили, произносит эти звуки почти без ассибиляции, хотя он вроде как вырос в Москве и совсем не похож на седоволосого старика.
Про Среднее Поволжье ничего не могу сказать, но конкретно в полосе среднерусско-белорусских говоров ассибиляция распространялась с запада на восток. Ещё в начале XX века «передний край» явления был на западе Подмосковья. А соседняя с Московской областью с запада — Смоленская область, если не забыли. :yes:
Ну вот, а говорите, что всё по этой теме уже обсудили :pop:
На карте ДАРЯ действительно можно видеть изолированную зону цеканья на юго-востоке, но её ареалы настолько крошечные и разрозненные, что с таким же успехом их можно принять за помехи. Хорошо было бы выяснить хотя бы, какие территории остаются незатронутыми этим явлением до сих пор.
Цитата: Jeremiah от января 5, 2020, 20:32
На Урале и на Кубани молодёжь не сидит в интернете?
Сидит. Современная молодежь сохраняет диалектные черты речи своих дедушек-бабушек?
Отдельные — да. Но речь-то шла конкретно про цеканье. Если оно распространяется среди молодёжи через интернет, то почему оно повсеместно встречается в центральной России, но не на Кубани и не на Урале? У них свой отдельный рунет?
Цитата: Jeremiah от января 5, 2020, 21:25
Отдельные — да. Но речь-то шла конкретно про цеканье. Если оно распространяется среди молодёжи через интернет, то почему оно повсеместно встречается в центральной России, но не на Кубани и не на Урале? У них свой отдельный рунет?
Не думаю, что в тех регионах вообще не встречается, если даже в современном русском Украины (да и в собственно украинском) можно услышать, хотя еще пару десятилетий назад цеканье было здесь довольно нетипичным. Другое дело, там, где цеканье было распространено и раньше, оно преобладает и сейчас, а там, где раньше его практически не было, оно охватывает меньшее количество носителей (и преимущественно из младших поколений).
Общался тут с пензенским деревенском, пока не узнал, откуда он, подмывало спросить, не из Белоруссии ли он.
А имеет ли связь с руссим цеканьем цоканье части мишарей? Центр мишарского цоканья — это вроде Присергачье Нижегородской области (бассейн Пьяны и Урги), а в других краях — в конечном итоге, переселённые оттуда группы.
Цитата: Agabazar от января 6, 2020, 08:20
А имеет ли связь с руссим цеканьем цоканье части мишарей?
Каким вообще образом?
Тут уж уместнее диалектное чувашское цеканье вспомнить - оно, по крайней мере, являет собой принципиально аналогичное явление ([т'] > [ц']). Цоканья (как твердого,так и мягкого) и в русских говорах до чёрта, но при чём тут оно?..
Цитата: Python от января 5, 2020, 21:42Не думаю, что в тех регионах вообще не встречается, если даже в современном русском Украины (да и в собственно украинском) можно услышать, хотя еще пару десятилетий назад цеканье было здесь довольно нетипичным. Другое дело, там, где цеканье было распространено и раньше, оно преобладает и сейчас, а там, где раньше его практически не было, оно охватывает меньшее количество носителей (и преимущественно из младших поколений).
И чем оно в этом смысле отличается от любого другого нового явления?
Обнаружил сибирячку с редким для России сочетанием цеканья с вывернутой наизнанку редукцией :???
Никуда она не вывернута. В некоторых позициях, где должно быть редуцированное "а", наблюдается шва, причём, похоже, они вообще более-менее случайно чередуются (стабильно "спъсибъ"; "пръделълъ", "къторъйъ", но "паддержкь"; "тъкой", "тъкая" и "такой" чередуются). Меня, собственно, больше шипящие и аффрикаты напрягают. Условное еканье питерского типа (ь vs. и) есть, но оно много где есть и слух резать не может, естественно.
Цитата: Awwal12 от августа 14, 2020, 09:05
Никуда она не вывернута. В некоторых позициях, где должно быть редуцированное "а", наблюдается шва, причём, похоже, они вообще более-менее случайно чередуются (стабильно "спъсибъ"; "пръделълъ", "къторъйъ", но "паддержкь"; "тъкой", "тъкая" и "такой" чередуются). Меня, собственно, больше шипящие и аффрикаты напрягают. Условное еканье питерского типа (ь vs. и) есть, но оно много где есть и слух резать не может, естественно.
Она предударные обычно произносит. Просто она говорит — думает какое-то время, а потом быстро протороторивает фразу, потом опять пауза. От этого слова несколько «сжёвываются», но где она говорит медленно — там всё нормально. /ч/ у неё странную реализацию имеет, но это больше похоже на фефект фикции.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2020, 09:45
/ч/ у неё странную реализацию имеет, но это больше похоже на фефект фикции.
Скоро с этим фефектом будет большинство населения такими темпами... :3tfu: Жутко бесит всегда, когда слышу (а слышу почему-то в основном от всяких гламурных дамочек).
Прошу прощения, а что именно у данной барышни с /ч/? Вроде слышна некоторая полумягкость-полутвёрдость, но при отсутствии противопоставления по мягкости это вроде бы как раз и ожидаемо?
Стандартная (московская) /ч/ строго мягкая. Непонятно, как что-либо здесь может быть "ожидаемо" из отсутствия противопоставления. /ц/ тоже ничему не противопоставлена по мягкости, и что теперь?..
Цитата: Hallucigenia sparsa от августа 14, 2020, 11:13а что именно у данной барышни с /ч/?
Английский /tʃ/ у неё, и немудрено: она по-английски поёт постоянно.
Цитата: Awwal12 от августа 14, 2020, 09:05Никуда она не вывернута.
Как же она не вывернута, если "потому что" у неё [pɐtə'muʂtə]?
Ну, хорошо, может, чёткой зеркальной системы там и нет, но факты игнорирования 21231 явно налицо. Обычно цекающие русские (не белорусы!) предударное /а/ стабильно произносят дольше и открытее остальных безударных.
Цитата: Awwal12 от августа 14, 2020, 09:05Меня, собственно, больше шипящие и аффрикаты напрягают.
Для меня лично это, как минимум, вариант нормы. В прошлые разы, когда вы выставляли ровно те же претензии, я даже при внимательном прослушивании не мог ощутить разницу.
Цитата: Awwal12 от августа 14, 2020, 11:19
Стандартная (московская) /ч/ строго мягкая. Непонятно, как что-либо здесь может быть "ожидаемо" из отсутствия противопоставления. /ц/ тоже ничему не противопоставлена по мягкости, и что теперь?..
Положим, /ж/, /ш/ и /ц/ в московском говоре тоже когда-то были строго мягкие. Возможно, я не совсем верно выразился насчет того, что подобного перехода именно следует ожидать, но отсутствие фонемы, противопоставленной по признаку твёрдости, на мой взгляд, создаёт для такого перехода более благоприятные условия.