Лично для меня, за вычетом очень небольшого числа слов с глагольной функцией вроде "должен" и "рад", краткие прилагательные — это устаревшее явление, использование которого воспринимается как натужная попытка сделать свою речь похожей на язык классической литературы, чтобы казаться умнее. Краткие причастия а-ля "дом построен" — это сколько угодно (в пределах формальной письменной речи, конечно), но вот
"на той неделе я был болен" и "ваша шутка очень глупа" звучат так же претенциозно, как, скажем, "я не люблю долгих поездок" или "антонов карандаш". Тем не менее, моё наблюдение за форумами, где носители помогают людям, изучающим их язык, показало, что русскоязычные практически никогде никогда не исправляют конструкции с краткими прилагательными, которые в изобилии встречаются в учебниках для иностранцев. Возможно, они на них не реагируют из-за того, что в школе их учили, что так писать правильно и красиво, но возможно и то, что для кого-то они действительно являются живой категорией, приемлемой в том числе и в разговорном языке. Есть тут таковые?
Как-то да, в русском это уже почти архаика.
В зависимости от уровня языка.
Если там грамматические ошибки, я бы не правил такие конструкции.
Если у человека хороший уровень, и важна стилистика, то поправлял бы.
Цитата: Jeremiah от января 3, 2020, 18:44
Краткие причастия а-ля "дом построен" — это сколько угодно (в пределах формальной письменной речи, конечно)
Как вы скажете "когда я зашел в комнату, свет уже был включен", "у тебя в комнате не убрано"?
"Свет уже горел", "у тебя тут бардак" ;D.
Цитата: bvs от января 3, 2020, 19:04
Цитата: Jeremiah от января 3, 2020, 18:44
Краткие причастия а-ля "дом построен" — это сколько угодно (в пределах формальной письменной речи, конечно)
Как вы скажете "когда я зашел в комнату, свет уже был включен", "у тебя в комнате не убрано"?
свет горел, в комнате бардак
Цитата: Bhudh от января 3, 2020, 19:06
"Свет уже горел", "у тебя тут бардак" ;D.
Одновременно :green:
:D
Цитата: wandrien от января 3, 2020, 19:06
Цитата: bvs от января 3, 2020, 19:04
Цитата: Jeremiah от января 3, 2020, 18:44
Краткие причастия а-ля "дом построен" — это сколько угодно (в пределах формальной письменной речи, конечно)
Как вы скажете "когда я зашел в комнату, свет уже был включен", "у тебя в комнате не убрано"?
свет горел, в комнате бардак
Замена существительным - это не очень. Не говоря о том, что "не убрано" - это нейтральный стиль речи, а "бардак" - экспрессивный. Суть в том, что краткие причастия в качестве статива в разговорной речи вполне употребимы. Для меня "свет включен" более естественно в речи, чем "свет горит".
Цитата: bvs от января 3, 2020, 19:09
Для меня "свет включен" более естественно в речи, чем "свет горит".
:o
Цитата: wandrien от января 3, 2020, 19:11
Цитата: bvs от января 3, 2020, 19:09
Для меня "свет включен" более естественно в речи, чем "свет горит".
:o
"Телефон был выключен" - или как, тоже будете глагол вставлять? "Не работал" - это другое.
Цитата: wandrien от января 3, 2020, 18:48В зависимости от уровня языка.
Если там грамматические ошибки, я бы не правил такие конструкции.
Если у человека хороший уровень, и важна стилистика, то поправлял бы.
А на мой взгляд, такое надо исправлять в самую первую очередь, пока человек не привык выражаться заведомо криво. Если какую-нибудь грамматическую мелочь он с довольно высокой вероятностью забудет через десять минут после прочтения, то на такую фундаментальную вещь он скорее всего внимание всё же обратит.
Цитата: bvs от января 3, 2020, 19:09Замена существительным - это не очень. Не говоря о том, что "не убрано" - это нейтральный стиль речи, а "бардак" - экспрессивный. Суть в том, что краткие причастия в качестве статива в разговорной речи вполне употребимы. Для меня "свет включен" более естественно в речи, чем "свет горит".
"Беспорядок" есть ещё, он нейтральный. "Не убрано" отдаёт какой-то книжностью, я бы сказал "не прибрано".
Конструкции "свет включен" и "свет горит" воспринимаются как более-менее равнозначные.
В целом стативные причастия действительно находят своё место в языке, но от них всё равно веет каким-то холодом, канцелярщиной по сравнению с другими конструкциями.
Беспорядок, бардак могут быть и в убранной квартире.
Цитата: Agabazar от января 3, 2020, 20:05
Беспорядок, бардак могут быть и в убранной квартире.
Не могут:
Цитата: БТС от
УБРАТЬ, уберу, уберёшь; убрал, -ла, -ло; убранный; убран, -а и -а, -о; св. ... 10. (что). Прибрать, навести чистоту и порядок.
Порядок не может быть одновременно с беспорядком.
Был бардак. Но там был порядок.
Цитата: piton от января 3, 2020, 20:21
Был бардак. Но там был порядок.
Такого в языке нет.
Убранная квартира подразумевает наличие порядка. Если необходимо выразить последовательность событий, используются дополнительные морфологические и лексические средства, а не вносится двусмысленность в уже существующую конструкцию.
Цитата: Jeremiah от января 3, 2020, 19:39
"Не убрано" отдаёт какой-то книжностью, я бы сказал "не прибрано".
Для меня наоборот, "прибрано" отдает архаичностью.
Цитата: bvs от января 3, 2020, 20:24
Цитата: Jeremiah от января 3, 2020, 19:39
"Не убрано" отдаёт какой-то книжностью, я бы сказал "не прибрано".
Для меня наоборот, "прибрано" отдает архаичностью.
У меня
прибрано = «не до конца убрано» — по значению приставки.
Цитата: Jeremiah от января 3, 2020, 18:44
"на той неделе я был болен"
Цитата: Jeremiah от января 3, 2020, 18:44
"я не люблю долгих поездок"
Цитата: bvs от января 3, 2020, 19:04
"свет включен"
Цитата: bvs от января 3, 2020, 19:04
"в комнате не убрано"
Это все криво, оказывается? Удивительно! :o
Я очень далек от разговорного языка россиян, никогда не был в России, то, что вы здесь пишете, меня поражает, честно. :-\
На той неделе я болел?
Я не люблю долго ехать/ездить?
Ну, свет включен — это не может быть криво, не верю :)
И в комнате не убрано — тоже не верю :)
Цитата: Sandar от января 3, 2020, 22:12
Это все криво, оказывается? Удивительно!
Я-то пишу наоборот - для меня фразы "свет включен", "в комнате не убрано" нормальны для разговорной речи. "Я был болен" - это да, отдает канцелярщиной, в разговоре скорее скажут "я болел". "Не люблю долгих поездок" - а там ненормален для разговорного языка родительный падеж при отрицании.
Цитата: bvs от января 3, 2020, 22:33"Я был болен" - это да, отдает канцелярщиной, в разговоре скорее скажут "я болел".
Тут пол-страны канцелярщиков, видать. :)
Цитата: bvs от января 3, 2020, 22:33"Я был болен" - это да, отдает канцелярщиной, в разговоре скорее скажут "я болел". "Не люблю долгих поездок" - а там ненормален для разговорного языка родительный падеж при отрицании.
Именно. Насчёт стативных причастий я уже поправлялся выше: они в разговорной речи встречаются, и в некоторых случаях без них нельзя обойтись, но на общем фоне они выделяются большей холодностью и техничностью. "У меня телефон разрядился" звучит несколько более "по-простому", чем "У меня телефон разряжен".
Цитата: bvs от января 3, 2020, 22:33
а там ненормален для разговорного языка родительный падеж при отрицании.
В смысле? Не люблю таких людей, не было солнечных дней и т. д. Напротив, при отрицание-то как раз родительный падеж часто используется. Хоть и не всегда.
Цитата: bvs от января 3, 2020, 19:09
Для меня "свет включен" более естественно в речи, чем "свет горит".
Вы случайно никогда электриком не работали? Встречал у некоторых из них забавное суеверие, что фразы из серии "свет горит" к аварии с задымлением..
Цитата: From_Odessa от января 3, 2020, 22:54
Не люблю таких людей
Там винительный.
Цитата: From_Odessa от января 3, 2020, 22:54
не было солнечных дней
А это вообще другое, речь шла о падеже прямого дополнения переходных глаголов.
Цитата: Wolliger Mensch от января 3, 2020, 20:24
Цитата: piton от января 3, 2020, 20:21
Был бардак. Но там был порядок.
Такого в языке нет. Убранная квартира подразумевает наличие порядка. Если необходимо выразить последовательность событий, используются дополнительные морфологические и лексические средства, а не вносится двусмысленность в уже существующую конструкцию.
:) Это из одесского юмора. Прабабушка держала бардак...
Так а насчет "долгих поездок" — дело в падеже? А то я предположил, что имеется в виду, что правильно что-то типа "Я не люблю долго ехать/ездить?", а это не так, да?
bvs, понял, извините. Я сказал глупость.
Цитата: Sandar от января 3, 2020, 23:07
Так а насчет "долгих поездок" — дело в падеже? А то я предположил, что имеется в виду, что правильно что-то типа "Я не люблю долго ехать/ездить?", а это не так, да?
Вообще говоря, отглагольные прилагательные в разговорном языке действительно смотрятся хуже, чем собственно глаголы, но конкретно в этом случае иначе и не скажешь. "Я не люблю долго ехать" — это что-то ненативное определённо. По-крайней мере, если речь идёт о путешествиях.
Часто предикативные формы звучат по-книжному криво, а полные по-детски (?) криво. Приходится придумывать вообще какой-нибудь другой оборот.
Родительный вместо винительного при отрицаниях вполне нормально смотрится при эмфазисе, и наверное ещё в каких-то случаях.
Но часто в речи действительно отдает чем-то из 19 века. А в тексте нормально.
Цитата: Lodur от января 3, 2020, 22:46
Цитата: bvs от января 3, 2020, 22:33"Я был болен" - это да, отдает канцелярщиной, в разговоре скорее скажут "я болел".
Тут пол-страны канцелярщиков, видать. :)
Кто-нибудь кроме Лодура (и, предполагаю, Менша) тут ещё употребляет подобные формы в речи?
Цитата: Jeremiah от января 4, 2020, 11:45
Кто-нибудь кроме Лодура (и, предполагаю, Менша) тут ещё употребляет подобные формы в речи?
Я не употребляю. Говорите за себя.
Ну вот, даже ВМ так не говорит. Лодур, оправдывайтесь :P
Цитата: Jeremiah от января 4, 2020, 12:23Ну вот, даже ВМ так не говорит. Лодур, оправдывайтесь :P
Зачем? :what:
https://vm.ru/stars/190448-aleksandr-abdulov-govoryat-akter-eto-ne-professiya-a-diagnoz-ya-byl-bolen-s-detstva
Абдулову можно, а остальным нельзя? ;D
Очень странный ответ. Очевидно, краткие прилагательные — это не имперфект, и примеры их употребления в современных текстах находятся довольно легко, но вот ваше утверждение о том, что подобные фразы употребляет в речи пол-страны, мягко говоря, вызывает сомнения.
Цитата: Lodur от января 4, 2020, 13:01
https://vm.ru/stars/190448-aleksandr-abdulov-govoryat-akter-eto-ne-professiya-a-diagnoz-ya-byl-bolen-s-detstva
Абдулову можно, а остальным нельзя?
Это не совсем стандартное употребление, поскольку здесь явно переносный смысл. Речь шла о таких фразах типа "на прошлой неделе я не ходил на работу, потому что болел".
Цитата: bvs от января 4, 2020, 16:31
Цитата: Lodur от января 4, 2020, 13:01
https://vm.ru/stars/190448-aleksandr-abdulov-govoryat-akter-eto-ne-professiya-a-diagnoz-ya-byl-bolen-s-detstva
Абдулову можно, а остальным нельзя?
Это не совсем стандартное употребление, поскольку здесь явно переносный смысл. Речь шла о таких фразах типа "на прошлой неделе я не ходил на работу, потому что болел".
Я, когда о "пол-страны" писал, подразумевал фразы, как у Абдулова. Чаще они с названием болезни употребляются, а не в переносном смысле. Типа: "тогда я был болен раком". Хотя реже, конечно, чем с глаголом (насчёт количества я преувеличил, но всё же нестандартным я бы такое построение предложения в разговорной речи не назвал).
Для меня «на той неделе я болел» — нормас, «был болен» — вряд ли скажу
я не люблю долго ездить / длительные поездки
... свет уже горел / уже был включен свет (с таким порядком норм) / свет уже включили (но тут может быть другое значение)
в комнате грязно / срач / бардак / еще не убирал(а/и)
про телефон
батарея села
телефон вырубился / выключился / отрубился
я выключал телефон, потому что...
Цитата: Lodur от января 5, 2020, 01:00
"тогда я был болен раком"
Здесь "болел" не скажут, потому что такое употребление обычно о преходящих болезнях, а не смертельных или хронических. Но все равно, скажут скорее "у меня рак", чем "я болен раком".
Цитата: Jorgan от января 5, 2020, 09:23
телефон вырубился / выключился / отрубился
Другое значение. "Когда я взял телефон, он выключился" не равно ""Когда я взял телефон, он был выключен".
Цитировать(https://cs.pikabu.ru/images/big_size_comm/2012-09_2/13470919212607.jpg)
Ой жеж :what:
И чего?
Стилистический ужас — вот чего. Всё ещё надеюсь услышать от Томана разъяснение, в каких конкретно регионах краткие прилагательные сохраняют свою продуктивность в разговорном языке.
Цитата: Jeremiah от июня 24, 2020, 21:15
Стилистический ужас — вот чего. Всё ещё надеюсь услышать от Томана разъяснение, в каких конкретно регионах краткие прилагательные сохраняют свою продуктивность в разговорном языке.
Да не, нормально. Такие фразы это закос под литературный язык, и здесь краткая форма как раз на месте.
Вспомнился анекдот: "Пардон муа, был напуган..." :D :D :D
Цитата: Jeremiah от января 3, 2020, 18:44
Лично для меня, за вычетом очень небольшого числа слов с глагольной функцией вроде "должен" и "рад", краткие прилагательные — это устаревшее явление, использование которого воспринимается как натужная попытка сделать свою речь похожей на язык классической литературы, чтобы казаться умнее. Краткие причастия а-ля "дом построен" — это сколько угодно (в пределах формальной письменной речи, конечно), но вот
"на той неделе я был болен" и "ваша шутка очень глупа" звучат так же претенциозно, как, скажем, "я не люблю долгих поездок" или "антонов карандаш". Тем не менее, моё наблюдение за форумами, где носители помогают людям, изучающим их язык, показало, что русскоязычные практически никогде никогда не исправляют конструкции с краткими прилагательными, которые в изобилии встречаются в учебниках для иностранцев. Возможно, они на них не реагируют из-за того, что в школе их учили, что так писать правильно и красиво, но возможно и то, что для кого-то они действительно являются живой категорией, приемлемой в том числе и в разговорном языке. Есть тут таковые?
Ну, нет, не архаика. Просто теперь имеет синтаксическую роль - прилагательное-сказуемое зачастую краткое.
Разговорный русский имеет тенденцию избегать кратких прилагательных, факт.
Ну, если речь в первом лице, то они просто обязательны.
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2020, 13:45
Ну, если речь в первом лице, то они просто обязательны.
Я ничего не понял, честно говоря.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2020, 13:39
Разговорный русский имеет тенденцию избегать кратких прилагательных, факт.
Не избегать. А просто именные формы есть единственно возможные (
рад), употребительные (ограниченная группа), есть неупотребительные, есть невозможные. Последние две группы «продуктивны». Употребительные нередко имеют идиоматические девиации в семантике (что однако, не отменяет их употребительности), это присоединяется к идиоматизированным устойчивым выражениям, где именные формы прилагательных никуда не собираются деваться, и более того — по аналогии порождают новые формы.
Цитата: Wolliger Mensch от января 3, 2020, 20:26
У меня прибрано = «не до конца убрано» — по значению приставки
Тут даже не "не до конца", а "только в начале", т.е. создана видимость уборки, когда вещи были разбросаны, а их подобрали, чтоб не валялись на полу. Но настоящая уборка даже не начиналась.
Цитата: Чандарагани от июня 26, 2020, 13:54
Тут даже не "не до конца", а "только в начале", т.е. создана видимость уборки, когда вещи были разбросаны, а их подобрали, чтоб не валялись на полу. Но настоящая уборка даже не начиналась.
:what: Я разве не то же самое написал?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 13:55
:what: Я разве не то же самое написал?
Абсолютно
Цитата: Чандарагани от июня 26, 2020, 13:56
Абсолютно
— Желаю, чтобы все!
— И вам того же.;D :fp:
Вопрос не совсем про продуктивность, но всё же. Как образовать краткую форму мужского рода прилагательного излишний?
Комментарии излишни. Комментарий... излишен? :o
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 12, 2020, 07:41
Цитата: Неспящий_режим от сентября 12, 2020, 02:44
Комментарии излишни. Комментарий... излишен? :o
И?
В смысле так и есть? Просто немного смущает чередование твердости-мягкости последнего согласного. Ну впрочем, есть же башня-башен, вишня-вишен и т.д. - аналогичный же случай?
Цитата: Jeremiah от января 3, 2020, 18:44
для кого-то они действительно являются живой категорией, приемлемой в том числе и в разговорном языке. Есть тут таковые?
Краткие прилагательные (каков? какова? каково? каковы?) были устаревшими уже во время моей юности.
Я употребляю их преимущественно в устойчивых выражениях: "были молоды", "был знаменит тем-то", "хорош в том-то", "Вперёд - помалу - ещё - хорош!", "Хорош заливать"; или с иронией, стилизацией: "да уж, будьте любезны/добры". Даже в этих закаменевших оборотах к.п. ограничены по функции - только в "неглагольных предикатах", то есть в составных именных сказуемых и для меня подразумевают ограничение по времени и/или наличие дополнения, в противоположность полным прилагательным, которые выражают постоянное качество в функции определений (какой? какая? какое? какие?).
Вообще, краткие прилагательные по словоизменительным признакам - они не изменяются по падежам - это же не очень прилагательные? И, как промежуточная получасть речи, к.п. в разговорной речи заменились или глаголами (в соответствующей временной форме) или полными прилагательными.
Цитата: Rusiok от января 20, 2021, 16:05
Вообще, краткие прилагательные по словоизменительным признакам - они не изменяются по падежам - это же не очень прилагательные? И, как промежуточная получасть речи, к.п. в разговорной речи заменились или глаголами (в соответствующей временной форме) или полными прилагательными.
Именная часть сказуемого. И ничем в разговорном языке именные части сказуемого не заменяются — как были, так и остаются именными частями сказуемого.
Цитата: Rusiok от января 20, 2021, 16:05
"Хорош заливать"
"Хорош" в смысле "хватит" - это не прилагательное по синтаксической функции. "Хорош" как прилагательное кстати употребляестя чаще иронически: "сам-то ты хорош".