Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Компаративистика => Тема начата: Нефритовый Заяц от января 3, 2020, 17:32

Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Нефритовый Заяц от января 3, 2020, 17:32
Регулярные фонетические соответствия входят же в число положительных свидетельств родственности?

Но вот как поступать в ситуации, когда можем проследить расщепление рефлексов?

Развитие славянского дифтонга -oi.
Озвончение и неозвончение согласных в итальянском.

Неоднозначные рефлексы в венгерском.

Расщепление рефлексов в чукотско-камчатских (чукотском, ительменском).
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Wolliger Mensch от января 3, 2020, 20:22
Цитата: Нефритовый Заяц от января  3, 2020, 17:32
Регулярные фонетические соответствия входят же в число положительных свидетельств родственности?

И входят, и являются единственным критерием. Нет регулярных фонетических соответствий — нет родства.

Цитата: Нефритовый Заяц от января  3, 2020, 17:32
Но вот как поступать в ситуации, когда можем проследить расщепление рефлексов?

Историческая диалектология помогает.

Естественно, если у идиомов нет письменной истории, всё сильно осложняется. Тем не менее.
Если какие-то вещи не могут быть установлены из-за нехватки данных, всё просто оставляется в подвешенном состоянии — до нахождения данных.
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Нефритовый Заяц от января 3, 2020, 20:29
Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2020, 20:22
Цитата: Нефритовый Заяц от января  3, 2020, 17:32
Регулярные фонетические соответствия входят же в число положительных свидетельств родственности?

И входят, и являются единственным критерием. Нет регулярных фонетических соответствий — нет родства.

Цитата: Нефритовый Заяц от января  3, 2020, 17:32
Но вот как поступать в ситуации, когда можем проследить расщепление рефлексов?

Историческая диалектология помогает.

Естественно, если у идиомов нет письменной истории, всё сильно осложняется. Тем не менее.
Если какие-то вещи не могут быть установлены из-за нехватки данных, всё просто оставляется в подвешенном состоянии — до нахождения данных.

Хм... славянское (О, НА) ВЪЛЦѢ (ед. лок.) — ВЪЛЦИ (мн. ном.) — это диалекты?

Итальянское capire — ricevere, pietra — padre, fuoco — luogo диалекты?

Венгерские уживающиеся в литературной норме формы глаголов на -dik — -zik — -dzik?

Чукотские формы на й- там, где вроде как ожидается р- (яраӈы 'дом' — корякское яяӈа — алюторское рараӈа; ятъёл 'лиса' — корякское яёл — алюторское татул — ительменское т'сал)?
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Wolliger Mensch от января 3, 2020, 20:32
Цитата: Нефритовый Заяц от января  3, 2020, 20:29
Хм... славянское (О, НА) ВЪЛЦѢ (ед. лок.) — ВЪЛЦИ (мн. ном.) — это диалекты?

Вы подправила изучаете? :what:

Цитата: Нефритовый Заяц от января  3, 2020, 20:29
Итальянское capire — ricevere, pietra — padre, fuoco — luogo диалекты?

Тут да.
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Нефритовый Заяц от января 3, 2020, 20:34
Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2020, 20:32
Цитата: Нефритовый Заяц от января  3, 2020, 20:29
Хм... славянское (О, НА) ВЪЛЦѢ (ед. лок.) — ВЪЛЦИ (мн. ном.) — это диалекты?

Вы подправила изучаете? :what:


Не являются ли подправила натяжкой для воспроизведения математической точности?
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: bvs от января 3, 2020, 20:37
Цитата: Нефритовый Заяц от января  3, 2020, 20:29
Хм... славянское (О, НА) ВЪЛЦѢ (ед. лок.) — ВЪЛЦИ (мн. ном.)
А доказано, что эти формы происходят из одной формы?
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Нефритовый Заяц от января 3, 2020, 20:38
Цитата: bvs от января  3, 2020, 20:37
Цитата: Нефритовый Заяц от января  3, 2020, 20:29
Хм... славянское (О, НА) ВЪЛЦѢ (ед. лок.) — ВЪЛЦИ (мн. ном.)
А доказано, что эти формы происходят из одной формы?
Из дифтонга -oi, нет?
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Wolliger Mensch от января 3, 2020, 20:40
Цитата: Нефритовый Заяц от января  3, 2020, 20:34
Не являются ли подправила натяжкой для воспроизведения математической точности?

В смысле? Фонетические изменения бывают спонтанные, бывают позиционно обусловленные. При чём натяжки?
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Нефритовый Заяц от января 3, 2020, 20:42
Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2020, 20:40
Цитата: Нефритовый Заяц от января  3, 2020, 20:34
Не являются ли подправила натяжкой для воспроизведения математической точности?

В смысле? Фонетические изменения бывают спонтанные, бывают позиционно обусловленные. При чём натяжки?
В локативе единственного и номинативе множественного одинаковая фонетическая позиция?
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: bvs от января 3, 2020, 21:00
Цитата: Нефритовый Заяц от января  3, 2020, 20:38
Цитата: bvs от января  3, 2020, 20:37
Цитата: Нефритовый Заяц от января  3, 2020, 20:29
Хм... славянское (О, НА) ВЪЛЦѢ (ед. лок.) — ВЪЛЦИ (мн. ном.)
А доказано, что эти формы происходят из одной формы?
Из дифтонга -oi, нет?
Мн.ч. может быть из -ois. Ср. императив 2-го л. ед.ч. *berois > бери.
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Lodur от января 3, 2020, 21:11
Цитата: bvs от января  3, 2020, 21:00Ср. императив 2-го л. ед.ч. *berois > бери.
Это в каком языке? :what: Тута пишут, что в ПИЕ было *bʰére: (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/bʰéreti (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/b%CA%B0%C3%A9reti)
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: bvs от января 3, 2020, 21:18
Цитата: Lodur от января  3, 2020, 21:11
Цитата: bvs от января  3, 2020, 21:00Ср. императив 2-го л. ед.ч. *berois > бери.
Это в каком языке? :what: Тута пишут, что в ПИЕ было *bʰére: (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/bʰéreti (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/b%CA%B0%C3%A9reti)
Там есть оптатив, который мог перейти в императив. Ср. греч. pherois, прусск. wedais.
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Lodur от января 3, 2020, 21:22
Цитата: bvs от января  3, 2020, 21:18
Цитата: Lodur от января  3, 2020, 21:11
Цитата: bvs от января  3, 2020, 21:00Ср. императив 2-го л. ед.ч. *berois > бери.
Это в каком языке? :what: Тута пишут, что в ПИЕ было *bʰére: (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/bʰéreti (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/b%CA%B0%C3%A9reti)
Там есть оптатив, который мог перейти в императив. Ср. греч. pherois, прусск. wedais.
То есть, славянский императив не продолжает индоевропейский? :wall:
Чудны дела твои...
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Bhudh от января 4, 2020, 02:08
Цитата: Lodur от января  3, 2020, 21:22То есть, славянский императив не продолжает индоевропейский?
А разве где-то написано, что продолжает: :what:
Вроде и на ЛФ много раз писалось, что из оптатива.
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: كافر от января 4, 2020, 04:51
Цитата: Нефритовый Заяц от января  3, 2020, 17:32
Регулярные фонетические соответствия входят же в число положительных свидетельств родственности?
Являются абсолютно единственным её свидетельством. Всё остальное не способно дать на неё даже намёков.
Цитата: Нефритовый Заяц от января  3, 2020, 17:32
Развитие славянского дифтонга -oi.
Самое простое объяснение заключается в том, что *-ai всегда > *-ě.
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Wolliger Mensch от января 4, 2020, 08:35
Цитата: Lodur от января  3, 2020, 21:22
То есть, славянский императив не продолжает индоевропейский? :wall:
Чудны дела твои...

Чудны ваши дела, Лодур. Что мешало вам до сих пор, если вы уж влезаете во все языковые темы, хотя бы университетские учебники почитать? Всё есть в свободном доступе в сети.
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Iskandar от января 4, 2020, 14:18
В учебниках же выдумки всякие пишут... Высосанные из пальца формы, вот это всё...
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Wolliger Mensch от января 4, 2020, 14:23
Цитата: Iskandar от января  4, 2020, 14:18
В учебниках же выдумки всякие пишут... Высосанные из пальца формы, вот это всё...

А при чём выжимность и высосанность? Там хотя бы основы можно узнать. Ну и заодно, что праславянский императив не продолжает индоевропейский.
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Iskandar от января 4, 2020, 14:27
Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2020, 14:23
А при чём выжимность и высосанность?
Вы как первый раз с Лодуром общаетесь...
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Lodur от января 4, 2020, 15:42
Цитата: Iskandar от января  4, 2020, 14:18
В учебниках же выдумки всякие пишут... Высосанные из пальца формы, вот это всё...
Так если бы писали... Найдите, например, упоминание о том, что русский / славянский императив возник из оптатива в учебнике "Историческая грамматика русского языка" В. В. Иванова. Там только где-то в сноске сравнивают с формой греческого оптатива.  В каком-то другом учебнике, что у меня есть (сейчас не могу глянуть, чей, помню только, что автор - женщина), как смутно помнится, что-то такое упоминалось. Но я благополучно забыл, поскольку об этом было одно предложение, без каких-либо обоснований, примеров, и т. д. Такие вот "знания" ad hoc лучше пропускать, потому что непонятно, откуда это, зачем и почему.
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: كافر от января 4, 2020, 16:17
Не читайте учебников для педвузов, а читайте приличные книги, например, по окончаниям можно начать со свежей Оландера.
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Iskandar от января 4, 2020, 17:09
Такими же методами («Я ничего не понимаю в методике, значит, выводы — выдумка») можно опровергать выводы и модели множества «следовых» наук, предметом которых является то, что "никто никогда не видел" и "никто не может показать": археологии, палеонтологии... Да даже квантовой физики.
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Lodur от января 4, 2020, 17:38
Цитата: Iskandar от января  4, 2020, 17:09
Такими же методами («Я ничего не понимаю в методике, значит, выводы — выдумка») можно опровергать выводы и модели множества «следовых» наук, предметом которых является то, что "никто никогда не видел" и "никто не может показать": археологии, палеонтологии... Да даже квантовой физики.
Не можно, а нужно отвергать все недоказанные утверждения. Разве не а этом заключается научный метод? (Обсуждение пойдёт скоро на 30-й круг... За что вы ругаете "фриков", если сами ничего доказать не можете?)
Заметьте: я ведь даже не спорил по существу вопроса. Просто задал его. Ответил на вопрос только Бхудх. Остальные удивлялись, почему я учебники не читал, саркастировали, что читал, но "не в коня корм", советовали не читать учебников на ночь, а читать монографии...  не собираюсь заниматься лингвистикой, просто обсуждаю кое что из того, что мне интересно. 8-) :smoke:
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Iskandar от января 4, 2020, 17:45
Цитата: Lodur от января  4, 2020, 17:38
За что вы ругаете "фриков", если сами ничего доказать не можете?
Благоразумие профана-горожанина в общении со следопытом-охотником состоит в том, чтобы слушать, что он говорит о том или ином следе на снегу, а не требовать доказательств, что широкий заячий след, направленный к реке, не принадлежит вдруг неторопливому слону, переодетому в костюм зайца, двигавшемуся задом наперёд от реки.
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Iskandar от января 4, 2020, 17:47
Цитата: Lodur от января  4, 2020, 17:38
не собираюсь заниматься лингвистикой
Не собираюсь изучать следы животных в зимнем лесу, но Виталия Бианки покритикую  :smoke:
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Валер от января 4, 2020, 17:48
Цитата: Lodur от января  4, 2020, 17:38

Не можно, а нужно отвергать все недоказанные утверждения.
Зачем же "отвергать". Что-то отвергать это значит что-то утверждать, как говорил дядь Фёдор :)
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Iskandar от января 4, 2020, 17:51
Не собираюсь вникать в квантовую физику, но сдаётся мне, что эти физики сами фрики, по каким-то засветам в своих ускорителях городят целые элементы, которые якобы живут доли секунды, но которые никто никогда не видел и в руках не держал...  :eat:
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Wolliger Mensch от января 4, 2020, 22:25
Сдается мне, джентльмены, Лодур — агностик... ;D
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Нефритовый Заяц от января 4, 2020, 22:38
Является ли португальское irmão, галисийское irmán освоенным кастилизмом? Отпадение g- в сей основе уникально.

Встречается ли в иберо-романских диалектах развитие pl-, fl-, cl- > l-? Сефардское luvia при нормальном развитии ll > y.
Название: регулярные фонетические соответствия?
Отправлено: Iskandar от января 4, 2020, 22:39
Цитата: كافر от января  4, 2020, 04:51
Самое простое объяснение заключается в том, что *-ai всегда > *-ě.
Так расскажите, откуда тогда императив 2sg