Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2019, 15:42
личные трудности могли повлиять на твое восприятие
Влияют, конечно.
Но и наоборот: беспрецедентная социально-политическая катастрофа в Израиле лишает меня надежды на светлое будущее нашей семьи.
Не будь этой катастрофы, я бы верил, что нынешний кошмар — временный «пендель», чтобы выпихнуть нас из болота и заставить двигаться в направлении реализации наших задач.
Я и сейчас усилием воли стараюсь держаться за эту мысль, просто потому, что иначе — только вешаться.
Но не могу сказать, что хорошо получается.
Катастрофа-то вот она, никуда не девается, как ни перестраивай мысли.
Цитата: mnashe от декабря 29, 2019, 09:54
Но и наоборот: беспрецедентная социально-политическая катастрофа в Израиле лишает меня надежды на светлое будущее нашей семьи.
Ну Вы ведь знаете, что оно бывает,
mnashe. А если оно бывает, значит оно возможно. Если оно возможно, значит оно возможно и при катастрофе.
Значит, если не сорвётесь, светлое будущее у Вашей семьи будет.
Цитата: mnashe от декабря 29, 2019, 09:54
Цитата: Vesle Anne от личные трудности могли повлиять на твое восприятие
Влияют, конечно.
Но и наоборот: беспрецедентная социально-политическая катастрофа в Израиле лишает меня надежды на светлое будущее нашей семьи.
Не будь этой катастрофы, я бы верил, что нынешний кошмар — временный «пендель», чтобы выпихнуть нас из болота и заставить двигаться в направлении реализации наших задач.
Я и сейчас усилием воли стараюсь держаться за эту мысль, просто потому, что иначе — только вешаться.
Но не могу сказать, что хорошо получается.
Катастрофа-то вот она, никуда не девается, как ни перестраивай мысли.
Мда. Христианам всё же во многом проще.
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 10:32
Мда. Христианам всё же во многом проще.
Когда страшно, страшно всем :)
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 10:25
Ну Вы ведь знаете, что оно бывает, mnashe. А если оно бывает, значит оно возможно. Если оно возможно, значит оно возможно и при катастрофе.
Значит, если не сорвётесь, светлое будущее у Вашей семьи будет.
Эх, научиться бы такому позитивному настрою... :(
Спасибо за доброе пожелание!
И дай Бог тебе полностью восстановить здоровье глаза и избежать остальных опасностей для здоровья!
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 10:41
Но если у вас при этом шатается картина мира, то противостоять этому страху куда как труднее.
А почему шатается картина мира? Я не вижу такого.
И не понял, почему христианам легче. Ну, антихрист, апокалипсис и всё такое. Так и у нас никто не говорил, что не будет катастроф, пусть и не столь всеобъемлющих, но разве это принципиально? Катастрофы-то на каждом шагу в нашей истории.
Собственно, память об этих прошлых катастрофах, глобальных и локальных, как раз и мешает мне верить, что в этот раз будет иначе.
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 10:41
Страшно, может, и всем. Но если у вас при этом шатается картина мира, то противостоять этому страху куда как труднее.
Да( Но думаю, так устроено. Мф. 27:46.
Цитата: mnashe от декабря 29, 2019, 10:54
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 10:25
Ну Вы ведь знаете, что оно бывает, mnashe. А если оно бывает, значит оно возможно. Если оно возможно, значит оно возможно и при катастрофе.
Значит, если не сорвётесь, светлое будущее у Вашей семьи будет.
Эх, научиться бы такому позитивному настрою... :(
Спасибо за доброе пожелание!
И дай Бог тебе полностью восстановить здоровье глаза и избежать остальных опасностей для здоровья!
Я просто знаю, что человек стихиям не подвластен ::)
Спасибо Вам) Дай Бог чтоб мы через лет пятнадцать все вместе жаловались друг другу на жизнь :UU:
Цитата: mnashe от декабря 29, 2019, 10:57
И не понял, почему христианам легче. Ну, антихрист, апокалипсис и всё такое. Так и у нас никто не говорил, что не будет катастроф, пусть и не столь всеобъемлющих, но разве это принципиально?
Вопрос общего восприятия же. Для христиан мир содержит неустранимые дефекты и должен быть в итоге уничтожен Богом (и в смысле физического мира, и в смысле социума как его логического порождения). Бытие человека в нем принципиально сопряжено со страданием, которое является в сущности нормальным состоянием и может быть непосредственно использовано для движения к Богу. Если человек не страдает прямо сейчас и вокруг него существует видимость стабильности, то это априори временно и наверняка дано ему Богом либо по его слабости и немощности, либо в качестве искушения, но, так или иначе, любой должен быть духовно готов к неограниченному ухудшению вплоть до необходимости преждевременной физической смерти за веру - нужно лишь непрестанно верить, смиряться и любить. В конце концов, все многочисленные жития мучеников - это же победоносные истории, причем основным фигурантом их являются не мученики (часто самые обычные в сущности люди), а сам Бог.
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 11:15
Для христиан мир содержит неустранимые дефекты
А у иудеев иначе?
Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 11:17
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 11:15
Для христиан мир содержит неустранимые дефекты
А у иудеев иначе?
Раз иудеи видят глобальной задачей человека его исправление, значит, не считают дефекты неустранимыми, как я понимаю. :donno:
Христианство со своей стороны очень ярко направлено вовнутрь человека.
Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 11:17
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 11:15
Для христиан мир содержит неустранимые дефекты
А у иудеев иначе?
Извините, я без какого-либо зла цитату дам; не для конфликта. Но ярче её по этому вопросу не найти.
Ин.18:36
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 11:19
Раз иудеи видят глобальной задачей человека его исправление, значит, не считают дефекты неустранимыми, как я понимаю.
Человек должен стремиться к исправлению (себя, в первую очередь), но исправление/перерождение мира в руках Творца.
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 11:19
Христианство со своей стороны очень ярко направлено вовнутрь человека.
Миссионерская деятельность разве не направлена на исправление/приближение к исправлению другого человека?
Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 11:44
Цитата: Awwal12 от Христианство со своей стороны очень ярко направлено вовнутрь человека.
Миссионерская деятельность разве не направлена на исправление/приближение к исправлению другого человека?
Миссионерская деятельность направлена на спасение людей распространением слова Божьего. Но это удел единиц.
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 11:51
Миссионерская деятельность направлена на спасение людей распространением слова Божьего.
Но направленность таки наружу...
Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 12:02
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 11:51
Миссионерская деятельность направлена на спасение людей распространением слова Божьего.
Но направленность таки наружу...
Безусловно. Но в масштабе христианства это выглядит исключением.
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 12:08
Цитата: Авишаг от Но направленность таки наружу...
Извините, Вы напомнили вот это:
Извиняю, но чем напомнили — не поняла :)
Специфическим формализмом.
(Я учту, что такие пассажи тут неуместны, Awwal12. Впредь не буду так)
"Наружу", "внутрь" тут вторичны, первична любовь к ближнему.
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 12:19
"Наружу", "внутрь" тут вторичны, первична любовь к ближнему.
Первичны и вторичны для кого?
Не говоря уже о том, что само понятие любви к ближнему может восприниматься разными людьми противоположным образом.
На всякий случай, речь шла о восприятии мира православием и иудаизмом.
"Внутрь" - это, если что, описание, а не определение. :)
Цитата: mnashe от декабря 29, 2019, 10:57
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 10:41
Но если у вас при этом шатается картина мира, то противостоять этому страху куда как труднее.
А почему шатается картина мира? Я не вижу такого.
И не понял, почему христианам легче. Ну, антихрист, апокалипсис и всё такое. Так и у нас никто не говорил, что не будет катастроф, пусть и не столь всеобъемлющих, но разве это принципиально? Катастрофы-то на каждом шагу в нашей истории.
Собственно, память об этих прошлых катастрофах, глобальных и локальных, как раз и мешает мне верить, что в этот раз будет иначе.
В моей картине мира всё строго по плану. Лучше не будет. Будет хуже, и намного хуже. Лучше будет только через ~427000 лет.
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 12:29
Лучше будет только через ~427000 лет.
Как-то долговато ждать, хотелось бы побыстрее :)
Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 12:34
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 12:29
Лучше будет только через ~427000 лет.
Как-то долговато ждать :)
Ну как... Реинкарнируетесь в баобаб, поспите, а там глядишь 4000 лет из 427000 уже и прошло... :)
Из баб в баобаб.... :'(
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 12:23
"Внутрь" - это, если что, описание, а не определение. :)
Ну и ладно :green: И правда, чё это я, я уже высказался :yes:
Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 12:34
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 12:29
Лучше будет только через ~427000 лет.
Как-то долговато ждать, хотелось бы побыстрее :)
Не обязательно мыкаться всё это время на этом конкретном шарике. ;D А лучше вообще валить из
этой страны этого мира. Он никому из живущих не подходит.
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 12:36
Реинкарнируетесь в баобаб, поспите, а там глядишь 4000 лет из 427000 уже и прошло...
У нас реинкарнация во всякие баобабы — крайне печальная и нежелательная штука. К тому же о практике сознательной реинкарнации в баобаб как-то информации не попадалось... :)
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 12:39
И правда, чё это я, я уже высказался
А мне было бы интересно продолжить диалог...
Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 12:45
У нас реинкарнация во всякие баобабы — крайне печальная и нежелательная штука.
Думал, в иудаизме только в людей реинкарнировать можно, а в животных, растения, камни и пр. — чисто индуистско-буддийское представление. Впрочем, там тоже нечеловеческие инкарнации воспринимаются как наказание.
Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 12:46
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 12:39
И правда, чё это я, я уже высказался
А мне было бы интересно продолжить диалог...
Верю. Но мне неинтересно укладывать очевидное живой веры в такое прокрустово ложе :)
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 12:59
мне неинтересно укладывать очевидное живой веры в такое прокрустово ложе
Если б ещё было понятно, о чём речь...
Например, в свете понятий любви к ближнему и вектора внутре-внешненаправленности...
Цитата: Python от декабря 29, 2019, 12:58
Думал, в иудаизме только в людей реинкарнировать можно, а в животных, растения, камни и пр. — чисто индуистско-буддийское представление. Впрочем, там тоже нечеловеческие инкарнации воспринимаются как наказание.
Ну, это Высоцкий навыдумывал: "... а если туп, как дерево, родишься баобабом, и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь...".
На деле, там благочестивая морковка в виде перерождения в высшей варне. А штрафные баллы, соответственно, в низшей.
Цитата: jvarg от декабря 29, 2019, 14:08
Цитата: Python от декабря 29, 2019, 12:58
Думал, в иудаизме только в людей реинкарнировать можно, а в животных, растения, камни и пр. — чисто индуистско-буддийское представление. Впрочем, там тоже нечеловеческие инкарнации воспринимаются как наказание.
Ну, это Высоцкий навыдумывал: "... а если туп, как дерево, родишься баобабом, и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь...".
На деле, там благочестивая морковка в виде перерождения в высшей варне. А штрафные баллы, соответственно, в низшей.
Что за благочестивая морковка? Это как-то связано с морковкиным заговением?
Цитата: jvarg от декабря 29, 2019, 14:08
Цитата: Python от декабря 29, 2019, 12:58
Думал, в иудаизме только в людей реинкарнировать можно, а в животных, растения, камни и пр. — чисто индуистско-буддийское представление. Впрочем, там тоже нечеловеческие инкарнации воспринимаются как наказание.
Ну, это Высоцкий навыдумывал: "... а если туп, как дерево, родишься баобабом, и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь...".
На деле, там благочестивая морковка в виде перерождения в высшей варне. А штрафные баллы, соответственно, в низшей.
Блаватская, помнится, писала, что, мол, переход из высших животных на уровень человека закрыт после прохождения середины 4-й Кроенной Расы (т.е. атлантов). Переход от человека в животных тоже, насколько я понял, закрыт, так что для полностью морально деградировавших путь только один -- дезинтеграция. Это только муж Елизаветы II сказал как-то, что в следующей жизни хотел бы родиться смертоносным вирусом, который уничтожит человечество. Короче, еврогуманизм самой высшей пробы, да.
Цитата: zwh от декабря 29, 2019, 14:52
Блаватская, помнится, писала
А... Ну, если Блаватская писала, то да, против авторитета не попрешь...
Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 12:34
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 12:29
Лучше будет только через ~427000 лет.
Как-то долговато ждать, хотелось бы побыстрее :)
Напишите свои сроки, чем Вы хуже прошлых писателей. :)
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 15:29
Напишите свои сроки, чем Вы хуже прошлых писателей.
Писать можно и слова на заборе. И что с того?
Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 15:48
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 15:29
Напишите свои сроки, чем Вы хуже прошлых писателей.
Писать можно и слова на заборе. И что с того?
Вот. Правильно мыслите.
Партия вряд ли. А я беспартийный - что хочу, то и одобряю.
Цитата: jvarg от декабря 29, 2019, 15:03
Цитата: zwh от декабря 29, 2019, 14:52
Блаватская, помнится, писала
А... Ну, если Блаватская писала, то да, против авторитета не попрешь...
;D ;up:
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 15:55
Цитата: jvarg от декабря 29, 2019, 15:03
Цитата: zwh от декабря 29, 2019, 14:52
Блаватская, помнится, писала
А... Ну, если Блаватская писала, то да, против авторитета не попрешь...
;D ;up:
Расскажите, чем Блаватская хуже какого-нибудь Чайтаньи.
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 15:56Расскажите, чем Блаватская хуже какого-нибудь Чайтаньи.
Ничем, кроме того, что она не Господь Бог.
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 15:57
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 15:56Расскажите, чем Блаватская хуже какого-нибудь Чайтаньи.
Ничем, кроме того, что она не Господь Бог.
Ааа...
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 15:58Ааа...
Что, она или кто-то из её последователей заявляли, что она - Бог? :what:
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 15:56
Расскажите, чем Блаватская хуже какого-нибудь Чайтаньи.
"Оба хуже" (С) И.Джугашвили.
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 16:01
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 15:58Ааа...
Что, она или кто-то из её последователей заявляли, что она - Бог? :what:
Что, такое заявление имеет столь грандизное значение?
Цитата: mnashe от декабря 29, 2019, 09:54
Не будь этой катастрофы, я бы верил, что нынешний кошмар — временный «пендель»,
А если бы кошмара не было и была уверенность, что это пендель, то пендель бы не получился пенделем, это как учебная тревога. А страх должен быть натуральным иначе получится "не верю".
Но это досужие домыслы конечно, я не знаю, что происходит в Израиле и не могу судить.
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 16:04
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 16:01
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 15:58Ааа...
Что, она или кто-то из её последователей заявляли, что она - Бог? :what:
Что, такое заявление имеет столь грандизное значение?
Вроде бы, и Христос не особо заявлял о себе такое — максимум, скромный «сын человечий».
Цитата: Python от декабря 29, 2019, 16:38
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 16:04
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 16:01
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 15:58Ааа...
Что, она или кто-то из её последователей заявляли, что она - Бог? :what:
Что, такое заявление имеет столь грандизное значение?
Вроде бы, и Христос не особо заявлял о себе такое — максимум, скромный «сын человечий».
Мог себе позволить. Сейчас нужно кричать громко, слишком много перекрикивать.
Цитата: Python от декабря 29, 2019, 16:38
Вроде бы, и Христос не особо заявлял о себе такое
Иносказательно (но недвусмысленно) - очень много заявлял.
Словами вроде "Отче наш"?
Цитата: Easyskanker от декабря 29, 2019, 17:01
Словами вроде "Отче наш"?
Например:
"Филипп сказал Ему: Господи! Покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?" (Иоан.14:8-9)
"На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, — и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее". (Иоан.8:57-59)
Цитата: Python от декабря 29, 2019, 16:38
Вроде бы, и Христос не особо заявлял о себе такое — максимум, скромный «сын человечий».
Всё проверяется практикой.
"...Встав же в синедрионе, некто именем Гамалиил, сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его, берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками..."
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 17:06
Например:
"Филипп сказал Ему: Господи! Покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?" (Иоан.14:8-9)
"На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, — и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее". (Иоан.8:57-59)
Нет, всё понятно, но что конкретно тут имелось в виду?
Цитата: jvarg от декабря 29, 2019, 17:10
Всё проверяется практикой.
"...Встав же в синедрионе, некто именем Гамалиил, сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его, берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками..."
Февду убили, Иуду Галилеянина убили, Иисуса из Назарета убили...
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 17:06
Цитата: Easyskanker от декабря 29, 2019, 17:01
Словами вроде "Отче наш"?
Например:
"Филипп сказал Ему: Господи! Покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?" (Иоан.14:8-9)
"На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, — и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее". (Иоан.8:57-59)
"По утру же, возвращаясь в город, взалкал. И, увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла"Божественное терпение и понимание.
Цитата: Easyskanker от декабря 29, 2019, 17:16
Февду убили, Иуду Галилеянина убили, Иисуса из Назарета убили...
Так у последнего некоторое количество последователей осталось, как бы...
Цитата: jvarg от декабря 29, 2019, 17:21
Цитата: Easyskanker от декабря 29, 2019, 17:16
Февду убили, Иуду Галилеянина убили, Иисуса из Назарета убили...
Так у последнего некоторое количество последователей осталось, как бы...
Если слишком часто убивать основателей зарождающихся мировых религий, рано или поздно у кого-то из них останутся верные последователи.
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 17:14
Кто угнал у Авишаг аккаунт? Признавайтесь.
Прям Аллегрова вспомнилась :) (угнала тебя, угнала)...
По-твоему Авишаг только занудничать может и цепляться к словам?
Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 17:39
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 17:14
Кто угнал у Авишаг аккаунт? Признавайтесь.
Прям Аллегрова вспомнилась :) (угнала тебя, угнала)...
По-твоему Авишаг только занудничать может и цепляться к словам?
В общем-то, к словам ты и так цепляешься, но изменилась тональность. ;D
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 17:16
"По утру же, возвращаясь в город, взалкал. И, увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла"
Божественное терпение и понимание.
Вы ещё скажите, что Бог не знает, есть на конкретном фиговом дереве плоды или нет в заданный момент времени. :)
Аллегоричность лежит на поверхности и буквально вопит о себе.
Бес партиный так-то страшная картина, что-то коммунистическое представляется.
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 17:42
Бес партиный так-то страшная картина, что-то коммунистическое представляется.
Не Вам одному, вроде и Достоевскому тоже.
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 17:41
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 17:16
"По утру же, возвращаясь в город, взалкал. И, увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла"
Божественное терпение и понимание.
Вы ещё скажите, что Бог не знает, есть на конкретном фиговом дереве плоды или нет в заданный момент времени. :)
Аллегоричность лежит на поверхности и буквально вопит о себе.
У меня одна извилина и та в виде морщины на лбу. Я слишком тупой для таких аллегорий.
Объяснить-то пост-фактум, конечно, можно что угодно (https://avva.livejournal.com/2554749.html), на то и голова.
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 17:43
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 17:42
Бес партиный так-то страшная картина, что-то коммунистическое представляется.
Не Вам одному, вроде и Достоевскому тоже.
Достоевский тоже в Партии состоял? :o
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 17:45
У меня одна извилина и та в виде морщины на лбу. Я слишком тупой для таких аллегорий.
Объяснить-то пост-фактум, конечно, можно что угодно, на то и голова.
Пост фактум-то можно объяснить что угодно, но в данном случае примечательно, что прямое прочтение принципиально бессмысленно, то есть изначально понятно, что смысл надо копать.
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 17:45
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 17:43
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 17:42
Бес партиный так-то страшная картина, что-то коммунистическое представляется.
Не Вам одному, вроде и Достоевскому тоже.
Достоевский тоже в Партии состоял? :o
По молодости оно не грех. А какое время было.
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 17:41
Вы ещё скажите, что Бог не знает, есть на конкретном фиговом дереве плоды или нет в заданный момент времени. :)
Кстати, круто. Интересный ход мысли. Если что-то выглядит заведомо абсурдно, значит мы ошиблись в рассуждениях, и нужно искать ошибку. То есть ход мысли абсолютно закономерный.
Но только в рамках заданной системы аксиом. А если взять другую, то не потребуется привлекать лишних сущностей, а противоречие вовсе не возникнет.
Таки да, Бог-то знает, но для меня Иисус не Бог, т.к. я не христианин, поэтому ваше мнимое противоречие для меня не противоречие.
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 17:48
но в данном случае примечательно, что прямое прочтение принципиально бессмысленно, то есть изначально понятно, что смысл надо копать.
См. выше. Для вас бессмысленно, для меня нет, т.к. разный фундамент и угол зрения.
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 17:49
Цитата: Awwal12 от но в данном случае примечательно, что прямое прочтение принципиально бессмысленно, то есть изначально понятно, что смысл надо копать.
См. выше. Для вас бессмысленно, для меня нет, т.к. разный фундамент и угол зрения.
А у тех, кто это включил в Евангелия, какой был фундамент и угол зрения? :) Или вы полагаете, что Евангелие - это рандомный набор информации без внутренней системы?
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 17:50
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 17:49
Цитата: Awwal12 от но в данном случае примечательно, что прямое прочтение принципиально бессмысленно, то есть изначально понятно, что смысл надо копать.
См. выше. Для вас бессмысленно, для меня нет, т.к. разный фундамент и угол зрения.
А у тех, кто это включил в Евангелия, какой был фундамент и угол зрения? :) Или вы полагаете, что Евангелие - это рандомный набор информации без внутренней системы?
Это прежде всего изложение системы взглядов Иисуса в том виде, как её запомнили ученики, т.к. сам Иисус ничего письменно изложить уже не мог по понятным причинам.
Вероятно, апостолы
видели в этом смысл, в том числе и такой, как видите его вы.
Но это не значит, что я все их точки зрения принимаю на веру без анализа. Что-то представляется мне убедительным, что-то нет.
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 17:57
Это прежде всего изложение системы взглядов Иисуса в том виде, как её запомнили ученики
Мне почему-то думается, что это Благая
весть :-\
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 18:43
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 17:57
Это прежде всего изложение системы взглядов Иисуса в том виде, как её запомнили ученики
Мне почему-то думается, что это Благая весть :-\
Сообщение кому?
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 18:47
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 18:43
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 17:57
Это прежде всего изложение системы взглядов Иисуса в том виде, как её запомнили ученики
Мне почему-то думается, что это Благая весть :-\
Сообщение кому?
Всем. Включая Вас лично.
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 18:51
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 18:47
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 18:43
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 17:57
Это прежде всего изложение системы взглядов Иисуса в том виде, как её запомнили ученики
Мне почему-то думается, что это Благая весть :-\
Сообщение кому?
Всем. Включая Вас лично.
Не единственный и не превосходящий другие в благости.
Ну а я, принимаю мессадж в меру своего разумения.
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 19:00
Не единственный и не превосходящий другие в благости.
Вы осознаете, что с христианской точки зрения это "весть" о недавних событиях космологического порядка?..
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 20:26
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 19:00
Не единственный и не превосходящий другие в благости.
Вы осознаете, что с христианской точки зрения это "весть" о недавних событиях космологического порядка?..
Хм. Чтобы иметь христианскую точку зрения, нужно сначала
поверить, а потом рассуждать в заданной систем аксиом. Это замкнутая система, войти в которую мне так же невозможно, как вам выйти из неё.
Для меня это история об одном из великих людей, вероятно, самом величайшем, если оценивать наблюдаемые последствия для человечества. Но не о Боге во плоти.
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 20:30
Хм. Чтобы иметь христианскую точку зрения, нужно сначала поверить, а потом рассуждать в заданной систем аксиом. Это замкнутая система, войти в которую мне так же невозможно, как вам выйти из неё.
От признания религиозного познания в принципе к христианской системе аксиом может логически вести тот же самый принцип разумного минимализма. Хотя, конечно, без персонального откровения очень трудно стать христианином.
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 20:40
христианской системе аксиом может логически вести
К поощрению абортов - младенцы попадают в рай. Это такая мина, о существовании которой, называющие себя христианами не знают, в силу того, что эта тема замалчивается и не педалируется, но таки в государстве аборты разрешены.
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2019, 21:32
Цитата: Awwal12 от христианской системе аксиом может логически вести
К поощрению абортов - младенцы попадают в рай.
Зачем обязательно абортов. Можно и уже родившихся убивать. :)
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2019, 21:32
К поощрению абортов - младенцы попадают в рай.
Это уж такой «логикой» надо обладать...
А хотя бы «не убий» куда девается при такой «логике»?
Цитата: Python от декабря 29, 2019, 16:38
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 16:04
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 16:01
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 15:58Ааа...
Что, она или кто-то из её последователей заявляли, что она - Бог? :what:
Что, такое заявление имеет столь грандизное значение?
Вроде бы, и Христос не особо заявлял о себе такое — максимум, скромный «сын человечий».
"Я и отец - одно, кто видел меня, тот видел отца" (цитата по памяти, ибо с телефона).
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2019, 21:32
Это такая мина, о существовании которой, называющие себя христианами не знают, в силу того, что эта тема замалчивается и не педалируется
Церковь аборты осуждает как убийство. Допускаются, вроде, только ради спасения жизни матери (и то она потом на год отлучается от причастия, то есть это все равно зло).
Как можно сделать ваш вывод я не очень понимаю.
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 21:39
"Я и отец - одно, кто видел меня, тот видел отца" (цитата по памяти, ибо с телефона).
Вот эта попытка про телефон ничё так :green:
Спутали вместе Ин.10:30 и Ин.12:45, заодно исказив сам
символ веры.
А я вот, например, себе такого в Ваш адрес не позволяю.
Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 21:37
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2019, 21:32
К поощрению абортов - младенцы попадают в рай.
Это уж такой «логикой» надо обладать...
Логика, это такая вещь, которая может быть любой.
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 16:04
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 16:01
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 15:58Ааа...
Что, она или кто-то из её последователей заявляли, что она - Бог? :what:
Что, такое заявление имеет столь грандизное значение?
Ну, Чайтанья не просто заявлял, а и доказательства предоставил. Все Его последователи тоже его Богом считали и продолжают считать. (Хотя там и тогда было множество достойных личностей, которых считают великими святыми, и т. п. Но
не Богом).
Логика зависит от приоритетов. Точнее, сама логика как механизм не зависит, а выбор исходных утверждений и порождаемых следствий - да.
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 21:55
Логика зависит от приоритетов. Точнее, сама логика как механизм не зависит, а выбор исходных утвержден и порождаемых следствий - да.
Логика зависит от исходных данных :) То есть понятий. Если у Валентина есть понятие откатов или что там у него.. ну Вы поняли, это лишь пример.
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 21:52
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 21:39
"Я и отец - одно, кто видел меня, тот видел отца" (цитата по памяти, ибо с телефона).
Вот эта попытка про телефон ничё так :green:
Спутали вместе Ин.10:30 и Ин.12:45, заодно исказив сам символ веры.
А я вот, например, себе такого в Ваш адрес не позволяю.
Ну, прошу простить. Правда с телефона. (Что это из двух разных мест, впрочем, я смутно подозревал). А что там противоречит символу веры?
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 21:46
Церковь аборты осуждает как убийство.
Т.к религия не раз-вита доконца, некоторые посулы пока с-виты ещё.
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 21:33
Зачем обязательно абортов. Можно и уже родившихся убивать. :)
Конечно, но это следующий этап развития свитой мысли.
Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 21:37
А хотя бы «не убий» куда девается при такой «логике»?
Так это про взрослых людей сказано, которые уже нагрешили, нельзя отнимать у них шанс раскаяться, а младенцы тут при чём? Наоборот, надо спасти от греха. Так можно целое небесное воинство создавать в промышленных масштабах оплодотворением и абортом.
Тем не менее факт есть факт: где младенцы попадают в рай, там разрешены аборты. Чтобы церковные иерархи не заявляли. В мусульманских же странах нет этого.
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 21:56
Ну, прошу простить. Правда с телефона. (Что это из двух разных мест, впрочем, я смутно подозревал). А что там противоречит символу веры?
Мда уж)
Прощаю :yes:
Евангелие от Иоанна, глава 14, по поднятому вопросу.
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2019, 21:57
где младенцы попадают в рай
А разве они не должны быть крещены при этом?
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2019, 21:57
Так это про взрослых людей сказано, которые уже нагрешили, нельзя отнимать у них шанс раскаяться, а младенцы тут при чём? Наоборот, надо спасти от греха.
Не богохульствуйте.
(Мк.7:20-23)
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2019, 21:57
Так это про взрослых людей сказано
Доказательства можно?
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2019, 21:57
Тем не менее факт есть факт: где младенцы попадают в рай, там разрешены аборты.
Мне вот никак из первого не удаётся вывести второе...
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2019, 21:57
В мусульманских же странах нет этого.
Нет чего? Абортов? Попадания в рай?
Цитата: KW от декабря 29, 2019, 22:03
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2019, 21:57
где младенцы попадают в рай
А разве они не должны быть крещены при этом?
И все молчат??
Это предмет споров между конфессиями.
Однако, Мф.19:14, чему я бы перечить никогда не посмел.
Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 22:20
Цитата: Валентин Н от Так это про взрослых людей сказано
Доказательства можно?
Доказательство чего именно? Ещё никогда не слышал, чтоб толкования доказывали. Где в библии вобще сказано про такие потусторонние миры как рай и ад?
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2019, 22:56
Цитата: Авишаг от Цитата: Валентин Н от Так это про взрослых людей сказано
Доказательства можно?
Доказательство чего именно? Ещё никогда не слышал, чтоб толкования доказывали
Доказательство того, что запрет убийствв распространяется только на взрослых.
Ты это толкование встречал в каких-то ичточниках, или это личное творчество?
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 05:47
Ты это толкование встречал в каких-то ичточниках
Нет конечно.
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 05:47
или это личное творчество?
Это повседневная практика.
Цитата: Валентин Н от декабря 30, 2019, 19:57
Цитата: Авишаг от или это личное творчество?
Это повседневная практика.
Повседневная практика чего? Абортов?
Как из этого выводится, что аборты поощряются христианством?
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 17:16
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 17:06
Цитата: Easyskanker от декабря 29, 2019, 17:01
Словами вроде "Отче наш"?
Например:
"Филипп сказал Ему: Господи! Покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?" (Иоан.14:8-9)
"На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, — и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее". (Иоан.8:57-59)
"По утру же, возвращаясь в город, взалкал. И, увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла"
Божественное терпение и понимание.
Матфея 7:15-20
15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 16 По плодам их узна́ете их. Собирают ли с терновника виноград или с репейника смоквы? 17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20 Итак, по плодам их узна́ете их.
Да, как она могла не заплодоносить в несезон, худое дерево....
Миролюбивая религия.
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 20:16
Как из этого выводится, что аборты поощряются христианством?
Из христианской логики получается, что абрт для младенца благо, тк он попадает в рай автоматом. И в христианских государствах есть аборты.
Совпадение? – Не думаю!
Цитата: Валентин Н от декабря 30, 2019, 20:48
Из христианской логики получается, что абрт для младенца благо, тк он попадает в рай автоматом. И в христианских государствах есть аборты.
Совпадение? – Не думаю!
Ошибаетесь.
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2019, 21:32
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2019, 20:40
христианской системе аксиом может логически вести
К поощрению абортов - младенцы попадают в рай. Это такая мина, о существовании которой, называющие себя христианами не знают, в силу того, что эта тема замалчивается и не педалируется, но таки в государстве аборты разрешены.
Лет 10 назад где то, смотрел какой то научный канал типа нешенел джиографик, в одной передаче говорили что эта концепция появилась в начале 19-ого века в Шотландии, что мол люди после смерти попадают на небеса.
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 20:41
Миролюбивая религия.
Вам анекдот или цитату из Евангелия, мил друг?
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 20:41
Да, как она могла не заплодоносить в несезон, худое дерево....
Миролюбивая религия.
бреба
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 20:50
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 20:41
Миролюбивая религия.
Вам анекдот или цитату из Евангелия, мил друг?
Много чтецов Евангелия, да праведников мало.
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 20:59
Много чтецов Евангелия, да праведников мало.
А как на потеху, так вообще не напечатали, да?
Может если не трогают Вас, то не касайтесь и Вы?
Цитата: Валентин Н от декабря 30, 2019, 20:48
Из христианской логики получается, что абрт для младенца благо, тк он попадает в рай автоматом
Если б рай был самоцелью, зачем бы Бог помещал людей в условия земной жизни?
Цитата: Валентин Н от декабря 30, 2019, 20:48
И в христианских государствах есть аборты.
Совпадение? – Не думаю!
В христианских государствах есть гомосексуализм, изнасилования, воровство, убийства...
Что из этого является благом в христианстве?
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 21:01
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 20:59
Много чтецов Евангелия, да праведников мало.
А как на потеху, так вообще не напечатали, да?
Может если не трогают Вас, то не касайтесь и Вы?
По правде сказать, трогать не стоит и тогда, когда другие трогают вас. Мф. 5:39
Но см. выше, одно дело читать, другое делать.
wandrien, Вы случайно удар и ложь не спутали?
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 20:59
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 20:50
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 20:41
Миролюбивая религия.
Вам анекдот или цитату из Евангелия, мил друг?
Много чтецов Евангелия, да праведников мало.
так все теоретики, практиков нету. Это как у нас на форуме половина форума девственники и девственницы, а другая половина сексом занималась в последний раз ещё во времена катархея, а учат Томана и Пюфона. Прям как в анекдоте про старого и молодого рыбака.
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 21:07
В христианских государствах есть гомосексуализм, изнасилования, воровство, убийства...
Что из этого является благом в христианстве?
В Израиле их нет?
forest, Вы к красивым, я так понимаю? ;D
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2019, 21:57
В мусульманских же странах нет этого.
Вы не слышали о селективных абортах в том же Пакистане? Или Пакистан - не мусульманская страна?
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 21:21
Цитата: Авишаг от В христианских государствах есть гомосексуализм, изнасилования, воровство, убийства...
Что из этого является благом в христианстве?
В Израиле их нет?
Думала при написании комментария уточнить, что речь, конечно, не только о христианстве. Но потом решила, что эта приписка будет лишней, поскольку это ответ на утверждение Валентина. А он говорил именно в рамках христианства.
Авишаг, он не говорил в рамках. христианства. Бог миловал, не каждому ставить по своей прихоти рамки. Заметьте то, что он игнорирует любое мнение - о рамках тут и речи нет, бычок сбежал :yes:
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 21:22
forest, Вы к красивым, я так понимаю? ;D
А красивые это кто девственники, или те кто до катархея?))) Не ну серьёзно если бы у сидящих здесь, было бы всё так хорошо с противоположным полом, как они тут говорят, они что занимались бы такой ерундой как форум. Да и Томан с Пюфоном даже в десятку форумчан не входят, у кого плохо с противоположным полом.
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 21:43
он не говорил в рамках. христианства.
Вернее, конечно, сказать в рамках своего понимания христианства.
Цитата: forest от декабря 30, 2019, 21:49
А красивые это кто девственники, или те кто до катархея?)))
Это те кто не к умным, и хоть разорвись :-[
Цитата: forest от декабря 30, 2019, 21:49
Не ну серьёзно если бы у сидящих здесь, было бы всё так хорошо с противоположным полом, как они тут говорят, они что занимались бы такой ерундой как форум. Да и Томан с Пюфоном даже в десятку форумчан не входят, у кого плохо с противоположным полом.
Неведомо.
Вроде б да, но на самом деле всё сложнее. Кто умеет скрыть/внушить/забыть, кто просто обманут предрассудками партнёров... Кто на этом фоне неудачно прав, и/или искренен.
Откуда нам так хорошо всё это знать?
Цитата: Валентин Н от декабря 30, 2019, 20:48
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 20:16
Как из этого выводится, что аборты поощряются христианством?
Из христианской логики получается, что абрт для младенца благо, тк он попадает в рай автоматом. И в христианских государствах есть аборты.
Совпадение? – Не думаю!
Сильно сомнительно что эти государства христианские, на сегодняшний день они светские.
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 21:58
Цитата: forest от декабря 30, 2019, 21:49
А красивые это кто девственники, или те кто до катархея?)))
Это те кто не к умным, и хоть разорвись :-[
Цитата: forest от декабря 30, 2019, 21:49
Не ну серьёзно если бы у сидящих здесь, было бы всё так хорошо с противоположным полом, как они тут говорят, они что занимались бы такой ерундой как форум. Да и Томан с Пюфоном даже в десятку форумчан не входят, у кого плохо с противоположным полом.
Неведомо.
Вроде б да, но на самом деле всё сложнее. Кто умеет скрыть/внушить/забыть, кто просто обманут предрассудками партнёров... Кто на этом фоне неудачно прав, и/или искренен.
Откуда нам так хорошо всё это знать?
Статистика форума показывает кто в первой десятке.
Цитата: forest от декабря 30, 2019, 22:01
Статистика форума показывает кто в первой десятке.
В первой десятке чего?
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 22:03
Цитата: forest от декабря 30, 2019, 22:01
Статистика форума показывает кто в первой десятке.
В первой десятке чего?
Девственников ЛФ
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 21:23
Вы не слышали о селективных абортах в том же Пакистане?
Не слышал!
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 21:40
А он говорил именно в рамках христианства.
Кстати, а у вас куда младенцы попадают?
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 22:03
Цитата: forest от декабря 30, 2019, 22:01
Статистика форума показывает кто в первой десятке.
В первой десятке чего?
Небось, мы с Мнаше делим первые места. ;D
Цитата: forest от декабря 30, 2019, 22:11
Девственников ЛФ
Смею заметить, что для клавиатуры нужны руки (а не нечто иное), и что ситтинг правилами ЛФ не запрещён.
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 22:20
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 22:03
Цитата: forest от декабря 30, 2019, 22:01
Статистика форума показывает кто в первой десятке.
В первой десятке чего?
Небось, мы с Мнаше делим первые места. ;D
Нет Мнаше вообще в десятку не входит. А Вы на восьмом месте.
Цитата: forest от декабря 30, 2019, 22:30
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 22:20
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 22:03
Цитата: forest от декабря 30, 2019, 22:01
Статистика форума показывает кто в первой десятке.
В первой десятке чего?
Небось, мы с Мнаше делим первые места. ;D
Нет Мнаше вообще в десятку не входит. А Вы на восьмом месте.
:D
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 21:58
Цитата: forest от декабря 30, 2019, 21:49
А красивые это кто девственники, или те кто до катархея?)))
Это те кто не к умным, и хоть разорвись :-[
Как-то неубедительно анекдот переврали
wandrien, я постараюсь быть харизматичнее и убедительнее, раз уж это так желательно :)
Цитата: Валентин Н от декабря 30, 2019, 22:13
Кстати, а у вас куда младенцы попадают?
Мне об этом никто не отчитывается :)
А если серьёзно, то у каждой души свой путь.
Ты не ответил на вопросы...