Лингвофорум

Возможно это покажется кому-то интересным:
https://www.researchgate.net/publication/326156890_Izraelity-v-Egipte

Автор склоняется, в сравнении с мейнстримом, к историчности библейской истории.

Спасибо, интересно. Видно, что автор - крупный лингвист, к тому же его хронология отчасти подтверждается генетически, но с историей все явно сложнее. Как, например, объяснить отсутствие упоминаний Израиля в амарнских письмах? И середина 15 в. до н.э., пик могущества Нового Царства, кажется не самым правдоподобным временем для Исхода. 

 :donno:
Вообще, по хронологии Септуагинты, Исход был примерно в 1670г. до Р.Х., что совпадает с вторжением гиксосов по современной реконструкции истории. Это более подходящий момент, но поскольку египтологическим материалом не владею, не берусь комментировать.

Цитата: yurifromspb от декабря 28, 2019, 17:29
в сравнении с мейнстримом, к историчности библейской истории.

А что, мейнстрим прям таки отрицает ее историчность?

Мейнстрим предполагает критично относиться к источникам, но это не значит, что он их отвергает.

Цитата: jvarg от декабря 30, 2019, 15:13

Цитата: yurifromspb от декабря 28, 2019, 17:29
в сравнении с мейнстримом, к историчности библейской истории.

А что, мейнстрим прям таки отрицает ее историчность?
Мейнстрим предполагает критично относиться к источникам, но это не значит, что он их отвергает.

Мейнстрим современной западной библеистики да, отрицает историчность Библии. Там обычно считается, что вся библейская история просто выдумана чуть ли не с нуля во время вавилонского плена и после возвращения.

Цитата: bvs от декабря 30, 2019, 17:53
Мейнстрим современной западной библеистики да, отрицает историчность Библии. Там обычно считается, что вся библейская история просто выдумана чуть ли не с нуля во время вавилонского плена и после возвращения.

Блин. Это-то у них откуда? До такого даже советская коммунистическая библеистика не опускалась. :donno:

Вопрос по п. 3 (стр. 34). Уверенно заявляется, что "луна" входит в ядро устойчивой лексики, хотя на самом деле в определённые периоды развития общества это не так - ср. ситуации в Анатолии, где в письменных памятниках космологические термины, в частности "солнце" и "луна", прямо зависели от текущего культа.

К сожалению конкретный opus magna поэтому вопросу не существует, но этот факт постоянно всплывает. В принципе, общее место.

Можно ли рассчитывать тут на отсутствие случайного совпадения?

Да и у нас луна вроде бы считается заимствованием.

Цитата: yurifromspb от декабря 30, 2019, 13:19
:donno:
Вообще, по хронологии Септуагинты, Исход был примерно в 1670г. до Р.Х., что совпадает с вторжением гиксосов по современной реконструкции истории. Это более подходящий момент, но поскольку египтологическим материалом не владею, не берусь комментировать.

Да, это согласуется с идентификацией гиксосов и амаликитян - "первого из народов" во времена Исхода (Бемидбар/Чис. 24:20).

Цитата: Бенни от декабря 30, 2019, 21:57
Да и у нас луна вроде бы считается заимствованием.

Нет, в русском исконное.

Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 21:53
Уверенно заявляется, что "луна" входит в ядро устойчивой лексики

Это по Сводешу. В большинстве языков действительно устойчивое. Хотя есть примеры из африканских языков, где это слово ареальное (т.е. в разных языковых семьях схожий корень).

Цитата: bvs от декабря 30, 2019, 22:03

Цитата: Бенни от декабря 30, 2019, 21:57
Да и у нас луна вроде бы считается заимствованием.

Нет, в русском исконное.

В значении ночного светила? Не заимствование из латыни в праславянский, частично вытеснившее исконный месяц? Или это спорно?

Цитата: Бенни от декабря 30, 2019, 22:02
Да, это согласуется с идентификацией гиксосов и амаликитян - "первого из народов" во времена Исхода (Бемидбар/Чис. 24:20).

По Немировскому гиксосы это не евреи, а библейские амалекитяне (егип. шасу). Евреев в Египте в его концепции не было, а миф про Иосифа по происхождению амалекитянский.

Цитата: Бенни от декабря 30, 2019, 22:10

Цитата: bvs от декабря 30, 2019, 22:03

Цитата: Бенни от декабря 30, 2019, 21:57
Да и у нас луна вроде бы считается заимствованием.

Нет, в русском исконное.

В значении ночного светила? Не заимствование из латыни в праславянский, частично вытеснившее исконный месяц? Или это спорно?

Нет, не заимствование.

Цитата: bvs от декабря 30, 2019, 17:53Мейнстрим современной западной библеистики да, отрицает историчность Библии. Там обычно считается, что вся библейская история просто выдумана чуть ли не с нуля во время вавилонского плена и после возвращения.

А историчность вавилонского плена не отрицает? :what:

Цитата: bvs от декабря 30, 2019, 22:11

Цитата: Бенни от декабря 30, 2019, 22:02
Да, это согласуется с идентификацией гиксосов и амаликитян - "первого из народов" во времена Исхода (Бемидбар/Чис. 24:20).

По Немировскому гиксосы это не евреи, а библейские амалекитяне (егип. шасу). Евреев в Египте в его концепции не было, а миф про Иосифа по происхождению амалекитянский.

Так и я пишу о гиксосах то же самое. Но пребывание (части) евреев в Египте (только позднее, при Рамессидах) Немировский тоже признает.

Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 22:15

Цитата: bvs от декабря 30, 2019, 17:53Мейнстрим современной западной библеистики да, отрицает историчность Библии. Там обычно считается, что вся библейская история просто выдумана чуть ли не с нуля во время вавилонского плена и после возвращения.

А историчность вавилонского плена не отрицает? :what:

Вавилонские мотивы в книге Бытия (миф о потопе, история об Аврааме из Ура халдейского и т.п.) объясняют как раз пребыванием евреев в Вавилонии. Ну и по угону евреев в Вавилонию вроде есть и независимые источники.

Цитата: bvs от декабря 30, 2019, 22:05

Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 21:53
Уверенно заявляется, что "луна" входит в ядро устойчивой лексики

Это по Сводешу. В большинстве языков действительно устойчивое. Хотя есть примеры из африканских языков, где это слово ареальное (т.е. в разных языковых семьях схожий корень).

Вы не забывайте что у нас не полный словарь, а письменные памятники мёртвых языков - и при этом не происходящие из "народных масс".

Цитата: bvs от декабря 30, 2019, 22:11
Нет, не заимствование.

Почему же в украинском и многих других славянских значение так изменилось? Или переход от общеиндоевропейского "света вообще" к "ночному светилу" в латыни (праиталийском?) и в русском произошел независимо?

Цитата: bvs от декабря 30, 2019, 22:23Вавилонские мотивы в книге Бытия (миф о потопе, история об Аврааме из Ура халдейского и т.п.) объясняют как раз пребыванием евреев в Вавилонии. Ну и по угону евреев в Вавилонию вроде есть и независимые источники.

Спасибо. Глянул в Вики. О независимых источниках ни слова. (А там не преминули бы указать). Не, ну, то есть, насчёт того, что пару семей, типа царской и прочих крупных вельмож, держали в заложниках, как в те времена и было принято - это-то понятно. А вот чтобы весь народ... :donno: :donno: :donno:

Цитата: Бенни от декабря 30, 2019, 22:28

Цитата: bvs от декабря 30, 2019, 22:11
Нет, не заимствование.

Почему же в украинском и многих других славянских значение так изменилось? Или переход от общеиндоевропейского "света вообще" к "ночному светилу" в латыни (праиталийском?) и в русском произошел независимо?

А о каком слове речь, что-то не допетрю? "Луна"? "Месяц"? Что-то ещё?

Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 22:31(А там не преминули бы указать).

Я первый выскажусь, но тут и Geoalex бродить, и Лукас, и многие другие.

Не рассчитывайте на это в ключевых для истории человечества вопросах. Там покой только снится  :green:

Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 22:36Не рассчитывайте на это в ключевых для истории человечества вопросах. Там покой только снится  :green:

На "это" – на ссылки в Википедии? Или о чём вы?

Цитата: Бенни от декабря 30, 2019, 22:28Или переход от общеиндоевропейского "света вообще" к "ночному светилу" в латыни (праиталийском?) и в русском произошел независимо?

А где это Вы, интересно, вычитали, что производное *lówksneh₂ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/l%C3%B3wksneh%E2%82%82), буквально «светлая», означало "свет вообще"?
С lux и ʌѹчь не попутали?

Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 23:00
На "это" – на ссылки в Википедии? Или о чём вы?

Да, когда их нет это ни о чём не говорит.

Цитата: Mass от декабря 31, 2019, 11:51

Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 23:00
На "это" – на ссылки в Википедии? Или о чём вы?

Да, когда их нет это ни о чём не говорит.

Ну, на еврейскую энциклопедию там ссылка есть. :donno:

Больше всего понравилось объяснение картавости сегодняшних евреев влиянием староегипетского на иврит во время библейского пленения.   :smoke:

Про ханаанский сдвиг то же слышал.

Цитата: Bhudh от декабря 31, 2019, 01:03

Цитата: Бенни от декабря 30, 2019, 22:28Или переход от общеиндоевропейского "света вообще" к "ночному светилу" в латыни (праиталийском?) и в русском произошел независимо?

А где это Вы, интересно, вычитали, что производное *lówksneh₂ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/l%C3%B3wksneh%E2%82%82), буквально «светлая», означало "свет вообще"?
С lux и ʌѹчь не попутали?

Хорошо, пусть «светлая». Но переход к конкретному светилу произошел в двух группах независимо? Если да, как это обосновать?

Цитата: Бенни от декабря 31, 2019, 21:51Но переход к конкретному светилу произошел в двух группах независимо?

Да. В 2 из ~10.

Цитата: Бенни от декабря 31, 2019, 21:51Если да, как это обосновать?

Совпадением. Ведь в 2 из ~10, вполне в пределах вероятности..

Цитата: bvs от декабря 30, 2019, 22:11

Цитата: Бенни от декабря 30, 2019, 22:02
Да, это согласуется с идентификацией гиксосов и амаликитян - "первого из народов" во времена Исхода (Бемидбар/Чис. 24:20).

По Немировскому гиксосы это не евреи, а библейские амалекитяне (егип. шасу). Евреев в Египте в его концепции не было, а миф про Иосифа по происхождению амалекитянский.

Гиксосы это хека-Хашут(heqau khaswet или heqa-khaset(«правители чужих земель»).
(wikt/en) ḥqꜣ (https://en.m.wiktionary.org/wiki/%E1%B8%A5q%EA%9C%A3)
(wikt/en) ḫꜣst (https://en.m.wiktionary.org/wiki/%E1%B8%AB%EA%9C%A3st)

Причем тут всякие шасу шастающие пешком по синаю не понятно.
(wikt/en) šꜣsw (https://en.m.wiktionary.org/wiki/%C5%A1%EA%9C%A3sw)

Разве что фрикоэтимология ,типо манефоновский  гик-сос=хека-шасу.
Но я  помню ,что Немировский именно с шасу гиксосов и соотносил,при этом считал этих шасу семитскими параевреями,типо это  не сами евреи ,а родственные им племена.
Можно сказать ,что Немировский от фэнтези Флавия не очень  далеко и  ушел.

В египетских источниках не  было и словосочитания хека-шасу.
Откуда и отчего  могла пойти соотнесение шасу египетских источников  с хека-хасут я не могу понять.
Что за дичь....?

Цитата: Ice Cube от января  1, 2020, 09:06
Гиксосы это хека-Хашу

Г^хайксосы воны...;D

«Цари-пастухи», может быть, не перевод, а толкование, ведь эти «правители чужих земель» и были, как правило, семитами-скотоводами, не?
Кстати, ḥḳȝt, ḥḳȝ — пастушечий посох (https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Crook_(hieroglyph)).

Цитата: Ice Cube от января  1, 2020, 09:06
Гиксосы это хека-Хашут(heqau khaswet или heqa-khaset(«правители чужих земель»).

Как назывались гиксосы в собственно египетских источниках? Кстати Манефон вполне мог просто назвать гиксосов царями-пастухами, вообще не имея ввиду никаких heqa-khaset.

Цитата: Bhudh от декабря 31, 2019, 21:54
Да. В 2 из ~10.

+ арм. lusin, если оно отсюда же.

Цитата: bvs от января  1, 2020, 15:10

Цитата: Ice Cube от января  1, 2020, 09:06
Гиксосы это хека-Хашут(heqau khaswet или heqa-khaset(«правители чужих земель»).

Как назывались гиксосы в собственно египетских источниках? Кстати Манефон вполне мог просто назвать гиксосов царями-пастухами, вообще не имея ввиду никаких heqa-khaset.

Хека-хашут  назывались.
Что не понятно ?
На русском же написано...
:fp:

Цитата: bvs от января  1, 2020, 15:10

Цитата: Ice Cube от января  1, 2020, 09:06
Гиксосы это хека-Хашут(heqau khaswet или heqa-khaset(«правители чужих земель»).

Как назывались гиксосы в собственно египетских источниках? Кстати Манефон вполне мог просто назвать гиксосов царями-пастухами, вообще не имея ввиду никаких heqa-khaset.

Цитата: Defining the Hyksos: A Reevaluation of the Title HqA xAswt and Its Implications for Hyksos Identity by Danielle CandeloraThroughout pharaonic history, the HqA xAswt title is used for foreign rulers from the Levant and Nubia, as well as ideologically generalized enemies of  the state. For the kings of  the later Second Intermediate Period, the title is employed uniquely as an indication of  self. It is important to note that, with the exception of  the Turin King List, none of  the Egyptian sources referencing the Hyksos ever employ the title HqA xAswt. In the Late Period it becomes a personal epithet for both high elites and gods, all of  whom are associated with Upper Egypt — an interesting divergence in usage, and perhaps a reflection of the notion that the center of "true" Egypt was in the Delta in this period. The preservation of  the Fifteenth Dynasty as HqA xAswt in the Turin King List may reflect the  same  strong  sense  of   regionality  in  the  Second  Intermediate  Period,  as  it  was  perhaps  copied  from  local  Eastern Delta documents or monuments.

Цитата: Ice Cube от января  1, 2020, 15:32
Хека-хашут  назывались.

Ага щас...Ледокуб и википисы открыли способ транскрипции египетских текстов. ;D

Цитата: Бенни от декабря 30, 2019, 21:57
Да и у нас луна вроде бы считается заимствованием.

В древнееврейском слово ירח  заимствованное?

Цитата: Гетманский от января  8, 2020, 11:03
В древнееврейском слово ירח  заимствованное?

Протосемитское *warḫum "месяц, луна".

Цитата: Devorator linguarum от декабря 30, 2019, 18:24

Цитата: bvs от декабря 30, 2019, 17:53
Мейнстрим современной западной библеистики да, отрицает историчность Библии. Там обычно считается, что вся библейская история просто выдумана чуть ли не с нуля во время вавилонского плена и после возвращения.

Блин. Это-то у них откуда? До такого даже советская коммунистическая библеистика не опускалась. :donno:

На это указывают многолетние археологические раскопки ветхозаветного региона

Цитата: Бенни от декабря 30, 2019, 21:57
Да и у нас луна вроде бы считается заимствованием.

Луна́, -ни, ж.
1) Отраженіе свѣта, отблескъ, зарево. Базарь горить, а на море луна йде. Скальков. Ист. Н. Сѣчи, 1846, III. 224.
2) Отраженіе звука, эхо, отголосокъ. Задзвонили, задзвонили, — пішла луна гаєм. Шевч. 157. Розпочав нам Шевченко довгу і широку, справді вже рідну пісню, — пішла луна по всій Україні. Хата IX. Аж луна пішла (так голосно). Ном. № 13893. Робила як могла, щоб таки добра луна дійшла до того, кого мені треба. Г. Барв. 270.
3) Куриная слѣпота (болѣзнь)?. Cм. лунавий.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 381.

Совпадение с латынью.

Цитата: Бенни от декабря 30, 2019, 22:28
Или переход от общеиндоевропейского "света вообще" к "ночному светилу" в латыни (праиталийском?) и в русском произошел независимо?

Похоже.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 30, 2019, 18:24
Блин. Это-то у них откуда? До такого даже советская коммунистическая библеистика не опускалась. :donno:

Как не опускалась? До сих пор помню, что именно это утверждалось в книге «Библейские сказания» Зенона Косидовского. Или в СССР была особая школа, расходящаяся с польской?

Вот что писал Косидовский: (http://lib.ru/HRISTIAN/KOSIDOWSKIJ/skazaniya.txt)

ЦитироватьЕвреи, поселившись в Ханаане, постепенно освободились от влияния Месопотамии.
   Вынесенные оттуда представления, мифы и сказания они передавали устно из поколения в поколение и постепенно видоизменяли их, порой до такой степени, что только с помощью месопотамских источников можно распознать их родословную.
   В забвении этих уз родства были заинтересованы главным образом жрецы, которые, вернувшись из вавилонского пленения, в период с VI по IV век до нашей эры редактировали текст Ветхого завета и передали его нам в той форме, в какой он сохранился по сей день. В своих компиляциях они пользовались старинными народными сказаниями, но без зазрения совести препарировали их для своих заранее намеченных религиозных целей.

И дальше еще много в этом духе об эпохах патриархов, Исхода, судей и царей. Косидовский, учитывая данные археологии , признает историческую основу этих сюжетов, но считает, что они были искажены жрецами после пленения.

Речь о сюжетах из кн. Бытия (описывающей события до исхода из Египта и более явственно мифологичной), или также и о более поздних событиях?

Как минимум до времен Соломона включительно.

Цитата: Бенни от мая 19, 2020, 16:30
Как минимум до времен Соломона включительно.

Которого не было!
Историческая наука не знает никакого торического Соломона в никакие  времена.

Цитата: ВикиНа начало XXI века неопровержимых археологических доказательств существования Соломона не обнаружено. Тем не менее его принято считать исторической фигурой[1][2][3]

Это напоминает древнюю историю Израиля, которая известна текстам, но неизвестна археологии.

Цитата: Bhudh от мая 20, 2020, 23:16
На начало XXI века неопровержимых археологических доказательств существования Соломона не обнаружено

Интересно, а есть неопровержимые археологические доказательства существования скажем князя Игоря, Ольги или Святослава? Я не говорю даже про Аттилу: он-то полностью легендарная фигура, если так подходить.

 ;D

Цитата: Валер от мая 20, 2020, 23:19Это напоминает древнюю историю Израиля

Это тащемта она и есть.

Один Соломон что ли?)

Нет, Соломон её неотъемлемая часть.

Самая ранняя из сохранившихся синхронных надписей с упоминанием дома Давида — (wiki/en) Tel_Dan_stele‎‎ (https://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_stele)
Это время Охозии, восьмого царя Иудеи, считая с Давида.

Цитата: yurifromspb от мая 21, 2020, 00:44
Самая ранняя из сохранившихся синхронных надписей с упоминанием дома Давида — (wiki/en) Tel_Dan_stele‎‎ (https://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_stele)
Это время Охозии, восьмого царя Иудеи, считая с Давида.

Жалкая подделка...
Ничего синхронного там нет.
В прочем я сомневаюсь ,что вы понимайте что это слово означает.
С чем и с кем он тогда  синхронен из сведений  других клинописных источников региона?
В этом подлоге нет ни имени царя от имени которого написан текст,ни имени его царство,нет не одной полной имени какого либо из 70 царей которого тот  победил.

Совсем "случайно " и целиком там сохронилось лишь название "дом Давида"[который  дядя  самых честных правил]

Цитата: Ice Cube от мая 21, 2020, 23:17
целиком там сохронилось лишь название "дом Давида"

Щито?! :o

Цитата: Ice Cube от мая 21, 2020, 23:17
Жалкая подделка...

Цитата: Ice Cube от мая 21, 2020, 23:17
подлоге

Ну ясен пень, что если айскубу она чем-то мешает, то это несомненно подделка :smoke:

Цитата: mnashe от мая 22, 2020, 01:57

Цитата: Ice Cube от мая 21, 2020, 23:17
целиком там сохронилось лишь название "дом Давида"

Щито?! :o

То  !

Цитировать

Цитата: Ice Cube от мая 21, 2020, 23:17
Жалкая подделка...

Цитата: Ice Cube от мая 21, 2020, 23:17
подлогеe

Ну ясен пень, что если айскубу она чем-то мешает, то это несомненно подделка :smoke:

Стела Мешм 100 процентная подделка.!
Но она принималась и принимается аутентичным теми псевдоархеологами ,которые "нашли " стелу тел-дан.

Цитата: mnashe от мая 19, 2020, 12:06
До сих пор помню, что именно это утверждалось в книге «Библейские сказания» Зенона Косидовского.

Косидовский - писатель, а не ученый.

Цитата: jvarg от мая 22, 2020, 06:03
Косидовский - писатель, а не ученый.

Ну популяризатор, не?
Не сам же он всё это придумывал.

Цитата: Ice Cube от мая 22, 2020, 06:00
То  !

Ну так я прошёл по ссылке и посмотрел, какие слова там целиком, а какие оборваны.
Зачем писать фигню, которая опровергается за секунду?

Цитата: Ice Cube от мая 22, 2020, 06:00
Стела Мешм 100 процентная подделка.!
Но она принималась и принимается аутентичным теми псевдоархеологами ,которые "нашли " стелу тел-дан.

Да-да, я уже понял.
Аргументация ни к чему, естественно :smoke:

Цитата: mnashe от мая 22, 2020, 11:14

Цитата: Ice Cube от мая 22, 2020, 06:00
То  !

Ну так я прошёл по ссылке и посмотрел, акие слова там целиком, а какие оборваны.
Зачем писать фигню, которая опровергается за секунду?

Зачем тут лить вам фиговую  воду.
Привидмте же список этих названий.

Цитировать

Цитата: Ice Cube от мая 22, 2020, 06:00
Стела Мешм 100 процентная подделка.!
Но она принималась и принимается аутентичным теми псевдоархеологами ,которые "нашли " стелу тел-дан.

Да-да,
я уже понял.
Аргументация ни к чему, естественно :smoke:

Нет никаких основани  считать аутентичным один из моавитских древностей касающий вашей веры, если весь остальной масив артефактов моава подлог.

Цитата: Ice Cube от мая 23, 2020, 06:49
Нет никаких основани  считать аутентичным один из моавитских древностей касающий вашей веры, если весь остальной масив артефактов моава подлог.

напоминает историю с "древней" армянской литературой, вдруг "неожиданно" найденной в 17-19 веках в Европе... ;D
Как говориться "чья бы корова..."

Цитата: Ice Cube от мая 23, 2020, 06:49
если весь остальной масив артефактов моава подлог.

Если... А кто и как это доказал?

Цитата: Бенни от мая 23, 2020, 11:04

Цитата: Ice Cube от если весь остальной масив артефактов моава подлог.

Если... А кто и как это доказал?

Тот кто сам подобным уже 300 лет занимается, тот и про других тоже самое думает... :smoke:

Цитата: mnashe от мая 22, 2020, 11:14
Не сам же он всё это придумывал.

Теории полной антиисторичности Библии господствовали в СССР очень недолго, в начале 20-х. Причем, упор делался на антиисторичности Иисуса Христа (вспомним "Мастер и Маргарита"), а не Ветхого Завета.

Потом положение выровнялось, и ссылки на Библию в исторических трудах, по крайней мере в качестве дополнительного источника, уже не были чем-то крамольным.

Цитата: yurifromspb от декабря 30, 2019, 13:19
:donno:
Вообще, по хронологии Септуагинты, Исход был примерно в 1670г. до Р.Х., что совпадает с вторжением гиксосов по современной реконструкции истории. Это более подходящий момент, но поскольку египтологическим материалом не владею, не берусь комментировать.

Как то пытался согласовать с друг другом время  правления израильских и иудейских царей . В итоге у меня вышло что фараоном исхода был Тутя два.

Кстати, а не могли ли бежавшие евреи быть собственно египтянами, а «египтяне» и «египетский царь» времен Исхода — гиксосами, воцарившимися в то время на части египетской территории и вынудившими часть египтян бежать из собственной страны?

Цитата: Бенни от мая 23, 2020, 11:04

Цитата: Ice Cube от мая 23, 2020, 06:49
если весь остальной масив артефактов моава подлог.

Если... А кто и как это доказал?

До таго как Лф скатился достаточно было бы сослатья на научную методологию.
Есть фейсковый Дивон 19 века Селима и Шапира с его сенсационно подложными  библейскими артефактами ,в том числе и  впервую очередь с стояшим 3000 лет по верх дивонской  земли стелой Меши .
,и есть научный археологический раскоп  Дибана 20 века.
https://www.archaeological.org/fieldwork/dhiban-excavation-and-development-project-jordan-institute-for-field-research/
Попрубуйте осознать пропость между ними.
Такая же пропасть лежит между библейской " археологией" израильских максималистов с одной стороны и просто  археологоией с другой.

Цитата: Python от мая 23, 2020, 19:02
Кстати, а не могли ли бежавшие евреи быть собственно египтянами, а «египтяне» и «египетский царь» времен Исхода — гиксосами, воцарившимися в то время на части египетской территории и вынудившими часть египтян бежать из собственной страны?

И эти египтяне забыли свой язык и славную историю, приписали себе родство с азиатскими племенами, которые ранее презирали, и рабское прошлое?

Цитата: bvs от декабря 30, 2019, 22:05
Это по Сводешу.

Список Сводеша составлен тупо наугад. Он часто «работает» только за счёт своего объёма (можно увеличивать вплоть до всего лексикона с положительным результатом, что и делают нормальные компаративисты). Укороченные списки «совсем-совсем базовой лексики», типа «списка Яхонтова» не работают вообще никак (можно бросать монетку с тем же успехом), что полностью опровергает глоттохроноложество. Я это много раз показывал с кучей примеров.

Цитата: bvs от декабря 30, 2019, 22:05
В большинстве языков действительно устойчивое. Хотя есть примеры из африканских языков, где это слово ареальное (т.е. в разных языковых семьях схожий корень).

Ну саамская луна из германского, скажем.

Цитата: Бенни от мая 23, 2020, 20:37

Цитата: Python от мая 23, 2020, 19:02
Кстати, а не могли ли бежавшие евреи быть собственно египтянами, а «египтяне» и «египетский царь» времен Исхода — гиксосами, воцарившимися в то время на части египетской территории и вынудившими часть египтян бежать из собственной страны?

И эти египтяне забыли свой язык и славную историю, приписали себе родство с азиатскими племенами, которые ранее презирали, и рабское прошлое?

Презрение к азиатским племенам никуда не исчезло, и даже легенды об общих предках его не ограничивали. Ближневосточное происхождение было нужно, скорее, для оправдания претензий на завоевываемые территории, которые исконно-египетскими, очевидно, не были.
Рабское прошлое, которому предшествовало господство над Египтом — тут вообще претензии не к бежавшим рабам, а к царю, их поработившему. Каким образом вельможи, обеспечившие фараону неограниченную власть над страной, вдруг стали рабами? Очевидно, произошла существенная перестановка власти, и те цари, которые поработили народ Моисея, к тем царям, которым служил Иосиф-Имхотеп, отношения не имели.
А забывание языка происходило не единожды — древнееврейский ко временам Христа вытеснился арамейским, семитские языки у сефардов и ашкеназов заменились индоевропейскими — раз так, то почему древнеегипетский после бегства из Египта не мог заместиться диалектом финикийского? Тем более, при отсутствии у египтян письменности, пригодной для точного фонетического воспроизведения.

Цитата: Python от сентября 30, 2021, 12:18

Цитата: Бенни от

Цитата: Python от Кстати, а не могли ли бежавшие евреи быть собственно египтянами, а «египтяне» и «египетский царь» времен Исхода — гиксосами, воцарившимися в то время на части египетской территории и вынудившими часть египтян бежать из собственной страны?

И эти египтяне забыли свой язык и славную историю, приписали себе родство с азиатскими племенами, которые ранее презирали, и рабское прошлое?

Презрение к азиатским племенам никуда не исчезло, и даже легенды об общих предках его не ограничивали. Ближневосточное происхождение было нужно, скорее, для оправдания претензий на завоевываемые территории, которые исконно-египетскими, очевидно, не были.
Рабское прошлое, которому предшествовало господство над Египтом — тут вообще претензии не к бежавшим рабам, а к царю, их поработившему. Каким образом вельможи, обеспечившие фараону неограниченную власть над страной, вдруг стали рабами? Очевидно, произошла существенная перестановка власти, и те цари, которые поработили народ Моисея, к тем царям, которым служил Иосиф-Имхотеп, отношения не имели.
А забывание языка происходило не единожды — древнееврейский ко временам Христа вытеснился арамейским, семитские языки у сефардов и ашкеназов заменились индоевропейскими — раз так, то почему древнеегипетский после бегства из Египта не мог заместиться диалектом финикийского? Тем более, при отсутствии у египтян письменности, пригодной для точного фонетического воспроизведения.

А где у египтян того периода упоминание об "азиатских рабских народах"? Насколько помню это чисто библейская трактовка, у египтян подобного нет.
кто объяснит, как "рабам" вдруг одолжили золото и драгоценные камни? Кто из вас одолжит нищей соседке кольцо с бриллиантом "чтоб поносить"? :)

Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2021, 13:01кто объяснит, как "рабам" вдруг одолжили золото и драгоценные камни?

Библия?

Цитата: Исх. 11:2внуши народу, чтобы каждый у ближнего своего и каждая женщина у ближней своей выпросили вещей серебряных и вещей золотых.

Цитата: Исх 12: 35, 36И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд. Господь же дал милость народу [Своему] в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.

Цитата: Bhudh от сентября 30, 2021, 15:54

Цитата: ivanovgoga от кто объяснит, как "рабам" вдруг одолжили золото и драгоценные камни?

Библия?

Цитироватьвнуши народу, чтобы каждый у ближнего своего и каждая женщина у ближней своей выпросили вещей серебряных и вещей золотых.

ЦитироватьИ сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд. Господь же дал милость народу [Своему] в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.

Вы сейчас богословие обсуждаете или таки возможность рабства?
Где у дотошных египтян, писавших обо всем, что они видели, есть что-то про "народ рабов" в их стране? :)

А где в приведённых цитатах про "народ рабов"?
Там наоборот про «ближних своих». Тех самых, которых позже Иешуа Назорей не отрицая Закона призывал возлюбить.

Цитата: Bhudh от октября  1, 2021, 13:11
Там наоборот про «ближних своих»

они как-то разнятся с другими библейскими текстами и самой идеей Песаха.