Лингвофорум

"Гекання" - це вплив готськоï, тюркськоï мов, чи самостiйне явище?

Это продукт развития *g (опирающийся на исходную асимметрию фонологии велярных) в центральных раннеславянских диалектах. Предполагать стороннее влияние нет оснований.

Одначе цікаво: гекання тягнеться від від півдня Росії і аж до Чехії. Що ж спільного в цих народів? Одні східні слов'яни, а інші - західні.

Цитата: DarkMax2 от декабря 26, 2019, 15:56
Одначе цікаво: гекання тягнеться від від півдня Росії і аж до Чехії. Що ж спільного в цих народів? Одні східні слов'яни, а інші - західні.

Представлено и в южнославянских говорах, в частности, во многих говорах словенского и в некоторых кайкавских и чакавских сербскохорватского языков.

Переходы ǫ > u и æ > ě ещё шире распространены.

Цитата: DarkMax2 от декабря 26, 2019, 15:56
Одначе цікаво: гекання тягнеться від від півдня Росії і аж до Чехії. Що ж спільного в цих народів? Одні східні слов'яни, а інші - західні.

1) Изоглоссы не привязаны в общем случае к какой-то этнической общности. В языковых союзах они вообще могут распространяться через границы совсем неродственных или очень отдалённо родственных языков (например, изоглосса r > ʀ в центре Западной Европы).
2) Судя по чешскому, g > γ имело уже в письменное время, поэтому процессы в других центральнославянских говорах нужно считать параллельными.
3) Разделение на западные, восточные и южные славянские языки производится по изоглоссам позднего времени (например, по TorTу, который VIII века), до этого деления были иными.
4) Общность таки есть, так как южнорусские → белорусские → полесские → русинские → словацкие → моравские → чешские → верхнелужицкие. Языковые связи между каждой парой ареалов в этом ряду вполне себе известны.

Цитата: Jeremiah от декабря 27, 2019, 18:39
Переходы ǫ > u и æ > ě ещё шире распространены.

Тогда уж *æ > *ê. Только это изменение имело место до того, как *ǫ стал терять назализацию по слав. говорам.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2019, 19:26
2) Судя по чешскому, g > γ имело уже в письменное время, поэтому процессы в других центральнославянских говорах нужно считать параллельными.

Можно привести доказательства этого постулата?

Цитата: al-er9841 от декабря 27, 2019, 19:31
Можно привести доказательства этого постулата?

Цитата: БТС от ПОСТУЛАТ, -а; м. [лат. postulatum] Книжн. Исходное положение, принимаемое без доказательств.

:what:

А так — древнечешские памятники с g, передача чешских слов в латинских текстах через g. Со второй половины XII века начинают появляться написания с h.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2019, 19:49
А так — древнечешские памятники с g, передача чешских слов в латинских текстах через g. Со второй половины XII века начинают появляться написания с h.

Снова - постулат.
Просьба привести конкретный пример древнечешского памятника, где ясно следует, что g передает не спирант.

Цитата: al-er9841 от декабря 27, 2019, 19:50
Снова - постулат.
Просьба привести конкретный пример древнечешского памятника, где ясно следует, что g передает не спирант.

1) Опять «постулат»... :fp:
2) Доказать, что g по какой-то причине использовалась не для [g], когда все письменные соседи чехов использовали её для [g], наверное, уместнее вам. А также объяснить, зачем было менять g на h, если звук остался тот же.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2019, 20:11
1) Опять «постулат»... :fp:
2) Доказать, что g по какой-то причине использовалась не для [g], когда все письменные соседи чехов использовали её для [g], наверное, уместнее вам. А также объяснить, зачем было менять g на h, если звук остался тот же.

1) Именно так. Вы постулируете, а доказывать за Вас должны другие...
2) Уж не здесь ли? Памятник начала 13 века (один из самых ранних), где geſt=jest.
Pauel dal geſt ploſcoucih zemu / Wlah dalgeſt dolaſ zemu iſuiatemu ſcepanu ſeduema duſnicoma bogucea aſedlatu.
Наглядный пример, когда g используется не для [g]. Простенький вывод: графика и фонетика - не одно и то же.
3) Зачем вводить тогда людей в заблуждение?

Цитата: al-er9841 от декабря 27, 2019, 20:17
1) Именно так. Вы постулируете, а доказывать за Вас должны другие...

Я ничего не постулирую никогда. У вас очередной (который по счёту?) приступ покровосрывательства.

Цитата: al-er9841 от декабря 27, 2019, 20:17
2) Уж не здесь ли? Памятник начала 13 века (один из самых ранних), где geſt=jest.
Pauel dal geſt ploſcoucih zemu / Wlah dalgeſt dolaſ zemu iſuiatemu ſcepanu ſeduema duſnicoma bogucea aſedlatu.
Наглядный пример, когда g используется не для [g]. Простенький вывод: графика и фонетика - не одно и то же.
3) Зачем вводить тогда людей в заблуждение?

И в древнепольском письме g тоже использовался для [j], там тоже [γ] был? Вы положение буквы вообще учитываете? На вопрос о смене написания с g на h вы не ответили.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2019, 20:24
Я ничего не постулирую никогда. У вас очередной (который по счёту?) приступ покровосрывательства.
И в древнепольском письме g тоже использовался для [j], там тоже [γ] был? Вы положение буквы вообще учитываете? На вопрос о смене написания с g на h вы не ответили.

Эмоции. Опять ничего конкретного. Откуда такая уверенность, что там именно - "положение буквы"?

А почему бы замене g на h не быть свидетельством перехода [ɣ] в [ɦ]? Первый-то как раз на [h] не очень похож.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2019, 20:24
И в древнепольском письме g тоже использовался для [j], там тоже [γ] был?

Приведите, пожалуйста, источник.
В Гнезненской булле 1136 года (Великая Польша), например, для анлаутного [j], вроде бы, использовался j (Jezor, к примеру).

Цитата: al-er9841 от декабря 27, 2019, 21:18
В Гнезненской булле 1136 года (Великая Польша), например, для анлаутного [j], вроде бы, использовался j (Jezor, к примеру).

Конечно, сам документ написан на латыни, но дает ценные сведения о древнепольскорм языке.

Написание g вместо j, наряду с j, i, y встречается в Свентокшиских проповедях. Где создан этот памятник - достоверно неизвестно. В Варшаву он попал, как считается, из библиотеки монастыря в Малой Польше (юг Польши).

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2019, 19:49
А так — древнечешские памятники с g, передача чешских слов в латинских текстах через g.

Вплив інших мов (зокрема, слов'янських, а також грецької) на методику транслітерації можна виключити? Бо якщо взяти сучасну українську (як і південні діалекти російської), то при записі латиницею дуже часто зустрічається передача г як g. Грецьку γ (що набула фрикативної вимови) також продовжують передавати як g (не h).

[ɣ] и не должно передаваться как "h": [ɦ] и [ɣ] — это разные звуки с разной артикуляцией. Ау, меня кто-нибудь слышит? :wall:

Цитата: Jeremiah от декабря 27, 2019, 22:52
[ɣ] и не должно передаваться как "h": [ɦ] и [ɣ] — это разные звуки с разной артикуляцией. Ау, меня кто-нибудь слышит? :wall:

Конечно, разные. Но и в том, и другом случае - фрикативы.

Главное вот еще что: с чего бы c помощью g стали бы (неважно кто) обозначать звук, по образованию схожий с фрикативами?
Причем, в собственно польских источниках примерно одного периода (14 век), но из разных местностей, можно обнаружить разные способы графической передачи звука, соответствующего нынешнему польскому [j]: как  с помощью j, так и с помощью g. Ср., например, Свентокшиские проповеди+Гнезненские проповеди (g) и Флорианскую псалтырь (i и J).
Возможно, тут одной графикой не обойтись, и фонетика может играть роль.

Цитата: al-er9841 от декабря 27, 2019, 23:10Главное вот еще что: с чего бы c помощью g стали бы (неважно кто) обозначать звук, по образованию схожий с фрикативами?

С того, что и тот, и другой звонкий и велярный? Если в неком алфавите не было бы отдельного символа для [v], но были бы знаки для отсутствующих в вашем языке [b] и [θ], какой из этих двух вариантов вы бы выбрали?

Цитата: Jeremiah от декабря 27, 2019, 23:23
Если в неком алфавите не было бы отдельного символа для [v], но были бы знаки для отсутствующих в вашем языке [b] и [θ], какой из этих двух вариантов вы бы выбрали?

Цитата: Jeremiah от декабря 27, 2019, 22:52
[ɣ] и не должно передаваться как "h": [ɦ] и [ɣ] — это разные звуки с разной артикуляцией. Ау, меня кто-нибудь слышит? :wall:

Білоруська латинка передає [ɣ] буквою h. Вплив чеської орфографії плюс необхідність розрізняти Г та Ґ.

Цитата: Python от декабря 28, 2019, 00:35
плюс необхідність розрізняти Г та Ґ

От прямо є необхідність? ::)

Цитата: Jeremiah от декабря 27, 2019, 22:52
[ɣ] и не должно передаваться как "h": [ɦ] и [ɣ] — это разные звуки с разной артикуляцией. Ау, меня кто-нибудь слышит? :wall:

Зазвичай це алофони.

Циган, наган, Конго через г.
А то вже пізні запозичення.

«Циган» — пізнє? У Котляревського вже було.

Цитата: DarkMax2 от декабря 28, 2019, 08:17Зазвичай це алофони.

Не стоит обобщать украинскую ситуацию как языковую универсалию. Он может как оставаться неизменным во всех позициях, так и находиться в дополнительном распределении с [g], как в испанском или древнеанглийском.

(wiki/en) Voiced_velar_fricative (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_velar_fricative)

Прошу обратить внимание, что большинство латинопишущих языков использует для обозначения [ɣ] "g", либо диграф с [g] в своём составе.

Цитата: Python от декабря 28, 2019, 11:19
«Циган» — пізнє? У Котляревського вже було.

Якщо з наганом порівнювати то давнє.
Але в словацькій мові cigán, а в чеській cikán.

Цитата: al-er9841 от декабря 27, 2019, 23:10
Ср., например, Свентокшиские проповеди+Гнезненские проповеди (g) и Флорианскую псалтырь (i и J).
Возможно, тут одной графикой не обойтись, и фонетика может играть роль.

Кстати, в Гнезненских проповедях и jako отображается на письме как gako, поэтому положение букв вряд ли в данном случае имело какое-то значение.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2019, 19:31
Тогда уж *æ > *ê. Только это изменение имело место до того, как *ǫ стал терять назализацию по слав. говорам.

Ложное псевдонаучное утверждение. Сужение слав. *ě полностью, абсолютно определялось деназализацией *ę и *ǫ.

Цитата: DarkMax2 от декабря 28, 2019, 08:17
От прямо є необхідність?

Там, де розрізнення змістотворче — безумовно. Плюс передача точної вимови.
Так, при великому бажанні, можна й И та І не розрізняти — якщо звикнути, можна обійтися однією буквою замість двох. Просто це менш зручно.

Цитата: كافر от декабря 29, 2019, 11:39
Ложное псевдонаучное утверждение. Сужение слав. *ě полностью, абсолютно определялось деназализацией *ę и *ǫ.

Ложны и псевдонаучны все ваши утверждения, тов. Кефир. Ваше слово против моего. Смысла ноль, но вы, видимо, живёте вот такими категориями. :fp:

Все славянские диалекты со стяжением носовых дифтонгов имеют узкое *ě.
Все славянские диалекты с широким *ě сохраняют *VN или теряют *N без заместительного удлинения,
Это вам надо найти диалект с совпадением *æN и *ǣ в *ǣ, иначе причинно-следственная связь тут кристально ясна.

Цитата: كافر от декабря 30, 2019, 08:47
..*æN и *ǣ в *ǣ,...

Цитата: كافر от декабря 30, 2019, 08:47
Все славянские диалекты со стяжением носовых дифтонгов имеют узкое *ě.
Все славянские диалекты с широким *ě сохраняют *VN или теряют *N без заместительного удлинения,
Это вам надо найти диалект с совпадением *æN и *ǣ в *ǣ, иначе причинно-следственная связь тут кристально ясна.

Интересно ми е как си представяте фонологичната система преди и след въпросните изменения.

Цитата: كافر от февраля 10, 2019, 12:05
Праславянский:

	[+front]		[-front]
	[+long]	[-long]	[-long]	[+long]
				[+round]	[-round]
[+high]	ī	i	u	ū	ɯ̄
[-high]	ǣ	æ	ɑ	ɑ̄

В центральной зоне расселения славян дифтонгические сочетания /æN/ < /iN/ и /uN/ переходят в долгие гласные. Старое /ǣ/ при этом сужается.

		[+front]		[-front]
		[+long]	[-long]	[-long]	[+long]
					[+round]	[-round]
[+high]		ī	i	u	ū	ɯ̄
[-high]	[-low]	ē	æ	ɑ	ɑ̄
	[+low]	ǣ

Но я больше не думаю, что /æN/ < /iN/, скорее балтославянские *iN и *æN совпали сразу почему-то в *æN при *aN, *uN > *uN.

Цитата: DarkMax2 от декабря 28, 2019, 08:17
Зазвичай це алофони.

В іспанській [ɣ] — представник фонеми /g/, а [ɦ] — /x/. Фрикативи взагалі можуть у будь-якій мові бути недбалими реалізаціями вибухових фонем.