Лингвофорум

Здравствуйте!
Какой по вашему мнению Индоевропейский язык самый сложный, а какой самый легкий для человека у которого родной язык не индоевропейский?

Цитата: utopia от декабря 24, 2019, 10:32
у которого родной язык не индоевропейский

Зависит от того, какой неиндоевропейский. Арабу будет выучить персидский гораздо проще, чем китайцу.

Цитата: utopia от декабря 24, 2019, 10:32
Здравствуйте!
Какой по вашему мнению Индоевропейский язык самый сложный, а какой самый легкий для человека у которого родной язык не индоевропейский?

1) Неиндоевропейских языков очень много. И они различаются между собой очень сильно.
2) По какому критерию лёгкость определять? Скажем, в языках с синтетической морфологией нужно знать и уметь употреблять много внутрисловных форм. В языках с аналитической морфологией — знать и уметь употреблять много внутрифразовых форм. Внутрифразовые формы обычно не имеют структурных вариаций, но зато это компенсируется сильной контекстной зависимостью, так как слова, входящие во фразовые формы употребляются и сами по себе. Иногда фразовость формы лишь формальна, а фактически это разбитая на несколько слов синтетическая форма, что тоже добавляет путаницы. От морфологической структуры языка зависит и его синтаксис: в языках с аналитической морфологией обычно наблюдается синтаксическая жопа большего или меньшего размера.

Так что. Вопрос в вашей формулировке не имеет даже приблизительного ответа.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2019, 12:50
2) По какому критерию лёгкость определять?

Понимаемый по умолчанию критерий -- прагматичный: количество часов, которое нужно потратить для достижения уровня B2 или C1 по CEFR.

Цитата: utopia от декабря 24, 2019, 10:32
Здравствуйте!
Какой по вашему мнению Индоевропейский язык самый сложный, а какой самый легкий для человека у которого родной язык не индоевропейский?

Если брать за критерий грамматику, то, я думаю, самые лёгкие африкаанс и английский.
А самые трудные - по-моему, славянские, литовский и кельтские.
Ну и исландский с фарёрским непросты в этом отношении.
Про древние не говорим?

Цитата: RockyRaccoon от декабря 24, 2019, 13:13А самые трудные - по-моему, славянские, литовский и кельтские.

А что, какой-нить фарси намного проще в этом плане (даже не затрагивая абсолютно вырвиглазную неподходящую письменность...)? Ну да, склонение, типа, утеряно. Так оно и в боларском, скажем, почти утеряно. Спряжение сложное, плюс флективное, не чета английской аналитике (да, знаю, знаю... около 200 глаголов, типа, спрягаются, но для любого славянина  / балта всё это - детский лепет).

Цитата: Ömer от декабря 24, 2019, 13:05
Понимаемый по умолчанию критерий -- прагматичный: количество часов, которое нужно потратить для достижения уровня B2 или C1 по CEFR.

Ничего прагматичного не вижу в ваших критериях. Вопрос был Утопии. Это ваш клон? :pop:

Цитата: Lodur от декабря 24, 2019, 13:41
(да, знаю, знаю... около 200 глаголов, типа, спрягаются,

В английском спрягаются все глаголы, кроме can, must, should, ought, may, will, need. О чём вы пишете? :what:

О флективном способе спряжения (особенно внутренней флексии). Одно окончание на все случаи жизни - это, явно, не полноценное флективное спряжение.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2019, 13:41
А что, какой-нить фарси намного проще в этом плане (даже не затрагивая абсолютно вырвиглазную неподходящую письменность...)?

Правильно делаете, что не затрагиваете письменность, потому что я в своём сообщении оговорил в качестве критерия моей, эээ, "классификации" именно грамматику.
Намного проще? Насчёт "намного" я ничего не говорю. Просто проще, без "намного". По моему мнению. Этого достаточно, чтобы не относить фарси к разряду САМЫХ трудных ИЕ.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2019, 13:41

Цитата: RockyRaccoon от декабря 24, 2019, 13:13А самые трудные - по-моему, славянские, литовский и кельтские.

А что, какой-нить фарси намного проще в этом плане (даже не затрагивая абсолютно вырвиглазную неподходящую письменность...)? Ну да, склонение, типа, утеряно. Так оно и в боларском, скажем, почти утеряно. Спряжение сложное, плюс флективное, не чета английской аналитике (да, знаю, знаю... около 200 глаголов, типа, спрягаются, но для любого славянина  / балта всё это - детский лепет).

Ну вы и примерчик взяли. Фарси именно что намного проще английского, даже с "вырвиглазной неподходящей письменностью". А что, она у английского что ли невырвиглазная и подходящая? В персидской арабице единственный серьезный глюк - ненаписание кратких гласных. Но это, ИМХО, намного лучше, чем написание каждого гласного десятком неочевидных способов, как в английском. И вообще, не нравится персидская арабица - учите форсии тоҷикӣ. Там вообще все пишется, как произносится. А что касается грамматики и фонетики, то там по сравнению с английским вообще все в тыщу раз проще. Уже то, что не надо с артиклями мучиться, для любого славянина или балта бесценный подарок. :yes:

Согласен, персидский - один из самых простых индоевропейских языков. Арабские буквы можно быстро выучить, не иероглифы же.

Ф. Энгельс о персидском языке (в письме к К. Марксу):

Цитировать
Раз я уже все равно на несколько недель застрял в этих восточных делах, то я воспользовался случаем, чтобы изучить персидский язык.

От арабского языка меня отпугивает, с одной стороны, мое прирожденное отвращение к семитским языкам, а с другой стороны – невозможность достигнуть без большой потери времени сколько-нибудь заметных успехов в языке, который так богат, имеет 4.000 корней и охватывает в своем развитии 2.000 – 3.000 лет.

Зато персидский язык не язык, а настоящая игрушка. Если бы не этот проклятый арабский алфавит, в котором то и дело целые шестерки букв имеют совершенно одинаковый вид и в котором нет гласных, то я бы взялся изучить всю грамматику в течение 48 часов. Это в утешение Пиперу, если бы он возымел желание проделать вслед за мной сию неостроумную штуку. Я для изучения персидского языка положил себе срок максимум в три недели. Если он рискнет двумя месяцами, то наверняка побьет меня. Для Вейтлинга это несчастье, что он не знает персидского языка: он бы нашел в нем langue universelle toute trouvée [совершенно готовый универсальный язык], ибо это, насколько мне известно, единственный язык, в котором нет конфликта между мне и меня, так как дательный и винительный падежи в нем всегда одинаковы.

Впрочем, довольно приятно читать старого забулдыгу Гафиза в оригинале, язык которого довольно звучен, и старый сэр Вильям Джонс охотно пользуется персидскими скабрезностями для примеров в своей грамматике, переводя их затем в своих Commentariis poeseos asiaticae [комментариях к азиатской поэзии] греческими стихами, ибо они и по латыни кажутся еще слишком неприличными. Эти «Комментарии» (Соч. Джонса, II том, de poesi erotica [об эротической поэзии]) тебя, наверное, очень позабавят. Зато персидская проза убийственна. Напр.: «Ranzât-us-safâ» благородного Мирхонда, излагающего персидский героический эпос очень образным, но совершенно бессодержательным языком.

Арабица прекрасно читается на бумаге. Для чтения с экрана действительно неприспособлена. (Или для нее все никак подходящий для экрана почерк не разработают.)

самый легкий - пиджин инглиш  :)

Арабские буквы предстают каракулями, если их не знать. Но так с любым непонятным алфавитом. Выучить их нетрудно. В арабском алфавите 28 букв, в персидском 32.

В персидском, правда, очень много арабских слов, выражающих понятия неевропейской, исламской культуры. Это в значительной степени усложняет изучение. Татарин или казах, например, обнаружат там много знакомых слов и понятий. А для якута или бурята будет совершенно новый материал.

Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 15:40
Арабские буквы предстают каракулями, если их не знать. Но так с любым непонятным алфавитом. Выучить их нетрудно. В арабском алфавите 28 букв, в персидском 32.

Какая разница, знать или нет? Предстают каракулями они потому, что являются каракулями. Других причин нет.
Почему я потратил на изучение бенгальского письма а пять раз больше времени, чем на освоение деванагари, и всё равно текст на санскрите, записанный деванагари, читаю в пять раз лучше? Причина ровно одна: в деванагари знаки более разборчивые.

Насколько в персидском выражена диглоссия, и много ли материалов по разговорному языку?

Цитата: Ömer от декабря 24, 2019, 16:06
Насколько в персидском выражена диглоссия, и много ли материалов по разговорному языку?

Диглоссия существенна, и эта тема требует отдельного изучения. В одних ситуациях возможно использование только литературного языка, в других говорить по-литературному будет неуместно.
Основные правила разговорного языка (тегеранского диалекта) есть в учебниках В. Иванова.

Энгельс правда был так крут? Или это в стиле Петрова а-ля "я знаю более 60 языков... но нужно условиться в том, что мы называем знанием языка"? По итогу 2-3 рабочих языка, а остальное изучено, проклято и забыто в студенчестве.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2019, 14:00
О флективном способе спряжения (особенно внутренней флексии). Одно окончание на все случаи жизни - это, явно, не полноценное флективное спряжение.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2019, 13:41
(да, знаю, знаю... около 200 глаголов, типа, спрягаются,

Так а что за 200 глаголов-то?

فارسی یا پارسی یکی از زبان‌های هندواروپایی در شاخهٔ زبان‌های ایرانی جنوب غربی است که در کشورهای ایران، افغانستان، تاجیکستان و ازبکستان به آن سخن می‌گویند. فارسی زبان رسمی کشورهای ایران و تاجیکستان و افغانستان است. زبان رسمی کشور هندوستان نیز تا پیش از ورود استعمار انگلیس، فارسی بود

Правда что ли каракули? В особенности важно мнение тех, кто понимает, что тут написано.

Ну а что ещё? Самые натуральные овечьи завитушки. Более того, обильные диакритики появились там именно потому, что сами арабы не могли разобраться в одинаково выглядящих буквах. ;D
Арабскому письму очень не хватает устава. :yes:

И всё же когда понимаешь, что́ каждый графический символ означает и почему там находится, письменность приобретает в глазах смотрящего красоту и гармоничность.
А так то и не знающий по-китайски может говорить, что каллиграфически написанные иероглифы напоминают ему скопища невиданных насекомых и т. п. Потому что не знает. А китаец или японец ими любуются.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2019, 16:26
Ну а что ещё? Самые натуральные овечьи завитушки. Более того, обильные диакритики появились там именно потому, что сами арабы не могли разобраться в одинаково выглядящих буквах. ;D
Арабскому письму очень не хватает устава. :yes:

со своим уставом в арабскую ханаку ? ;)

Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 17:16
И всё же когда понимаешь, что́ каждый графический символ означает и почему там находится,

Проблема там именно в том, чтобы символы эти ещё вычленить. Наверное, кардиологам радостно на арабский текст смотреть... ;D

Цитата: Maksim Sagay от декабря 24, 2019, 16:16
Энгельс правда был так крут? Или это в стиле Петрова а-ля "я знаю более 60 языков... но нужно условиться в том, что мы называем знанием языка"? По итогу 2-3 рабочих языка, а остальное изучено, проклято и забыто в студенчестве.

Ну, пишут вот что:

Цитировать
Энгельс был настоящим полиглотом. Еще в гимназии он успешно освоил французский, латинский, древнегреческий и древнееврейский языки. Впоследствии он овладел еще почти двадцатью языками: английским французским, итальянским, испанским, голландским, датским, португальским, румынским. Учил русский и с удовольствием декламировал друзьям отрывки из «Евгения Онегина». Русские друзья отмечали, что произношение у него было превосходное. Из славянских языков, кроме русского, он изучал сербскохорватский, словенский, польский и чешский.

Вслед за славянскими языками, Энгельс начал изучать арабский и персидский. «Я для изучения персидского языка положил себе срок максимум в три недели», – писал он Марксу. На протяжении всей жизни Энгельс вел огромную переписку с вождями пролетариата из разных стран и каждому из них он старался писать на его родном языке.

Что ж, полезнее поверить, чем нет. Мотивации для.

Думаю, Энгельсу языки было учить проще, чем большинству наших современников. Во-первых, у него, очевидно, способности к этому были несколько выше средних. Во-вторых, от изучения языков его не отвлекали электронные девайсы.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 27, 2019, 15:46
Думаю, Энгельсу языки было учить проще, чем большинству наших современников. Во-первых, у него, очевидно, способности к этому были несколько выше средних. Во-вторых, от изучения языков его не отвлекали электронные девайсы.

У Энгельса был гарем из двух сестер-ирландок.

По степени отвлечения от изучения языков не уступает электронным девайсам, полагаю.

Цитата: Цитатель от января  2, 2020, 17:35

Цитата: Devorator linguarum от декабря 27, 2019, 15:46
Думаю, Энгельсу языки было учить проще, чем большинству наших современников. Во-первых, у него, очевидно, способности к этому были несколько выше средних. Во-вторых, от изучения языков его не отвлекали электронные девайсы.

У Энгельса был гарем из двух сестер-ирландок.

По степени отвлечения от изучения языков не уступает электронным девайсам, полагаю.

значит ирландский знал

Во всём успел этот Энгельс.  :what:

Цитата: Leo от января  2, 2020, 17:43значит ирландский знал

ирландский язык учил, ибо собирался писать историю Ирландии с использованием ирландских источников, но видимо не слишком продвинулся.

Письмо Энгельса Марксу, 19 января 1870 года (англ. перевод)

ЦитироватьIn recent years, research on Ireland has become somewhat more critical, particularly as far as Petrie's studies of antiquity are concerned; he impelled me also to read some Celtic-Irish (naturally with a parallel translation). It does not seem all that difficult, but I shall not delve deeper into the stuff, I have had enough philological nonsense. In the next few days, when I get the book, I'll see how the old laws have been dealt with.

:???

Цитата: wandrien от января  2, 2020, 17:44
Во всём успел этот Энгельс.  :what:

хорошо быть миллионером  :)

Цитата: Цитатель от января  2, 2020, 18:04

Цитата: wandrien от января  2, 2020, 17:44
Во всём успел этот Энгельс.  :what:

хорошо быть миллионером  :)

и таланты ленче проявляются