Лингвофорум

1) У русских "так же само" нет и не было, и это только украинизм (ну, или, скажем, из белорусского, которого я не знаю)?
2) "Точно так же" это произведение исключительно литературного языка и в народном русском говорили иначе, нет? Например "так же"? Какие формы в народном русском были и есть кроме "так же"? В просторечии вот это "так же" абсолютно всегда может заменять "точно так же" или есть ситуации, когда без "точно так же" нельзя?

СРНГ, Выпуск 36 (С-Святковать). СПб., 2002.

Цитата: Sandar от декабря 21, 2019, 20:20
1) У русских "так же само" нет и не было, и это только украинизм (ну, или, скажем, из белорусского, которого я не знаю)?
2) "Точно так же" это произведение исключительно литературного языка и в народном русском говорили иначе, нет? Например "так же"? Какие формы в народном русском были и есть кроме "так же"? В просторечии вот это "так же" абсолютно всегда может заменять "точно так же" или есть ситуации, когда без "точно так же" нельзя?

Зачем вы свои утверждения облекли в форму вопросов?

Цитата: Lodur от декабря 22, 2019, 00:33
СРНГ, Выпуск 36 (С-Святковать). СПб., 2002.

Спасибо. Только там где «так же само» в илюстрации «знимешь»...

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2019, 09:09
Зачем вы свои утверждения облекли в форму вопросов?

Чё? Че не так?

А откуда дровишки, что "точно так же" — это сугубо литературное?

Чисто мое предположение.

Восприятие.

Цитата: Sandar от декабря 22, 2019, 14:28

Цитата: Lodur от декабря 22, 2019, 00:33
СРНГ, Выпуск 36 (С-Святковать). СПб., 2002.

Спасибо. Только там где «так же само» в илюстрации «знимешь»...

И что? :what:

Цитата: Jeremiah от декабря 22, 2019, 15:35
А откуда дровишки, что "точно так же" — это сугубо литературное?

Цитата: Sandar от декабря 22, 2019, 15:37
Чисто мое предположение.

Я запросто могу сказать так в просторечном разговоре. Но чаще - точь-в-точь так же.

Огромное количество лексических и фразеологических калек из немецкого языка успешно проникли (конечно, через литературный язык) в самый что ни на есть базовый разговорный язык, так что теперь без них никуда даже самым дремучим носителям.

Цитата: Lodur от декабря 22, 2019, 16:13

Цитата: Sandar от декабря 22, 2019, 14:28

Цитата: Lodur от декабря 22, 2019, 00:33
СРНГ, Выпуск 36 (С-Святковать). СПб., 2002.

Спасибо. Только там где «так же само» в илюстрации «знимешь»...

И что? :what:

Как-то не по-великорусски это. Заменять "из" на "с" — сколько угодно, но вот чтобы аллофон перед звонкими переосмыслялся как основной — такого вроде и нету.

Цитата: Sandar от декабря 21, 2019, 20:20
1) У русских "так же само" нет и не было, и это только украинизм (ну, или, скажем, из белорусского, которого я не знаю)?

Если речь про Россию, то это выражение ни в коем случае не относится к общеупотребимым. Уверен, что для большинства оно звучит как ошибка, хотя естественно оно может употребляться регионально. Пример из словаря выше ("тако же само знимешь курок") на самом деле очень странный. Я лично его не понял, а если смысл целого предложения неясен, есть вероятность, что и отдельные выражения понимаешь неправильно. Но что, я считаю, вероятно, так это действительно то, что именно у этого примера украинские корни. Во-первых, потому что "знимешь", во-вторых, потому что Сибирь, там, как известно, хватает переселенцев с Украины со времен Столыпина.

Цитата: Sandar от декабря 21, 2019, 20:20
2) "Точно так же" это произведение исключительно литературного языка и в народном русском говорили иначе, нет? Например "так же"? Какие формы в народном русском были и есть кроме "так же"? В просторечии вот это "так же" абсолютно всегда может заменять "точно так же" или есть ситуации, когда без "точно так же" нельзя?

Не знаю,  что вы конкретно имеете в виду под народным русским и просторечием, и не знаю, как было раньше. Моим первым ощущением было, что в современном русском "точно так же" - это как раз-таки выражение, которое вряд ли можно встретить в официальном языке, а "так же", без "точно" стараются в принципе избегать в устной речи. Потом я стал анализировать разные примеры и понял, что видимо все сложнее.

Не претендую на полноту, но получается примерно так. Если "так же" невозможно спутать на слух с "также", (например, в выражениях "так же, как и", "точно так же"), то такие конструкции вполне нормальны для устной речи. Если же омонимия теоретически возможна (немного искусственный пример: "в прошлом году команда очень успешно прошла групповую стадию и вылетела в полуфинале. в этом году она выступила так же"), то предложение звучит как-то недостаточно четко, особенно на слух. Просится или уточнение: "в целом так же", или "точно так же", или какой-то другой синоним ("аналогично"). В каких-то других ситуациях вместо "так же" можно употребить "тоже так" (сделай так же - тоже так сделай). На письме омонимия не является проблемой (в теории, по крайней мере), но я почему-то не смог быстро найти нормальный пример из текста какого-нибудь закона, где "так же" было бы без последующего "как". Может быть, в случаях возможной омонимии там оно заменятся на что-то другое ( например, "таким же образом/ способом").

Спасибо :)

Вот у Омера (Сварога):

Цитата: Ömer от декабря 19, 2019, 21:07
Кстати, тут та же самая эргативность, о которой мы говорили в другой ветке.
Essential features are missing.
The car is missing essential features.

Это «не по-русски»?

Цитата: Sandar от декабря 23, 2019, 21:11
Вот у Омера (Сварога):

Цитата: Ömer от декабря 19, 2019, 21:07
Кстати, тут та же самая эргативность, о которой мы говорили в другой ветке.
Essential features are missing.
The car is missing essential features.

Это «не по-русски»?

Я думаю, тут смысл отличается от украинского "так же само". У меня программистские аналогии: украинское "так же само", по-моему, означает "точно такое же", то есть указывает на тождественный объект, а русское "тот же самый" указывает именно на этот объект.

Относительно «народности» так это мое представление о развитии русского языка будто в определенный период язык элиты становился все более и более «изящным», в то время как значительная часть населения была слабо вовлечена в процессы развития этого «изящного» языка и продолжала говорить на «старых» «некультурных» диалектах. Почему-то у меня возникло такое «подозрение» о «точно так же», когда один человек сказал, что в России не говорят «так же само» (а кто говорит, тот выходец из Украины, или его родители), и вообще этот разговор начался з обсуждения того, как один человек (здесь, среди моего круга в Украине) бесится от «так же само» и поучает, что нужно говорить «точно так же», при этом на мое предположение, что «точно так же» какое-то искуственное, один человек предположил, что в русском языке всегда можно обходится только формой «так же».

Цитата: злой от декабря 23, 2019, 21:19

Цитата: Sandar от декабря 23, 2019, 21:11
Вот у Омера (Сварога):

Цитата: Ömer от декабря 19, 2019, 21:07
Кстати, тут та же самая эргативность, о которой мы говорили в другой ветке.
Essential features are missing.
The car is missing essential features.

Это «не по-русски»?

Я думаю, тут смысл отличается от украинского "так же само". У меня программистские аналогии: украинское "так же само", по-моему, означает "точно такое же", то есть указывает на тождественный объект, а русское "тот же самый" указывает именно на этот объект.

«Так же само» это не «точно такое же», а именно «точно так же». Тот, кто говорит «так же само», форму «точно такое же» выразит скорее всего просто через «такое же» или «такое же самое».

Цитата: Sandar от декабря 23, 2019, 21:11
Вот у Омера (Сварога):

Цитата: Ömer от декабря 19, 2019, 21:07
Кстати, тут та же самая эргативность, о которой мы говорили в другой ветке.
Essential features are missing.
The car is missing essential features.

Это «не по-русски»?

То же самое - по-русски. "Так же само" - не слышал.

Цитата: bvs от декабря 23, 2019, 21:24

Цитата: Sandar от декабря 23, 2019, 21:11
Вот у Омера (Сварога):

Цитата: Ömer от декабря 19, 2019, 21:07
Кстати, тут та же самая эргативность, о которой мы говорили в другой ветке.
Essential features are missing.
The car is missing essential features.

Это «не по-русски»?

То же самое - по-русски. "Так же само" - не слышал.

И можно сказать «здесь то же самое преувеличение»?

Наверное ж, нет...

Цитата: Sandar от декабря 23, 2019, 21:25

Цитата: bvs от декабря 23, 2019, 21:24

Цитата: Sandar от декабря 23, 2019, 21:11
Вот у Омера (Сварога):

Цитата: Ömer от декабря 19, 2019, 21:07
Кстати, тут та же самая эргативность, о которой мы говорили в другой ветке.
Essential features are missing.
The car is missing essential features.

Это «не по-русски»?

То же самое - по-русски. "Так же само" - не слышал.

И можно сказать «здесь то же самое преувеличение»?

То же самое - можно, если речь идет именно о том преувеличении, о котором шла речь. Если преувеличение другое, но похожее - "такое же самое".

Цитата: Sandar от декабря 23, 2019, 21:26
Наверное ж, нет...

Можно. "тот же самый" и "так же само" — это две разные конструкции.

bvs, я думал, что можно только «здесь та же эргативность» и «здесь такое же преувеличение»...

Цитата: bvs от декабря 23, 2019, 21:31
такое же самое

Сказать можно, будет понятно, но это как раз, по-моему, "не по-русски".

Цитата: Jeremiah от декабря 23, 2019, 21:32

Цитата: Sandar от декабря 23, 2019, 21:26
Наверное ж, нет...

Можно. "тот же самый" и "так же само" — это две разные конструкции.

С цитаты Омера речь уже немного о другом, не о «так же само», но все же о лишнем слове «самый/самая», что близко к лишнему «само» своим украинским или белорусским происхождением, как мне кажется.

Цитата: Sandar от декабря 23, 2019, 21:33
bvs, я думал, что можно только «здесь та же эргативность» и «здесь такое же преувеличение»...

Можно и так. "Самый" в данном случае усиливает утверждение. "тот же самый" можно употреблять и без "же".

Цитата: злой от декабря 23, 2019, 21:33

Цитата: bvs от декабря 23, 2019, 21:31
такое же самое

Сказать можно, будет понятно, но это как раз, по-моему, "не по-русски".

По-моему нормальное выражение.

Цитата: Sandar от декабря 23, 2019, 21:35С цитаты Омера речь уже немного о другом, не о «так же само», но все же о лишнем слове «самый/самая», что близко к лишнему «само» своим украинским или белорусским происхождением, как мне кажется.

Абсолютно нормальное выражение. Я бы даже сказал, что в разговорной речи оно употребляется чаще, чем слабенькое "тот же".

Ясно, спасибо.

Цитата: Sandar от декабря 21, 2019, 20:20
У русских "так же само" нет

За всех русских не скажу, но для меня это словосочетание звучит диковато.