Лингвофорум

Вот идиома «скатертью дорога». Толкуется так: «прост. пожелание убираться вон, куда угодно; первоначально – пожелание счастливого пути, чтобы дорога была ровной и гладкой, как скатерть на столе» («Словарь русской фразеологии. Историко-этимологический справочник») .
Вот контекст:
«И о а н н. Ну, слушай, борода многогрешная! Ежели я за тобой что худое проведаю ... то я тебя... я ...
Я к и н. Клянусь Сергием...
И о а н н . Не перебивай царя! Понеже вотчины у тебя нету, жалую тебя вотчиной в Костроме. (Зинаиде.) А тебе приданое, на ... (Дает золотые монеты.)
З и н а и д а. Мерси, мерси. (Якину.) Ничего, ничего, мы их в торгсин сдадим.
Я к и н. (Зинаиде.) Еще минута здесь, и меня свезут в сумасшедший дом!.. Едем скорее отсюда!.. Куда-нибудь!.. Везите меня!..
З и н а и д а. Дорогой царь, нам на поезд пора.
И о а н н. Скатертью дорога!» (М.Булгаков «Иван Васильевич»)
Вопрос: здесь однозначно положительная коннотация у идиомы или нет?

По-моему, да.

Присоединяюсь. Все-таки он доброе дело сделал, помиловал, приданое пожаловал, вотчину... Думаю, что и сам по этому поводу пришел в благодушное настроение и не мог не пожелать счастливого пути от души:)
ИМХО.

И я тоже за. 8)

Хотелось бы тогда вспомнить, какое выражение лица и эмоциональный посыл можно было видеть в фильме у актера Ю.Яковлева? Если эту фразу "Скатертью дорога!" он вообще говорил.

Цитата: reziaИ о а н н. Скатертью дорога!» (М.Булгаков «Иван Васильевич»)
Вопрос: здесь однозначно положительная коннотация у идиомы или нет?

Так уж и однозначно?! Имею два сугубо любительских аргумента против.

1. Если коннотацию локализовать.
Весьма маловероятно чтобы царю, кесарю было допустимо обращаться к своим подданным, т.е. рабам, с пожеланием счастья, пускай даже кратковременного, напутного. И уж совсем невероятно, что на такое был способен царь, навечно зарекомендовавший себя грозным.
Поэтому в его устах такое обращение к "смердящим" может быть понято только как "пошли вон!"

2. Если ее же "генерализовать".
Исключать из текста главного его персонажа, автора, если это М. Булгаков как-то неудобно... Поэтому кажущаяся положительность коннотации только усиливает ее отрицательность.

Цитата: adada1. Если коннотацию локализовать.

Если ее локализовать, то Иоанн Грозный в принципе кроме как благопожелательную эту фразу никак употребить не мог - не имела она в его время другого оттенка.

Тут, по-моему, главный вопрос тут в том, как эта идиома поменяла свое значение от полюса до полюса. Есть у кого-нибудь идеи?

Цитата: rawonamТут, по-моему, главный вопрос тут в том, как эта идиома поменяла свое значение от полюса до полюса. Есть у кого-нибудь идеи?

Тут никаких и идей особенных не требуется: изменение значения идиомы на противоположное — распространённое явление в языках. Даже слово «да» очень часто (с особой интонацией) употребляется в значении «нет». Именно специальное изменение интонации является хитрой экономией языковых средств для образования противоположных понятий: «Скатертью дорога!» (с «добродушной» интонацией) = «Счастливого пути!» > «Скатертью дорога!» (с «язвительной» интонацией) = «Проваливай!»... 8-)

Цитата: МаринкаТут никаких и идей особенных не требуется: изменение значения идиомы на противоположное — распространённое явление в языках. Даже слово «да» очень часто (с особой интонацией) употребляется в значении «нет». Именно специальное изменение интонации является хитрой экономией языковых средств для образования противоположных понятий: «Скатертью дорога!» (с «добродушной» интонацией) = «Счастливого пути!» > «Скатертью дорога!» (с «язвительной» интонацией) = «Проваливай!»...

Говоря другими словами - саркастическое значение вытеснило первоначальное. У тебя есть другие примеры идиом и/ли слов, в значении которых произошел тот же процесс?

Цитата: Digamma

Цитата: adada1. Если коннотацию локализовать.

Если ее локализовать, то Иоанн Грозный в принципе кроме как благопожелательную эту фразу никак употребить не мог - не имела она в его время другого оттенка.

"Не все дорога скатертью, бывают и перебежки." :))) Намека оказалось мало, нарежем правду-матку...

Это в словарях фраза не имела в бытность грозного Ивана негативного оттенка. Но не в его речах! С Ивана-то все и пошло... Я допускаю, что М.Булгаков не располагал достоверными сведениями об этом изменении, расширении смысла пословицы. (Как известно он не всегда работал с первоисточниками, иногда доверяя другим авторам). Но в прозорливости ему ну никак не откажешь!

(Выше сказанное -- в пределах локализованного толкования коннотации в дискурсе).

Цитата: adadaЭто в словарях фраза не имела в бытность грозного Ивана негативного оттенка. Но не в его речах!

О, это как раз то, про что Марина и сказала. :_1_12

Цитата: rawonam...что Марина и сказала...

Если играть "по правилам" (предложен для анализа конкретный текст), то к сказанному Мариной требуются уточнения.
Распознать оттенок коннотации только на основе общих правил представляется не всегда возможным. В лучшем случае ответ будет сравним с результатом свободного падения монеты. И если бы мы не знали, кому принадлежит сказанное, какому именно из русских мужиков, ответ таким бы и был: 50х50.

Но мы-то знаем! Разве это не уместное основание поспорить с теми, кто основывался только на словаре?..

Цитата: adadaЭто в словарях фраза не имела в бытность грозного Ивана негативного оттенка. Но не в его речах! С Ивана-то все и пошло...

А откуда такая поинформированность, можно полюбопытствовать? Т.е. хотелось бы увидеть где это зафиксированно. (конечно, если никто из пивших чай с Грозным не дожил до наших дней :))



А насчет изменения значения Маринка, ИМХО, права на все 200%: это запросто можно употребить как пожелание не задерживаться (мол, шоб вам шлось отсюда хорошо, гости дорогие). Кстати, "ну, Бог в помощь" зачастую говорят с изрядной язвительностью, когда не хотят принимать участия в дурацкой/заведомо провальной/неуместной работе (мол, всяческих вам успехов в деле расшибания лбов).

Цитата: Digamma

Цитата: adadaЭто в словарях фраза не имела в бытность грозного Ивана негативного оттенка. Но не в его речах! С Ивана-то все и пошло...

А откуда такая информированность, можно полюбопытствовать?

Что не имела, я узнал из ссылки, любезно предоставленной в "пусковом" сообщении этой темы.
А гипотеза о том, что девиация идиомы началась с Ивана IY Васильевича, оформилась на Ваших глазах. Лет четыреста до него слово "скатерть" в русском языке сопрягалось со словом "дорога" в одном и том же смысле (см. словарь). Это никак "не личило" такой грозной фигуре и для нас естественно предположить участие царя в языкотворчестве.

Попутно у меня вопрос к rezia.
Откуда она позаимствовала предложенный ею текст? (Не из сценария ли, прости господи?!)
Возможно, я был не вполне внимателен, но в доступном мне сборнике произведений М.Булгакова царь не произносит одиозной фразы!..
(А в примечаниях составителями указано, что пьеса, бывало, публиковалась с разночтениями, но они "свой" текст сверили с архивным.)

Цитата: adada

Цитата: Digamma

Цитата: adadaЭто в словарях фраза не имела в бытность грозного Ивана негативного оттенка. Но не в его речах! С Ивана-то все и пошло...

А откуда такая информированность, можно полюбопытствовать?

Что не имела, я узнал из ссылки, любезно предоставленной в "пусковом" сообщении этой темы.
А гипотеза о том, что девиация идиомы началась с Ивана IY Васильевича, оформилась на Ваших глазах. Лет четыреста до него слово "скатерть" в русском языке сопрягалось со словом "дорога" в одном и том же смысле (см. словарь). Это никак "не личило" такой грозной фигуре и для нас естественно предположить участие царя в языкотворчестве.

Адада, т.е. фантазиями и самой гипотезой вы оперируете как аргументами для доказательства этой же гипотезы? :o

Цитата: Digamma...фантазиями и самой гипотезой вы оперируете как аргументами для доказательства этой же гипотезы...

Ну какие тут доказательства! Так, соображения...
Нам известен период времени, в который произошло языковое изменение. Известно также, что датирование зачастую основывается на письменных источниках. Словотворчество неграмотных мужиков в этих источниках практически не отражается, а за царями их дьяки записи, куррикулюм вита, вели денно и нощно. Писатель Булгаков славен не только художествами, но и глубоким погружением в тему, результат которого нам малопонятен и иногда даже называем тайнописью. Это обстоятельство и помогает нам выбрать среди заметных личностей того периода, о котором мы говорим, так сказать, с максимальной вероятностью ответственную за ироническое употребление "скатерточки".

Цитата: adadaНам известен период времени, в который произошло языковое изменение. Известно также, что датирование зачастую основывается на письменных источниках. Словотворчество неграмотных мужиков в этих источниках практически не отражается, а за царями их дьяки записи, куррикулюм вита, вели денно и нощно.

Адада, вот мне как раз и не ясно откуда вам известен период изменения. Да и отчего вы решили, что семантика идиомы может быть изменена "высочайшим повелением" на противоположную? (это не во власти царя, отнюдь)

Цитата: Digamma...откуда вам известен период изменения...

Базальный смысл идиомы освоен в период с XII века (когда в язык вошло слово скатерть) по XYIII век (до создания словарей литературного языка или первого письменного источника ее содержавшего). Иронический -- зарегистрирован (Булгаков, 1933) "на имя" И. В. Романова-Грозного (если rizia не пошутила).

Цитата: adadaБазальный смысл идиомы...

Какой-какой смысл? 8-)

Цитата: МаринкаКакой-какой...

Если не ошибаюсь, у вас вариации смысла выражения "скатертью дорога" называются полисемией. Как-то же надо выделить тот смысл, который может быть назван основным, главным, прямым, исторически первичным в совокупности. Почему не базальным?

Марина, серьезно, хотелось бы услышать ответ на заданный вопрос. Знаешь ли ты еще подобные примеры? Необязательно в русском языке.

Цитата: adada

Цитата: МаринкаКакой-какой...

Если не ошибаюсь, у вас вариации смысла выражения "скатертью дорога" называются полисемией. Как-то же надо выделить тот смысл, который может быть назван основным, главным, прямым, исторически первичным в совокупности. Почему не базальным?

Такого слова просто не слышала. Почему не первоначальный или не базовый? :_1_12

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Цитата: rawonamМарина, серьезно, хотелось бы услышать ответ на заданный вопрос. Знаешь ли ты еще подобные примеры? Необязательно в русском языке.

Не припомню. ;--)

Цитата: rawonam...хотелось бы услышать...

Если Маринка ответит, можно предположить, что фразеологизмы в ее списке будут разбиты по крайней мере на два вида.
1. Метафорические, достаточно сложного содержания, и в силу этого просто обязанные быть переменчивыми и необязательно полярно. "Скатертью дорога..." Представьте, какие были тогда дороги, не везде же торец в них укладывали. А редкость скатертей в быту, если ими народ вообще пользовался в курных избах? А умолчание о подскатернике?
В такое и подобные выражения вообще можно вложить любой смысл и не поморщиться любому, не только И.Г.
2. Более простые, рядовые, которые трудно как-либо переиначить, например, "глубокая тишина" или вроде совершенно не переосмысливаемое "нашла коса на камень".

Добавлено спустя 19 минут 39 секунд:

Цитата: МаринкаПочему не первоначальный или не базовый

Извините, я не сразу понял акцента вопроса.

Слово "базальный" часто встречается в медицине вообще и в психологии в частности.  Базальная температура (кажется, измеренная утром, но не уверен), базальные клетки эпидермиса (те, что в самой глубине кожи), базальные эмоции (радость, гнев и страх, к которым лично я прибавляю и зависть, если интересно, см. //adada.nm.ru/squint_eyed.htm ).
Почему не? Не знаю. Ответа на этот вопрос нет ни у кого.
Хотя, если постараться, призвав на помощь формулы и таблицы из киниги А. Журавлева "Звук и смысл"", определить математическое ожидание судьбы слова все же можно.

Цитата: adada
Попутно у меня вопрос к rezia.
Откуда она позаимствовала предложенный ею текст? (Не из сценария ли, прости господи?!)
Возможно, я был не вполне внимателен, но в доступном мне сборнике произведений М.Булгакова царь не произносит одиозной фразы!..
(А в примечаниях составителями указано, что пьеса, бывало, публиковалась с разночтениями, но они "свой" текст сверили с архивным.)

М.А.Булгаков Собрание сочинений в пяти томах, том третий, пьесы. Москва "Художественная литература" 1992, стр.444

Цитата: reziaМ.А.Булгаков Собрание сочинений в пяти томах, том третий, пьесы. Москва "Художественная литература" 1992, стр.444

У меня менее авторитетное издание, "Избранные произведения", Киев, 1990г.
В комментариях сообщается, что текст сверен по рукописи, хранящейся в ОР ГБЛ, фонд 562, к. 14, ед. хр.1

+
Хорошо еще что несмотря на затруднения, успеваю попросить прощения, за то, что ранее Грозный был назван мной Романовым по его жене...

Цитата: Маринка

Цитата: rawonamМарина, серьезно, хотелось бы услышать ответ на заданный вопрос. Знаешь ли ты еще подобные примеры? Необязательно в русском языке.

Не припомню. ;--)

Плохо. Тогда, при всей красоте объяснения, оно не может быть приемлемо. Слово "да", хотя оно и употребляется часто в смысле "нет" (а "нет", в некоторых контекстах значит "да" ;--)), но оно вряд ли примет это значение как первичное.

Цитата: rawonam

Цитата: Маринка

Цитата: rawonamМарина, серьезно, хотелось бы услышать ответ на заданный вопрос. Знаешь ли ты еще подобные примеры? Необязательно в русском языке.

Не припомню. ;--)

Плохо. Тогда, при всей красоте объяснения, оно не может быть приемлемо. Слово "да", хотя оно и употребляется часто в смысле "нет" (а "нет", в некоторых контекстах значит "да" ;--)), но оно вряд ли примет это значение как первичное.

Насчёт слова да, ты прав, возможно, но только потому, что это слишком употребляемое слово. Что ж до идиотизмов, то они не такие уж и частые гости в речи, и что, собственно, мешает им изменить своё значение тем путём, который я описала? 8-)

Цитата: rawonam

Цитата: Маринка

Цитата: rawonamМарина, серьезно, хотелось бы услышать ответ на заданный вопрос. Знаешь ли ты еще подобные примеры? Необязательно в русском языке.

Не припомню. ;--)

Плохо. Тогда, при всей красоте объяснения, оно не может быть приемлемо. Слово "да", хотя оно и употребляется часто в смысле "нет" (а "нет", в некоторых контекстах значит "да" ;--)), но оно вряд ли примет это значение как первичное.

Например, английская идиома time flies when you are having fun /humor./  - "something that you say which means that time passes quickly when you are enjoying yourself often used humorously when you are talking about an activity which was not enjoyable" (Cambr Dict of Idioms) «время летит, когда веселишься». Как указано в дефиниции, часто употребляется иронично - о каком-то занятии «неразвлекательного» характера. Контекст
фразоупотребления: 'I can't believe we've spent four hours cleaning this carpet.'  'Well, time flies when you're having fun.'(ibid)

Добавлено спустя 32 минуты 49 секунд:

Цитата: Маринка
...Что ж до идиотизмов, то они не такие уж и частые гости в речи...

Вы с какой целью устаревший термин употребили, поглумиться?

Цитата: МаринкаНасчёт слова да, ты прав, возможно, но только потому, что это слишком употребляемое слово. Что ж до идиотизмов, то они не такие уж и частые гости в речи, и что, собственно, мешает им изменить своё значение тем путём, который я описала?

Да ничего вроде бы не мешает, на первый взгляд. Выглядит все отлично, теория мне нравится, но на практике, как видишь, не менятся значение. Один пример никогда не достаточен для таких объяснений.

Цитата: reziaНапример, английская идиома time flies when you are having fun /humor./ - "something that you say which means that time passes quickly when you are enjoying yourself often used humorously when you are talking about an activity which was not enjoyable" (Cambr Dict of Idioms) «время летит, когда веселишься». Как указано в дефиниции, часто употребляется иронично - о каком-то занятии «неразвлекательного» характера. Контекст
фразоупотребления: 'I can't believe we've spent four hours cleaning this carpet.' 'Well, time flies when you're having fun.'(ibid)

Я вообще не понял, какая связь с этой темой... Может разъяснишь? :dunno: Кстати, в русском языке точно такая же идиома, далеко ходить не нужно: "время летит/пролетело".

Цитата: rawonam

Цитата: reziaНапример, английская идиома time flies when you are having fun /humor./ - "something that you say which means that time passes quickly when you are enjoying yourself often used humorously when you are talking about an activity which was not enjoyable" (Cambr Dict of Idioms) «время летит, когда веселишься». Как указано в дефиниции, часто употребляется иронично - о каком-то занятии «неразвлекательного» характера. Контекст
фразоупотребления: 'I can't believe we've spent four hours cleaning this carpet.' 'Well, time flies when you're having fun.'(ibid)

Я вообще не понял, какая связь с этой темой... Может разъяснишь? :dunno: Кстати, в русском языке точно такая же идиома, далеко ходить не нужно: "время летит/пролетело".

В данном случае интересно то, что возможно употребление выражения со сменой оценки на противоположную, и это зафиксировано в словарной статье. То есть, можно сказать «время летит, когда веселишься», описывая ситуацию, когда делаешь что-то действительно очень приятное. А также иронично, подразумевая, что на неприятное, не очень веселое тоже тратишь много времени. В этой смене оценки мне показалось, что есть общее с идиомой «скатертью дорога», хотя немного «за уши притянуто», конечно.
Ну, вот еще случай. Идиома «агнец непорочный» - в словарной статье зафиксировано устар.книжн. ИЛИ ирон. "кроткий, незлобивый, простодушно покорный человек".

А откуда пошло выражение "флаг ему\тебе в руки" ?

Цитата: reziaВ данном случае интересно то, что возможно употребление выражения со сменой оценки на противоположную, и это зафиксировано в словарной статье. То есть, можно сказать «время летит, когда веселишься», описывая ситуацию, когда делаешь что-то действительно очень приятное. А также иронично, подразумевая, что на неприятное, не очень веселое тоже тратишь много времени. В этой смене оценки мне показалось, что есть общее с идиомой «скатертью дорога», хотя немного «за уши притянуто», конечно.

Тут все-таки речь об ироничном смысле, а иронично может употребляться почти любая идиома. Вот попробуй найти примеры, где исторически ироничное значение стало первичным.

Цитата: reziaНу, вот еще случай. Идиома «агнец непорочный» - в словарной статье зафиксировано устар.книжн. ИЛИ ирон. "кроткий, незлобивый, простодушно покорный человек".

И что? :dunno: Это все из пошло из Библии (так же как и "козел"), тут простая метафора. Метафорических сдвигов в значении у нас хватает, по-моему.

Цитата: ИванЪ РабиновичьА откуда пошло выражение "флаг ему\тебе в руки" ?

Осмелюсь предположить, что с какого-нибудь армейского жаргона. Мол, "раз ты такой умный иди держи флаг" или что-то в этом духе. Действительно интересно стало, нужно проверить. 8)

Цитата: rawonamТут все-таки речь об ироничном смысле, а иронично может употребляться почти любая идиома. Вот попробуй найти примеры, где исторически ироничное значение стало первичным.

Равонам, люди часто ноги иронично называют «копытами». В общеславянском языке такое ироничное значение стало первичным, ибо балтослав. *någā «копыто», уменишительное от него — *någuts (основа на -t) «копытце», «ноготь». Вот тебе и пример одного, отдельно взятого слова. 8-)

Цитата: МаринкаРавонам, люди часто ноги иронично называют «копытами». В общеславянском языке такое ироничное значение стало первичным, ибо балтослав. *någā «копыто», уменишительное от него — *någuts (основа на -t) «копытце», «ноготь». Вот тебе и пример одного, отдельно взятого слова.

О! Вот это ближе к делу. Только, почему ты решила, что *någā=«копыто», а не *någā=нога, в переносном смысле «копыто», откуда и «копыто» у балтов? Что там у нас в других языковых группах?

Да, это ближе к делу, но это не совсем то. Ты же не скажешь, что копыто есть антоним ноги. :_1_12

Цитата: rawonam

Цитата: МаринкаРавонам, люди часто ноги иронично называют «копытами». В общеславянском языке такое ироничное значение стало первичным, ибо балтослав. *någā «копыто», уменишительное от него — *någuts (основа на -t) «копытце», «ноготь». Вот тебе и пример одного, отдельно взятого слова.

О! Вот это ближе к делу. Только, почему ты решила, что *någā=«копыто», а не *någā=нога, в переносном смысле «копыто», откуда и «копыто» у балтов? Что там у нас в других языковых группах?

Да, это ближе к делу, но это не совсем то. Ты же не скажешь, что копыто есть антоним ноги. :_1_12

Так ты ж сам говорил не об противоположном смысле, а об ироническом. А о том, что слово «нога» первоначально значило копыто, говорит и литовский язык и старое уменьшительное «ноготь», а также древневерхненем. nagal «ноготь», древнегреч. ὄνυξ c тем же значением. Вообще индоевроп. корень *ng- значил «копыто», «ноготь», что видно и по другим языкам. :yes:

Цитата: МаринкаТак ты ж сам говорил не об противоположном смысле, а об ироническом.

Да вообще, я бы не сказал бы, что тут явно ироническое значение. Переносное значение точно, но это ведь может быть просто метафора, необязательно ирония.
Я считаю, что, чтобы "протолкнуть" это объяснение нужно привести примеры идиом, которые поменяли свою коннотацию с положительной на отрицательную (или, возможно, наоборот).

Цитата: МаринкаА о том, что слово «нога» первоначально значило копыто, говорит и литовский язык и старое уменьшительное «ноготь», а также древневерхненем. nagal «ноготь», древнегреч. ὄνυξ c тем же значением. Вообще индоевроп. корень *ng- значил «копыто», «ноготь», что видно и по другим языкам

Данкон. :)

Цитата: rawonam

Цитата: ИванЪ РабиновичьА откуда пошло выражение "флаг ему\тебе в руки" ?

Осмелюсь предположить, что с какого-нибудь армейского жаргона. Мол, "раз ты такой умный иди держи флаг" или что-то в этом духе. Действительно интересно стало, нужно проверить. 8)

Кажется это близко к теме. Думаю, что вероятней всего это осталось со времен Второй мировой - в Красной армии знаменосцы шли впереди, со всеми вытекающими последствиями.

Цитата: ИванЪ РабиновичьА откуда пошло выражение "флаг ему\тебе в руки" ?

еще продолжение есть "и ветер в горбатую спину":)

Это пример усечения, как в выражении "голод не тетка" , а полный вариант "голод не тетка, пирожком не накормит (пирожка не подсунет)"

Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:

Цитата: rawonam
Тут все-таки речь об ироничном смысле, а иронично может употребляться почти любая идиома.

Конечно, может, но не всегда она употребляется иронично настолько часто, чтобы это фиксировалось в словарной статье.

Цитата: rawonamВот попробуй найти примеры, где исторически ироничное значение стало первичным.

На ум прямо сейчас такие примеры не приходят. Надо делать то, что называется "сплошная выборка" - берешь словарь и дуешь от корки до корки, просматривая все идиомы и все их дефиниции, это получается научная деятельность, в натуре:) Странное дело, но у меня уже руки к словарю потянулись, сплошную выборку делать:D За результатами приходите через месяц-полтора:lol:

Цитата: reziaНа ум прямо сейчас такие примеры не приходят. Надо делать то, что называется "сплошная выборка" - берешь словарь и дуешь от корки до корки, просматривая все идиомы и все их дефиниции, это получается научная деятельность, в натуре Странное дело, но у меня уже руки к словарю потянулись, сплошную выборку делать За результатами приходите через месяц-полтора

А у тебя есть такой словарь идиом с этимологией?

Есть.

Добавлено спустя 46 минут 35 секунд:

Цитата: rawonam

Цитата: reziaНу, вот еще случай. Идиома «агнец непорочный» - в словарной статье зафиксировано устар.книжн. ИЛИ ирон. "кроткий, незлобивый, простодушно покорный человек".

И что? :dunno: Это все из пошло из Библии (так же как и "козел"), тут простая метафора. Метафорических сдвигов в значении у нас хватает, по-моему.

Здесь важно это ИЛИ в словарной статье. То есть, "агнец непорочный" употребляется или как устаревшее, книжное, или как ироничное. А поскольку устаревшие выражения со временем уходят из речи, то можно предположить, что сохранится только ироничное употребление.

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

Меня всё на английский тянет. Опять не  в тему(смена коннотации с положительной на отрицательную), но где-то около нее. Пример уж очень понравился:oops:.
Вот у британцев продают такое пиво - "Burton". Есть идиома
"go for a Burton",
а означает она "упасть или сломаться, быть разрушенным или убитым" ("to fall or be broken, destroyed, or killed" Ex. Look out, or that vase will go for a Burton.)
Спрашивается, как такое невинное выражение "сходить за пивом" может означать такие печальные явления? Объясняется этимологией. Вот она: "In the late 1930s, advertisements for the beer showed a group of drinkers with one missing and the sign said "Gone for a Burton". During World War II, soldiers used this expression to mean that someone had died."
В конце 30х была реклама этого пива, где изобразили группу выпивающих людей, одного человека не хватало.  Надпись гласила "Ушел за пивом "Бёртон". Во время Второй Мировой Войны солдаты использовали это выражение, когда кто-то погибал. (перевод этимологической справки из словаря "Longman Idioms Dictionary").
Наблюдаем процесс: нейтральный прототип становится эвфемизмом для обозначения трагического события.

CF "Ушел за Клинским" (русская реклама заимствовала (или просто мысли у авторов совпали:dunno:) только сам слоган. У нас "Ушел за Клинским" не означает "умер")

Цитата: reziaМеня всё на английский тянет.

Хоть кого-то тянет:)
Если уж пошла речь об английских выражениях...
то думаю, что при сломанной ноге, люди не визжали от счастья. (Break a leg{удачи}). Опять же, интересно откудо енто взялось (Равонам, где смайлик который макушку чешет :_1_17)

Цитата: ИванЪ Рабиновичь(Равонам, где смайлик который макушку чешет :_1_17)

Скорее уж репу... 8-)

Цитата: МаринкаСкорее уж репу...

Jedem das seine 8)
каждому своё (нем.)

Цитата: reziaCF "Ушел за Клинским" (русская реклама заимствовала (или просто мысли у авторов совпали) только сам слоган. У нас "Ушел за Клинским" не означает "умер")

А что, должно? Если да, то тогда, у англичан "fly into\over" должно обозначать "забеременить". 8-)
Обычный эвфемизм, ничего более. Никакой перемены значений, никакой иронии, никакой метафоры - просто эвфемизм. Таких можно найти тысячи.

Цитата: rawonamА что, должно? Если да, то тогда, у англичан "fly into\over" должно обозначать "забеременить". 8-)
Обычный эвфемизм, ничего более. Никакой перемены значений, никакой иронии, никакой метафоры - просто эвфемизм. Таких можно найти тысячи.

А почему "залететь" - эвфемизм? "Она беременна" не является неприличным, а вот "залететь" - как раз наоборот, не очень к месту в приличном обществе. Да и метафора очевидна - глагол "летать" никакого отношения к беременности не имеет.

Аналогично, "gone for a Burton" - как без метафоры это может означать "умер"?

Цитата: DigammaА почему "залететь" - эвфемизм? "Она беременна" не является неприличным, а вот "залететь" - как раз наоборот, не очень к месту в приличном обществе. Да и метафора очевидна - глагол "летать" никакого отношения к беременности не имеет.

Аналогично, "gone for a Burton" - как без метафоры это может означать "умер"?

Нет, "залететь" не эвфемизм, а просто специфический оборот русской речи, и не нужно ожидать, что такой же будет и в английском языке, как и не нужно ожидать, что "gone for a Burton(Клинский)" будет в русском означать то же самое, что и в английском. Остальные вопросы отпадут, когда прочитаешь определение термина метафора.

Цитата: rawonamОстальные вопросы отпадут, когда прочитаешь определение термина метафора.

Я читал определение термина (про тон я промолчу).

"Обычный эвфемизм, ничего более" - о чем это было сказано и в чем именно заключался эвфемизм?

Цитата: Digamma"Обычный эвфемизм, ничего более" - о чем это было сказано и в чем именно заключался эвфемизм?

Это было сказано об "gone for a Burton". Эвфемизм обычно заключается в одном: заменить слово или выражение с негативной (или непристойной) эмоциональной оценкой, чем-нибудь, смягчающим восприятие слова адресантом.

Но действительно, когда я сказал вот это:

Цитата: rawonamникакой метафоры

я видимо поспешил с оценкой семантического сдвига сего выражения, т.к. вероятно это и есть метафора. (По крайней мере, другого объяснения я не нахожу.)

Цитата: DigammaДа и метафора очевидна - глагол "летать" никакого отношения к беременности не имеет.

Дигамма, не любой переносный смысл является метафорой. У тебя есть идея, как объяснить этот сдвиг в значении? (У меня есть, но мне она не особо нравится.)

Цитата: ИванЪ РабиновичьЕсли уж пошла речь об английских выражениях...
то думаю, что при сломанной ноге, люди не визжали от счастья. (Break a leg{удачи}). Опять же, интересно откудо енто взялось

А вот в этом выражении я нашел что-то интересное. Этимологию мне не удалось выяснить, но возможно это была идиома, обозначающая пожелание неудачи (в духе "чтоб ты провалился"), а потом поменяло значение на противоположное.

Цитата: rawonamЭвфемизм обычно заключается в одном: заменить слово или выражение с негативной (или непристойной) эмоциональной оценкой, чем-нибудь, смягчающим восприятие слова адресантом.

Не чем-нибудь, а синонимичным выражением. Gone for Burton ну аж никак на синоним to die не тянет...

Цитата: rawonamДигамма, не любой переносный смысл является метафорой.

Например?

Цитата: rawonamУ тебя есть идея, как объяснить этот сдвиг в значении? (У мне есть, но мне она не особо нравится.)

Дабы долго не рассуждать, приведу ряд аналогий:
Гуляла-гуляла и догулялась. Бабочка порхала-порхала и допорхалась. Летала птичка и долеталась - "залетела".
ИМХО - просто как конечная стадия ассоциации фривольной жизни с полетом.

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

ЗЫ. А, кстати, в "ни пуха ни пера", часом, смысл не противоположен буквальному?

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamЭвфемизм обычно заключается в одном: заменить слово или выражение с негативной (или непристойной) эмоциональной оценкой, чем-нибудь, смягчающим восприятие слова адресантом.

1) Не чем-нибудь, а синонимичным выражением. 2) Gone for Burton ну аж никак на синоним to die не тянет...

1) Разумеется. 2) Тянет, но только в переносном смысле.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamДигамма, не любой переносный смысл является метафорой.

Например?

Метонимия, эллипсис, народная этимология.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamУ тебя есть идея, как объяснить этот сдвиг в значении? (У мне есть, но мне она не особо нравится.)

Дабы долго не рассуждать, приведу ряд аналогий:
Гуляла-гуляла и догулялась. Бабочка порхала-порхала и допорхалась. Летала птичка и долеталась - "залетела".
ИМХО - просто как конечная стадия ассоциации фривольной жизни с полетом.

Тоже правильно. Это несомненно метафора.

Цитата: DigammaЗЫ. А, кстати, в "ни пуха ни пера", часом, смысл не противоположен буквальному?

А какой у "ни пуха ни пера" прямой смысл?

Добавлено спустя 2 часа 21 минуту 46 секунд:

Тут нужно оговориться, что речь не идет о том, чтобы образный смысл противополжен по значению прямому, а о том, что в "скатертью дорога" сначала переносный смысл был один, а потом он поменялся на другой.

Цитата: rawonam

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamЭвфемизм обычно заключается в одном: заменить слово или выражение с негативной (или непристойной) эмоциональной оценкой, чем-нибудь, смягчающим восприятие слова адресантом.

1) Не чем-нибудь, а синонимичным выражением. 2) Gone for Burton ну аж никак на синоним to die не тянет...

1) Разумеется. 2) Тянет, но только в переносном смысле.

В первом пункте имеется в виду прямой синоним. См. ЛЭС.

Цитата: rawonam

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamДигамма, не любой переносный смысл является метафорой.

Например?

Метонимия, эллипсис, народная этимология.

А где, к примеру, у эллипсиса переносный смысл?!

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaЗЫ. А, кстати, в "ни пуха ни пера", часом, смысл не противоположен буквальному?

А какой у "ни пуха ни пера" прямой смысл?

Я склонен считать, что изначально это пожелание неудачной охоты: ни пуха [добыть], ни пера = не добыть ни зверя ни птицы. И ответ соответствующий: "к черту" - т.е. иди ты к черту с такими пожеланиями.

Это все ИМХО.

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:

P.S. Впрочем, возможно "ни пуха ни пера" всегда имело значение непрямого пожелания удачи, т.к. охотники народ достаточно суеверный (т.е. прямое пожелание эту самую удачу отвадит).

Цитата: DigammaВ первом пункте имеется в виду прямой синоним. См. ЛЭС.

Нет-нет, ЛЭС ничего такого не говорит. Да и факты говорят за себя. Облегчиться, gone for a Burton, попасть в интересное положение - эвфемизмы с переносным смыслом.

Цитата: DigammaА где, к примеру, у эллипсиса переносный смысл?!

Он сделал ей предложение.
Предложение тут в переносном смысле, обозначающим предложение выйти замуж, т.е. эллипсис.

Цитата: DigammaP.S. Впрочем, возможно "ни пуха ни пера" всегда имело значение непрямого пожелания удачи, т.к. охотники народ достаточно суеверный (т.е. прямое пожелание эту самую удачу отвадит).

Ну и с break a leg то же самое, наверное. Пожелание сломать себе ногу, как пожелание актеру удачно сыграть на сцене (это то, что говорят этим. словари), т.е. исходя из суеверия.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaВ первом пункте имеется в виду прямой синоним. См. ЛЭС.

Нет-нет, ЛЭС ничего такого не говорит.

"Эмоционально нейтральные слова или выражения, употребляемые вместо синонимичных им слов или выражений, представляющихся говорящему неприличными..."

Цитата: rawonamДа и факты говорят за себя. Облегчиться, gone for a Burton, попасть в интересное положение - эвфемизмы с переносным смыслом.

Gone for Burton тут сугубо по твоему произволу, облегчиться - прямой синоним опорожнения, "интересное" положение - так беременность положение и есть, и именно необычное.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaА где, к примеру, у эллипсиса переносный смысл?!

Он сделал ей предложение.
Предложение тут в переносном смысле, обозначающим предложение выйти замуж, т.е. эллипсис.

Он сделал ей предложение [выйти замуж] - просто опущена известная часть предложения. Где ты тут переносный смысл видишь?

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaВ первом пункте имеется в виду прямой синоним. См. ЛЭС.

Нет-нет, ЛЭС ничего такого не говорит.

"Эмоционально нейтральные слова или выражения, употребляемые вместо синонимичных им слов или выражений, представляющихся говорящему неприличными..."

Я это читал, и где ты видишь "синонимичных в прямом смысле"?

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamДа и факты говорят за себя. Облегчиться, gone for a Burton, попасть в интересное положение - эвфемизмы с переносным смыслом.

1) Gone for Burton тут сугубо по твоему произволу, 2) облегчиться - прямой синоним опорожнения, 3) "интересное" положение - так беременность положение и есть, и именно необычное.

1) Искренне не понял.
2) Никак нет. Облегчение есть следствие опорожнения, а не его прямой синоним. Но пример и правда не очень удачный. Возьмем другой: природа зовет (только не надо мне про то, что тут прямой смысл, тут вообще явная персонификация, что уже переносный смысл).
3) Дигамма, для тебя фразы в интересном положении и беременна синонимичны в прямом смысле? Если да, то разговор окончен.
Посмотри: быть в (интересном) положении=to be in the family way
Если я скажу англичанину: She was in an interesting situation, он вряд ли подумает, что я говорю о беременности.
Есля я скажу русскому: Она стала на семейный путь, то он тоже вряд ли поймет то же самое, что и англичанин.
Обе эти фразы - эвфемизмы и у них переносное значение.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaА где, к примеру, у эллипсиса переносный смысл?!

Он сделал ей предложение.
Предложение тут в переносном смысле, обозначающим предложение выйти замуж, т.е. эллипсис.

Он сделал ей предложение [выйти замуж] - просто опущена известная часть предложения. Где ты тут переносный смысл видишь?

Опущена часть предложения - это и есть эллипсис. Посмотрим в толковый словарь:
значение №3:

ЦитироватьОбращение с просьбой к женщине вступить с нею в брак.

http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=�����������&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x

По-твоему, это прямое значение? Нет, это переносное значение, которое образовалось вследствие эллипсиса.

Цитата: rawonam

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaВ первом пункте имеется в виду прямой синоним. См. ЛЭС.

Нет-нет, ЛЭС ничего такого не говорит.

"Эмоционально нейтральные слова или выражения, употребляемые вместо синонимичных им слов или выражений, представляющихся говорящему неприличными..."

Я это читал, и где ты видишь "синонимичных в прямом смысле"?

См. примеры в тексте статьи - там переносного значения вообще не видно.

Цитата: rawonam1) Искренне не понял.

Gone for Burton ты поставил в ряд примеров, хотя разговор как раз о том, можно ли его туда поставить. Т.е. ты назначаешь это эвфемизмом, а затем апеллируешь к этому же назначению для объяснения.

Цитата: rawonam2) Никак нет. Облегчение есть следствие опорожнения, а не его прямой синоним.

Облегчение - это следствие, а вот облегчаться - процесс.

Цитата: rawonamНо пример и правда не очень удачный. Возьмем другой: природа зовет

Ты метафоры тут не находишь?

Цитата: rawonamОбе эти фразы - эвфемизмы и у них переносное значение.

Насчет интересного положения - согласен (именно как метафора + эвфемизм).

Цитата: rawonam

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaА где, к примеру, у эллипсиса переносный смысл?!

Он сделал ей предложение.
Предложение тут в переносном смысле, обозначающим предложение выйти замуж, т.е. эллипсис.

Он сделал ей предложение [выйти замуж] - просто опущена известная часть предложения. Где ты тут переносный смысл видишь?

Опущена часть предложения - это и есть эллипсис.

Да, только я переносного смысла у этого эллипсиса не вижу.

Цитата: rawonamПосмотрим в толковый словарь:

ЦитироватьОбращение с просьбой к женщине вступить с нею в брак.

http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=�����������&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x
По-твоему, это прямое значение? Нет, это переносное значение, которое образовалось вследствие эллипсиса.

Давай как-то определимся: если ты трактуешь предложение именно в данном переносном смысле, то как ты находишь отдельно взятое сущ. предложение эллипсисом? Если же нет, то как тогда именно с этой семантикой фраза сделать предложение у тебя выходит эллипсисом? Где ты видишь тут "структурную неполноту синтаксической конструкции"? (ведь если трактовать таким образом, то уже ничего не опущено, все присутствует)

P.S. Вообще не очень понятно: грубо, эллипсис есть пропуск части высказывания - откуда тут взяться переносному смыслу?

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaВ первом пункте имеется в виду прямой синоним. См. ЛЭС.

Нет-нет, ЛЭС ничего такого не говорит.

"Эмоционально нейтральные слова или выражения, употребляемые вместо синонимичных им слов или выражений, представляющихся говорящему неприличными..."

Я это читал, и где ты видишь "синонимичных в прямом смысле"?

См. примеры в тексте статьи - там переносного значения вообще не видно.

К сожалению. Но это не отменяет, такой возможности. (Про "положение" ты уже согласился ведь.)

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam1) Искренне не понял.

Gone for Burton ты поставил в ряд примеров, хотя разговор как раз о том, можно ли его туда поставить. Т.е. ты назначаешь это эвфемизмом, а затем апеллируешь к этому же назначению для объяснения.

Я назначаю?! Дигамма, се есть однозначно эвфемизм, тут никаких сомнений и быть не может. Он был убит на поле боя и gone for a Burton имеет одинаковое значение (второе в переносном смысле), но разную эмоциональную нагрузку.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam2) Никак нет. Облегчение есть следствие опорожнения, а не его прямой синоним.

Облегчение - это следствие, а вот облегчаться - процесс.

Да, но "облегчаться" не есть прямой синоним "опорожняться". Просто в некоторых специфических контекстах, они могут иметь один и тот же смысл.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamНо пример и правда не очень удачный. Возьмем другой: природа зовет

Ты метафоры тут не находишь?

Разумееся, нахожу (персонификация есть частный случай метафоры). Об этом то и речь - эвфемизм, выраженный переносным значением.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamОбе эти фразы - эвфемизмы и у них переносное значение.

Насчет интересного положения - согласен (именно как метафора + эвфемизм).

Ок, слава богу хоть эта дискуссия не такая безнадежная. В общем, на главный вопрос мы ответили.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaА где, к примеру, у эллипсиса переносный смысл?!

Он сделал ей предложение.
Предложение тут в переносном смысле, обозначающим предложение выйти замуж, т.е. эллипсис.

Он сделал ей предложение [выйти замуж] - просто опущена известная часть предложения. Где ты тут переносный смысл видишь?

Опущена часть предложения - это и есть эллипсис.

Да, только я переносного смысла у этого эллипсиса не вижу.

Непрямой=переносный. См. ниже.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamПосмотрим в толковый словарь:

ЦитироватьОбращение с просьбой к женщине вступить с нею в брак.

http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=�����������&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x
По-твоему, это прямое значение? Нет, это переносное значение, которое образовалось вследствие эллипсиса.

Давай как-то определимся: если ты трактуешь предложение именно в данном переносном смысле, то как ты находишь отдельно взятое сущ. предложение эллипсисом? Если же нет, то как тогда именно с этой семантикой фраза сделать предложение у тебя выходит эллипсисом? Где ты видишь тут "структурную неполноту синтаксической конструкции"? (ведь если трактовать таким образом, то уже ничего не опущено, все присутствует)

В СРЯ нет тут структурной неполноты. Это предложение целиком законченное.
Я говорю про то, что само слово приобрело новое значение из-за эллипсиса. Т.е. этимологически, третье значение слова "предложение" восходит к фразе "предложение выйти замуж", а сам процесс, который привел к этому значению, есть эллипсис. Кстати, загляни в ЛЭС, они как раз приводят тот же пример, только из французского языка, и однозначано говорят, что в некоторых случаях на основе эл. возникают новые лексические единицы.
В общем, диахрония VS синхрония.

Цитата: DigammaP.S. Вообще не очень понятно: грубо, эллипсис есть пропуск части высказывания - откуда тут взяться переносному смыслу?

Думаю, я ответил на это выше.

Добавлено спустя 1 час 34 минуты 34 секунды:

Поправки.

Во-первых:

Цитата: rawonam

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamОбе эти фразы - эвфемизмы и у них переносное значение.

Насчет интересного положения - согласен (именно как метафора + эвфемизм).

Ок, слава богу хоть эта дискуссия не такая безнадежная. В общем, на главный вопрос мы ответили.

Только тут не метафора, а скорее синекдоха, что есть частный случай метонимии.

Во-вторых: ЛЭС считает, что сдвиг в значении из-за эллипсиса есть тоже частный случай метонимии. Это в некоторой степени правда, но тут вопрос как посмотреть. Эллипсис - это когда есть контакт между означающими частями знаков (т.е. слова стоят рядом), а метонимия - контакт между означаемыми. То есть, не всегда в таких случаях можно объяснить сдвиг значения метонимией, но в случае с "предложением" возможны оба варианта.

Цитата: rawonam
Я говорю про то, что само слово приобрело новое значение из-за эллипсиса. Т.е. этимологически, третье значение слова "предложение" восходит к фразе "предложение выйти замуж", а сам процесс, который привел к этому значению, есть эллипсис. Кстати, загляни в ЛЭС, они как раз приводят тот же пример, только из французского языка, и однозначано говорят, что в некоторых случаях на основе эл. возникают новые лексические единицы.
В общем, диахрония VS синхрония.

Цитата: DigammaP.S. Вообще не очень понятно: грубо, эллипсис есть пропуск части высказывания - откуда тут взяться переносному смыслу?

Думаю, я ответил на это выше.

Это я к тому, как эллипсисы появляются. Например, от известных пословиц в английском языке.
При употреблении в речи языконосители зачастую произносят лишь часть пословицы или поговорки, так как, являясь неотъемлемой частью языка, они всем хорошо известны: «... a huge range of hackneyed expressions which they [the English] drag out frequently to keep the conversational ball in play ... these phrases are so familiar that they are not usually quoted in full» (Miall "Xenophobe's guide to the English", Ravette Books, Lnd 1993). Также в словарях, как правило, фиксируют сокращенные варианты пословиц. Например,  There's a time and (a) place for everything often shortened to There's a time and (a) place [Longman Dictionary of English Idioms]; A stitch in time saves nine often shortened to A stitch in time [ibid].

Это еще к вопросу о "кастрированных" пословицах, что обсуждалось здесь
http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=15588&highlight=��������������+���������#15588

Цитата: reziaЭто я к тому, как эллипсисы появляются.

В смысле не "эллипсисы", а выражения, получившие новый смысл в результате эллипсиса. 8-)
Хотя можно использовать этот термин как метонимия к такому выражению.
(Точно так же как метафорическое выражение это не в прямом смысле метафора, а выражение, образованное с помощью метафоры. Но мы используем термин метафора как метонимия ко всему этому делу.)

Ну все, хватит философии. :_1_12

Добавлено спустя 32 минуты 12 секунд:

Цитата: rawonamЭвфемизм обычно заключается в одном: заменить слово или выражение с негативной (или непристойной) эмоциональной оценкой, чем-нибудь, смягчающим восприятие слова адресантом.

Тут я конечно же имел в виду адресатом.

Цитата: rawonam

Цитата: МаринкаТут никаких и идей особенных не требуется: изменение значения идиомы на противоположное — распространённое явление в языках. ...

Говоря другими словами - саркастическое значение вытеснило первоначальное. У тебя есть другие примеры идиом и/ли слов, в значении которых произошел тот же процесс?

Похоже встретил случайно: голимый. Изначальное значение слова - "чистой воды", "полностью соответствующий своему назначению" и т.д., т.е. "чистейший". Однако, в современном арго (да и просто уже речи молодежи) это слово имеет значение "плохой", "непригодный", что почти прямо противоположно изначальной семантике.

Между прочим, насчёт изменения значения слова на противоположное: заимствованное из церковнославянского языка слово «благий» (русск. бологой) в белорусском (как и западных русских диалектах) через евфемистическое употребление стало значить «плохой», «дрянной», иногда — «больной проказой»...

Да? А какая коннотация у слова "благой" в выражениях "орёт благим матом" (сильно орет) или "благими намерениями дорога в Ад..."

Орет благим матом
Благой - в смысле хороший, отлинчый - здорово так, значит, орет :D
Благими намерениями вымощена дорога в Ад
То же самое - в смысле хотели как лучше, а получилось как всегда (как говорит наш посл в Украине :D).

Цитата: Digamma...голимый. Изначальное значение слова - "чистой воды", "полностью соответствующий своему назначению" и т.д., т.е. "чистейший". Однако, в современном арго (да и просто уже речи молодежи) это слово имеет значение "плохой", "непригодный", что почти прямо противоположно изначальной семантике.

Увы...

ЦитироватьГолиться, становиться голым; быть голиму; бриться.
Голение ср. действ. по глаг. Голеть, становиться голым,  оголяться,  обнажаться; становиться  бесснежным,  безлесным;  терять  с  себя   шерсть, перья; обнашиваться; беднеть, нищать.

Скорее это вчерашняя молодежь что-то напутала.

Цитата: adadaСкорее это вчерашняя молодежь что-то напутала.

«Голимый» из значения «оголяемый» получило значение «непристойный», потом «плохой». Довольно понятное развитие. Слово (в последнем значении) диалектное. 8-)

Цитата: adadaУвы...

Пр.: "Это же голимая соль..." (о еде, без сленга, речь абсолютно воспитанного человека)

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

А теперь такой вариант: "Ну, Вась, у тебя комп вааще голимый" (а это уже сленг, но значение практически диаметрально противоположно вышеприведенному)

Цитата: DigammaПр.: "Это же голимая соль..." (о еде, без сленга, речь абсолютно воспитанного человека)

Охотно сочту пример нешуточным, если слово "абсолютный" в этой фразе употреблено в таком словарном значении: "Ни от чего
не зависящий, взятый вне сравнения с чем-нибудь".

Жаргонное "голимый" (или "галимый") некоторые пытаются "офранцузить", связать его с галиматьей. Тогда как к нему гораздо ближе слово "изгаляться", "галить". Если опять обратиться к словарю Даля, увидим, насколько рапространено последнее в самых разных говорах и диалектах и практически всегда -- в отрицательном смысле.

Например:
ГАЛИТЬ -- вят. гадовать, блевать, рвать, тошнить,  тянуть  с  души. Более говор. о грудных младенцах.

Особенно любопытна адресация к младшим. Не исключено, что употребление слова "голимый" тинэйджерами отвечает их стремлениям к самоутверждению.

Интуитивно здесь "голимый" < "голый"

Цитата: АлексИнтуитивно здесь "голимый" < "голый"

Я про это и говорю!
Только про более глубокую интуицию народа, для которого голимый, голый, голодный, -- слова глубинно негативные. Даже в "абсолютно воспитанных" молодых нео-горожанах внедрена новг.,  пск., орл.  традиционная семантика, которая не примет "голимый" в значении "чистый".

Цитата: adada

Цитата: DigammaПр.: "Это же голимая соль..." (о еде, без сленга, речь абсолютно воспитанного человека)

Охотно сочту пример нешуточным, если слово "абсолютный" в этой фразе употреблено в таком словарном значении: "Ни от чего
не зависящий, взятый вне сравнения с чем-нибудь".

Адада, думаю, не стоит идти по принципу "если факты не соответствуют теории, тем хуже для них". Пример есть: хотите - верьте, хотите - нет.

Можете также сомневаться в воспитанности корреспондента, написавшего "ни ложки плодородного украинского чернозема - голимый песок" (тут голимый = чистый), в грамотности Мин.туризма Израиля, на сайте которого "Считается, что перенасыщенный солями раствор (водой его назвать язык не поворачивается - это ведь почти на треть голимая соль) разглаживает морщины и останавливает старение кожи" (тут слово голимый просто концептуально не может иметь отрицательного значения). В конце концов, можно усомниться и в толково-словообразовательном словаре:

Цитата: Толково-словообразовательный словарь
ГОЛИМЫЙ прил.
1. Не имеющий каких-л. примесей, добавлений; неразбавленный, чистый.
2. Достигший предела; полный, совершенный.

Цитата: DigammaГОЛИМЫЙ прил.
1. Не имеющий каких-л. примесей, добавлений; неразбавленный, чистый. 2. Достигший предела; полный, совершенный.

Похоже, это из "Нового словаря" Т.Ф. Ефремовой?
Что ж, пример со словом "голимый" -- хорошая иллюстрация к ее же словам:

Цитировать... и самые лучшие словари в своих первых изданиях не бывают безукоризненными... Автор будет признателен читателям за критические замечания по содержанию словаря и за конструктивные предложения по его усовершенствованию и предлагает направлять их по адресу: 113303, Москва, М. Юшуньская ул., 1.

Жаль, что не указан электронный адрес, правда?!

Цитата: Digamma...Можете также сомневаться в воспитанности корреспондента...

Ну, я ни в чьей воспитанности не сомневаюсь, даже в своей, просто моя ирония была направлена на приправленный к ней эпитет. Абсолютная воспитанность -- это нечто!

Но ададская относительная интуиция подсказывает, что со словом "голимый", с его нормативным (?) толкованием, возникшим из столетнего словарного небытия, как черт из табакерки, на исходе века, все не так просто.

А возможен  факт перехода жаргонного слова в профессиональный лексикон, а затем и в литературный язык? Это я по поводу голимой соли.

Цитата: AkellaА возможен  факт перехода жаргонного слова в профессиональный лексикон, а затем и в литературный язык? Это я по поводу голимой соли.

Акелла, дело в том, что сибиряки (насколько мне известно) только вот этот "литературный" вариант и знают в тех говорах, где голимый присутствует. Вообще же забавная ситуация получается: вопрос было по сути - "знаете ли". На ответ по сути, почему-то, последовала серия каких-то совершенно невероятных выпадов на тему мол, де, словари несовершенны, носитель был неправильный и т.д. и т.п.

Цитата: Digamma...вопрос было по сути - "знаете ли"...

А давайте-ка повторим вопрос:

Цитата: rawonamГоворя другими словами - саркастическое значение вытеснило первоначальное. У тебя есть другие примеры идиом и/ли слов, в значении которых произошел тот же процесс?

И ответ на него:

Цитата: DigammaПохоже встретил случайно: голимый. Изначальное значение слова - "чистой воды", "полностью соответствующий своему назначению" и т.д., т.е. "чистейший". Однако, в современном арго (да и просто уже речи молодежи) это слово имеет значение "плохой", "непригодный", что почти прямо противоположно изначальной семантике.

Как оказалось, "чистейшее" значение этого слова отображается только в новом, почти экспериментальном словаре: его нет ни в Лопатине, ни в Ожегове, ни в Ушакове, ни во многих других словниках, а Даль во всех диалектах обнаруживал совсем иное его значение.
Конечно, любопытна ссылка на сибиряков, но и в этом случае следует подождать авторитетного подтверждения этого наблюдения.

Этот спонтанный пример еще раз показывает, насколько назрела необходимость в математической обработке словарных корпусов и указания во всех случаях наличия вариантов слово- и фразоупотребления частотных характеристик этих вариантов.

...Чтобы с нами не повторялась от разу к разу Киплинговская история Томлинсона:

Цитировать"О, это читал я, - он сказал, - а это был голос молвы,
А это я думал, что думал другой про графа из Москвы".

Адада, вы:
1) сослались в аргументации на словарь Даля в котором слово "голимый" вообще не встречается(!!! - может вы тут объясните ваше "а Даль во всех диалектах обнаруживал совсем иное его значение" и укажете статью в Дале где он это "обнаруживает"?) апеллируя к гипотетической этимологии голимый < галить как к безусловно очевидной;
2) попросту проигнорировали наболее вероятное голимый < голить, хотя голить (а у голить в принципе одна семантика) есть в том же Дале и простейшее словообразование тут очевидно (а вовсе не странная этимология со сдвигом семантического значения и переходом а > о), как проигнорировали и тот факт, что в Дале галимый также вообще не встречается;
3) почему-то приписали значениям галить в Дале отрицательную окраску (Даль: "·новг., ·пск., ·ниж., ·орл. пялить глаза, глазеть, смотреть, дивиться или любоваться, засматриваться", "галить младенца, ·орл. дать полежать несвитому" и в начале статьи галить - "Более говорят о грудных младенцах", т.е. значение то же, что и у голить), опираясь, судя по всему, лишь на значение слова в вятских говорах;
4) попросту откинули результаты практического наблюдения;
5) усомнились в корректности толково-словообразовательного словаря, заподозрив его в неологизме (в то время как неологизм имеет ярко выраженный негативный окрас) лишь на основе отсутствия слова в предшествующих словарях, в то время как пометы "неологизм" там и не намечается.

Это вы считаете нормальным научным подходом?

Но даже и в этом случае непонятно с чем вы, собственно, спорите, т.к. даже если принять вашу (совершенно на мой взгляд, извините, нелепую этимологию голимый < галить), пара остается справедливым примером, т.к. цепочка голимый (неолог., "плохой") < голимый (<голый, "чистый") меняется на голимый (неолог., "чистый") < *галимый (< *галить, < *галиматья, "бессмысленный", "плохой") и...

Цитата: Adadaдавайте-ка повторим вопрос:

Цитата: rawonamГоворя другими словами - саркастическое значение вытеснило первоначальное. У тебя есть другие примеры идиом и/ли слов, в значении которых произошел тот же процесс?

P.S. Между прочим, следуя вашей логике, этимология голимый < галить невозможна в принципе, т.к. уже у Ушакова галить не встречается.

Цитата: Digamma...словарь Даля в котором слово "голимый" вообще не встречается(!!! - может вы тут объясните ваше "а Даль во всех диалектах обнаруживал совсем иное его значение" и укажете статью в Дале где он это "обнаруживает"?)

Хотя я уже давал цитату из Далевого словаря, после Ваших замечаний усомнился в ней (пользуюсь-то заимствованной эл. копией, а не бум. изданием. К сожалению...)
Теперь уже сходил в сеть:

ЦитироватьГолить что, оголять, делать голым, срезывая, счищая. Юж. брить. Голить дерн, траву, подстригать или подкашивать. Голиться, становиться голым; быть голиму; бриться. Голение ср. действ. по глаг. Голеть, становиться голым, оголяться, обнажаться; становиться бесснежным, безлесным; терять с себя шерсть, перья; обнашиваться; беднеть, нищать. Голение ср. состояние по знач. глаг. Взголить, оголить, заголить, обнажить. Мужики выголели, все переголели, поголели, обнищали.

Адрес ссылки:
http://www.rusword.org/rus/allview.php?s=�����&b=2&p=1

Цитата: Digamma4) попросту откинули результаты практического наблюдения;

Если Вы про наблюдения за словарем отдельных индивидов, я не их откинул, а к ним "прикинул" собственный индивидуальный словарь. И они, словари эти, вступили в конфликт...

Цитата: Digamma5) ...усомнились в корректности толково-словообразовательного словаря...

Истинно так! Усомнился! Не словарем единым, так сказать...
Поэтому и пустился в путь, посмотрел, что пишет о своем творении автор, Т.Ф. Ефремова. И увидел ее знаменательную оговорку о несовершенствах новых словарей. А такие оговорки и автокомментарии делаются небессознательно.

Я уже свою позицию, свои взгляды сугубого дилетанта уже не раз излагал: в старые, возможно, добрые времена на кодификацию РЯ работала система, государственная и партийная машина. Но она распалась, поэтому к словарям-самострокам (это, конечно, шуточное выражение и к словарю Ефремовой не относится) рекомендуется обращаться с оглядкой. ИМХО.
Но если под них будет подложена (и опубликована) научная статистика, "оглядку" тоже можно будет считать научной, а не ададской...

Цитата: adada

Цитата: Digamma...словарь Даля в котором слово "голимый" вообще не встречается(!!! - может вы тут объясните ваше "а Даль во всех диалектах обнаруживал совсем иное его значение" и укажете статью в Дале где он это "обнаруживает"?)

Хотя я уже давал цитату из Далевого словаря, после Ваших замечаний усомнился в ней (пользуюсь-то заимствованной эл. копией, а не бум. изданием. К сожалению...)
Теперь уже сходил в сеть:

ЦитироватьГолить что, оголять, делать голым, срезывая, счищая. Юж. брить. Голить дерн, траву, подстригать или подкашивать. Голиться, становиться голым; быть голиму; бриться. Голение ср. действ. по глаг. Голеть, становиться голым, оголяться, обнажаться; становиться бесснежным, безлесным; терять с себя шерсть, перья; обнашиваться; беднеть, нищать. Голение ср. состояние по знач. глаг. Взголить, оголить, заголить, обнажить. Мужики выголели, все переголели, поголели, обнищали.

Адада, перечитайте Вашу цитату еще раз:
Из первой части явно следует голим = "оголяемый, оголяем" (но это, тем не менее, собственно голимый, хотя и очень рядом), из второй же голеть(!) = "оголяться". Где Вы тут увидели "другое значение" или же слово "голимый"?

Цитата: DigammaИз первой части явно следует голим = "оголяемый, оголяем" (но это, тем не менее, собственно голимый, хотя и очень рядом), из второй же голеть(!) = "оголяться". Где Вы тут увидели "другое значение" или же слово "голимый"?

"Здравствуй, брат, писать трудно" ("Серапионовы братья")
Заглянул на форум с чужого компа, без регистрации...

Писать мне трудно потому, что трудно думать. А также оттого, что повторяется ситуация со стрижено-брито.

В этот куст В. Даль поместил два глагола "голить" и "голеть". В моем понимании это примерно одно и то же, что "брить" и "бриться". Возможно, такое понимание не вызовет понимания у специалистов (завтра непременно поинтересуюсь их мнением в другом месте, если здесь оно никак не обозначается), а сейчас только укажу на свой дополнительный аргумент.

Обоим глаголам В.Д. поставил в соответствие одно-единственное общее существительное:

ЦитироватьГоление ср. состояние по знач. глаг.

Вот я и думаю, что это неспроста.

Цитата: Адада с улицыВ этот куст В. Даль поместил два глагола "голить" и "голеть". В моем понимании это примерно одно и то же, что "брить" и "бриться".

Адада, если вы не видите очевидной этимологии голить (брить) < голый, то снимаю шляпу. :) (даже в этим. словарь не полезу, смысла нет)

Цитата: Digamma... снимаю шляпу...

Если это моя шляпа, -- благодарю, что не голову... (Доброжелательная шутка!)

Цитата: adada

Цитата: Digamma... снимаю шляпу...

Если это моя шляпа, -- благодарю, что не голову... (Доброжелательная шутка!)

Вы как всегда кратко, понятно и по существу. :dunno: