Лингвофорум

Давеча пытался познакомиться с академическими материалами на эту тему и прояснить для себя, по какому принципу работает система маркировки определённости в русском, но в итоге пришёл к выводу, что либо авторы этих статей халтурят и пишут материал не особо вникнув в тему, либо восприятие определённости существительных может сильно отличаться в зависимости от региона, поколения носителей или просто идиолекта. Особенно мне понравилась фраза «Побывал на теннисном турнире и актёр», конечное положение существительного в которой один из авторов привёл как пример маркировки определённости в предложении с обратным порядком слов. Лично по моим ощущениям слово "актёр" в данном примере нельзя истолковать иначе как "некий актёр". Если бы речь шла о каком-то определённом человеке, его либо назвали бы по имени, либо (если его имя неизвестно) так и написали бы "этот актёр", "упомянутый выше актёр" и пр.

Вообще зачастую очень большую роль в данном вопросе отдаётся именно порядку слов, что, по-моему, совершенно неверно. По моим наблюдениям, то, как существительное будет восприниматься без "артикля" перед ним, определяется в первую очередь значением глагола и классом самого существительного. В одном из очень-очень старых тредов на эту тему Равонам приводил предложения "Он отдал подарок жене" и "Он отдал жене подарок", в которых конечная позиция якобы должна маркировать неопределённость. На мой же взгляд оба существительных в обоих предложениях определённые: "жена" — потому что термины родства по умолчанию относятся к субъекту, а "подарок" — потому что глагол "отдать" обычно употребляют по отношению к тем предметам, наличие которых у субъекта говорящему известно (иначе вместо него было бы использовано просто "дать"). Порядок слов — это скорее про тему/рему, чем про определённость.

Самый высокий приоритет, конечно, у тех понятий, которые для собеседников чётко определены и не требуют представления (солнце, планета, страна, конституция, река, город, холодильник) — они в русском выступают без определителей, в отличие от европейских языков, где они практически всегда маркируются определённым артиклем. Без определителей также употребляются части тела, элементы одежды и многие другие вещи, которые, как правило, существуют у людей в единственном экземпляре ("Я уронил телефон в воду" — очевидно, речь идёт не о случайном телефоне, а о личном). Довольно интересно, что хотя в норме, когда речь идёт об общих свойствах какого-то понятия, используется просто существительное во множественном числе ("Коты ловят мышей"), у нас в языке находится место конструкции "Ох уж эти X", где название класса предметов соседствует с указательным местоимением "эти". Это, конечно, совершенно не тот масштаб, что в романских, где определение неопределённого поставлено на поток, но тем не менее.

В литературном языке порядок слов может маркировать определенность/неопределенность:
Машина подъехала к дому - здесь машина определенная
К дому подъехала машина - здесь неопределенная.
В разговорном это не работает.

Цитата: bvs от декабря  7, 2019, 19:15
В литературном языке порядок слов может маркировать определенность/неопределенность:
Машина подъехала к дому - здесь машина определенная
К дому подъехала машина - здесь неопределенная.
В разговорном это не работает.

В общем виде этот тип маркировки именно из разговорного языка и взят, а в литературном-то как раз по барабану — там вообще не предусмотрено особого обозначения именной референции.
Другое дело, что нужно отделять случаи эмфазы — они, да, затемняют это правило.

Другой способ, опять же, из разговорного языка — использование артиклей этот и один, уже обсуждали многократно.

Цитата: Jeremiah от декабря  7, 2019, 18:13
Давеча пытался познакомиться с академическими материалами на эту тему

с какими?
из того, что сразу вспоминается: http://rusgram.ru/Указательные_местоимения (http://rusgram.ru/%D0%A3%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

Цитата: Киноварь от декабря  7, 2019, 19:52
из того, что сразу вспоминается: http://rusgram.ru/Указательные_местоимения (http://rusgram.ru/%D0%A3%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

Цитироватьвозможна только скрытоопределенная ИГ

;D

Цитата: Jeremiah от декабря  7, 2019, 18:13
«Побывал на теннисном турнире и актёр», конечное положение существительного в которой один из авторов привёл как пример маркировки определённости в предложении с обратным порядком слов.

Это маркировка ремы. Авторы действительно очень часто не понимают, что пишут, а если понимают, то используют конфликтующие описания и терминологии. В целом тема коммуникативной составляющей русского синтаксиса (а вопросы определенности, безусловно, непосредственно к ней примыкают) выглядит как-то бледно разработанной.

Цитата: bvs от декабря  7, 2019, 19:15В литературном языке порядок слов может маркировать определенность/неопределенность:
Машина подъехала к дому - здесь машина определенная
К дому подъехала машина - здесь неопределенная.
В разговорном это не работает.

Я бы скорее сказал, что дефолтная неопределённость машины во втором случае — это следствие её положения в позиции ремы и неудобства самого слова "машина" как ярлыка, отсылающего к некому событию в прошлом. Если сказать человеку "ты помнишь ту машину?", он вряд ли сходу поймёт, о какой конкретно машине из множества виденных им идёт речь, поэтому обычно для отсылки используют другие, более примечательные понятия.

В то же время, скажем, в предложении "К дому подъехало такси" всё уже не так однозначно. Без контекста мы сможем определить только то, что в предыдущих предложениях речь шла не о такси (т.е. то, что это рема), но вот выяснить, вызывал ли кто-то ранее в этом тексте такси или это просто случайное авто с жёлтой шашечкой наверху, у нас не получится.

В разговорном языке, вообще говоря, подобная манера выражаться тоже существует. Она применяется в тех случаях, когда у говорящего нет контекста кроме того, который он создаёт сам, а именно в монологе при описании какой-то последовательности событий в прошлом. В книжной речи, по понятным причинам, такое распределение темы и ремы является доминирующим.

Цитата: bvs от декабря  7, 2019, 19:15
В литературном языке порядок слов может маркировать определенность/неопределенность:
Машина подъехала к дому - здесь машина определенная
К дому подъехала машина - здесь неопределенная.
В разговорном это не работает.

В разговорном "работают" тональность и логическое ударение.

Цитата: Киноварь от декабря  7, 2019, 19:52
с какими?
из того, что сразу вспоминается: http://rusgram.ru/Указательные_местоимения (http://rusgram.ru/%D0%A3%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

Вот, например:
Крылов С. А. — Детерминация имени в русском языке - теоретические проблемы
Кацитадзе И. М. — К вопросу об имплицитных и эксплицитных способах выражения категории определённости/неопределённости в русском языке

То, что вы привели — это немного не то. Интересны не те случаи, когда определённость/неопределённость выражается явным образом, а такие, в которых она выявляется по каким-то косвенным признакам (то есть там, где русский резко отличается от артиклевых языков).

Цитата: Jeremiah от декабря  9, 2019, 08:15
То, что вы привели — это немного не то. Интересны не те случаи, когда определённость/неопределённость выражается явным образом, а такие, в которых она выявляется по каким-то косвенным признакам (то есть там, где русский резко отличается от артиклевых языков).

А почему вы решили, что способ аналитических формантов является единственно «явным»? :what:

Цитата: Jeremiah от декабря  9, 2019, 08:15
То, что вы привели — это немного не то.

А часть про скрытоопределённые ИГ?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2019, 09:33А почему вы решили, что способ аналитических формантов является единственно «явным»?

Потому что они для выполнения своей функции не требуют от слушателя анализа контекста и знания реалий, в отличие от.

Цитата: Киноварь от декабря  9, 2019, 11:35А часть про скрытоопределённые ИГ?

А, да, пардон, не заметил. Там даже анализ какой-то небольшой прилагается.

ЦитироватьПушкин действительно посватался к Олениной, но... получил решительный отказ. <...> Поэт (*этот поэт) испытал жестокое разочарование.

ЦитироватьХочу сказать Вам о Вашем сыне. Мальчик (*Этот мальчик) стал плохо учиться.

Вот это, кстати, чисто литературная манера выражаться. В разговорной речи (в моей, по крайней мере) тут может быть только личное местоимение, либо повтор имени/конструкции с притяжательным местоимением, если из контекста не ясно, о ком именно речь.

В конструкциях противопоставления начальная позиция типична.

Цитата: Jeremiah от декабря  9, 2019, 12:15

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2019, 09:33А почему вы решили, что способ аналитических формантов является единственно «явным»?

Потому что они для выполнения своей функции не требуют от слушателя анализа контекста и знания реалий, в отличие от.

То есть, аффиксальный формант требует большего «анализа текста»?
А с другой стороны, противопоставление этот дом и этот дом анализа текста не требуют?

:what:

Примеры в студию — чё ещё тут можно сказать?

Цитата: Jeremiah от декабря  9, 2019, 15:35
Примеры в студию — чё ещё тут можно сказать?

Суффиксальные — в части балканских, в скандинавских. Совпадение местоимений и артиклей — в русском, немецком... В первом случае определённого артикля как такового нет, но «явность» от этого никак не страдает. Во втором случае, наоборот, определённые и неопределённые артикли вроде есть, а анализ текста требуется. Так что, связи между наличием аналитического форманта и большей «явностью» нет — обстоятельства бывают разные.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2019, 19:33в части балканских, в скандинавских

Цитировать... » Русский язык » Морфология (Moderator: Wolliger Mensch) » Категория определённости в русском языке

:what:

Мне интереснее, что эта тема изначально делает в разделе "морфология"... :)

Сработал метод исключения. Раз это не лексика, не фонетика, не письменность, не диалектология и не историческая лингвистика, значит, теме самое место в морфологии :umnik:

Цитата: Jeremiah от декабря  9, 2019, 12:22
Вот это, кстати, чисто литературная манера выражаться.

Конечно, но это всё же часть русского языка.
А вот, кстати, пример, который, мне кажется, и в литературном стиле выглядит плохо:

ЦитироватьНе то, чтобы он вел себя нагло или что-нибудь в этом роде: напротив, он проявлял (как бы на боковой сцене того театра, в который меня залучили) деликатную старосветскую учтивость, причем сопровождал всякое свое движение неправильно произносимыми извинениями (же деманд пардон... эске же пуи...) и с большим тактом отворачивался, пока Валечка сдирала свои розовые штанишки с веревки над ванной; но мерзавец находился, казалось, одновременно всюду, приспособляя состав свой к анатомии квартиры, читая мою газету в моем же кресле, развязывая узлы на веревке, сворачивая себе папиросу, считая чайные ложечки, посещая уборную, помогая своей девке завернуть электрическую сушилку для волос (подарок ее отца) и вынося на улицу ее рухлядь.

Цитата: Jeremiah от декабря 10, 2019, 13:55
Сработал метод исключения. Раз это не лексика, не фонетика, не письменность, не диалектология и не историческая лингвистика, значит, теме самое место в морфологии :umnik:

Морфология, да. Чего Авала заклинило, я не знаю. :donno: :yes: ;D

Цитата: Jeremiah от декабря 10, 2019, 13:38

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2019, 19:33в части балканских, в скандинавских

Цитировать... » Русский язык » Морфология (Moderator: Wolliger Mensch) » Категория определённости в русском языке

:what:

Вы высказались абстрактно от русского языка. Типология показывает, что ваш тезис не верен. :P

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2019, 15:31

Цитата: Jeremiah от декабря 10, 2019, 13:55
Сработал метод исключения. Раз это не лексика, не фонетика, не письменность, не диалектология и не историческая лингвистика, значит, теме самое место в морфологии :umnik:

Морфология, да. Чего Авала заклинило, я не знаю. :donno: :yes: ;D

Нужен раздел "Синтаксис", вот и заклинило.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 15:35
Нужен раздел "Синтаксис", вот и заклинило.

Ну уж дудки. Именная детерминация — морфология. Какой, нафиг, синтаксис? :stop:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2019, 15:35
Именная детерминация — морфология.

С чего бы? Морфология - это, по сути, всё, что материально проявляется внутри слова. Детерминация может иметь морфологическое выражение, а может и не иметь.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 15:39
С чего бы? Морфология - это, по сути, всё, что материально проявляется внутри слова. Детерминация может иметь морфологическое выражение, а может и не иметь.

В известном примере мать любит дочь винительный падеж тоже синтаксически выражен, что ж теперь, вопрос падежей в синтаксис уносить? :o :fp:
Нужно в корень смотреть: синтаксис — это организация предложения. Именная детерминация — она именная, а не предложенейная. :P Если синтаксису начинают мешать какие-то морфологические явления, последние от этого синтаксическими не становятся. А то, что мешают — уже тут же выше и обсуждали: в русском языке неопределённое имя выносится в конец предложения, сталкиваясь в этом с выражением логического ударения так, что в общем случае невозможно сказать, стоящее в конце предложения имя определённое или неопределённое, пока не будет определена нейтральность предложения.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2019, 16:12
Нужно в корень смотреть: синтаксис — это организация предложения. Именная детерминация — она именная, а не предложенейная. :P

То есть когда мы говорим о вещах вроде базового порядка «определение — определяемое» или наоборот, мы говорим не о синтаксисе?

Цитата: Киноварь от декабря 10, 2019, 16:18
мы говорим о вещах вроде базового порядка «определение — определяемое» или наоборот, мы говорим не о синтаксисе?

Положение определения относительно определяемого к какой категории самого определения относится? :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2019, 16:12
В известном примере мать любит дочь винительный падеж тоже синтаксически выражен, что ж теперь, вопрос падежей в синтаксис уносить? :o :fp:

Не хочу вас шокировать, но обычно вопрос падежей относится в равной степени и к синтаксису, и к морфологии. Другой вопрос, что с позиций морфологии падежи обычно удобнее рассматривать.

Кстати, в свете вашего примера непонятно, почему вы не считаете нули (в частности, морфологические) средством выражения.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 16:26
Кстати, в свете вашего примера непонятно, почему вы не считаете нули (в частности, морфологические) средством выражения.

Кто сказал, что не считаю? Всегда считал. Нет никакой проблемы. Что это вам даст? Там окончания — нулевые — одинаковые у обоих имён, но одно в винительном падеже, а другое — в именительном. Причём, вы никогда без устной интонации или без письменного контекста не определите, какой падеж где. :P

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2019, 16:41
Кто сказал, что не считаю? Всегда считал. Нет никакой проблемы. Что это вам даст?

Что винительный падеж там выражен в том числе морфологически (нулем). Легко заметить, что тот же самый порядок слов совсем необязательно сигнализирует о винительном падеже.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 16:44
Что винительный падеж там выражен в том числе морфологически (нулем). Легко заметить, что тот же самый порядок слов совсем необязательно сигнализирует о винительном падеже.

Спасибо, что повторили то, что я сам выше написал. :yes: :P

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2019, 16:20
Положение определения относительно определяемого к какой категории самого определения относится? :pop:

Не знаю, я человек тёмный.

Что такое определённость имени, я тоже не знаю. Вот определённость именной группы другое дело.

Цитата: Киноварь от декабря 10, 2019, 23:54
Что такое определённость имени, я тоже не знаю. Вот определённость именной группы другое дело.

:what:

ЦитироватьВпервые увидев Таньку, Иван Иванович тотчас влюбился в разбитную бабёнку, которая, как говаривали в городке, была слаба на передок.

Какой странный механизм влюбления :pop:

Где Вы увидели механизм?
Две части предложения не связаны Иваном Ивановичем (который не волк).

Ничё не понял. Я имел в виду, что без указательного местоимения перед бабёнкой фраза звучит так, будто бы посмотрев на одну женщину, он внезапно влюбился в другую. А вы что пытаетесь сказать?

Цитата: Jeremiah от декабря 13, 2019, 11:09
Я имел в виду, что без указательного местоимения перед бабёнкой фраза звучит так, будто бы посмотрев на одну женщину, он внезапно влюбился в другую.

Разве что в разговорной речи. В литературе такое построение фраз типично.

Цитата: Jeremiah от декабря 13, 2019, 11:09
Я имел в виду, что без указательного местоимения перед бабёнкой фраза звучит так, будто бы посмотрев на одну женщину, он внезапно влюбился в другую.

Это Вы интонируете как-то не так...

Ума не приложу, как это предложение можно проинтонировать, чтобы оно звучало осмысленно. А ещё примеры такого построения фраз у кого-нибудь есть?

Цитата: Jeremiah от декабря 14, 2019, 09:02
Ума не приложу, как это предложение можно проинтонировать, чтобы оно звучало осмысленно. А ещё примеры такого построения фраз у кого-нибудь есть?

Какого "такого"? Когда эпитет применяется без указательного местоимения? Да Господь с вами, открываете любую книгу и читаете.

ЦитироватьТем более что Маша, окончив известную и престижную столичную школу № 45, легко поступила в Академию управления. Надо же было на чем-то юной студентке до вуза добираться.

(И какой же юной студентке?.. Гм, загадка.)
В вашем примере вся "сложность" в том, что без указательного местоимения придаточное определительное может быть воспринято как ограничивающее (каковым, разумеется, не является), что, конечно, разрушило бы кореферентность.
Стоит заметить, что не ограничивающие придаточные определительные в разговорной речи вообще крайне редки, но это уже имеет отдаленное отношение к вопросу.

В вашем примере сама структура и состав предложения указывают на то, что речь идёт либо об уже упомянутой студентке, либо о свойстве юных студенток в целом. Вторая трактовка в конечном счёте также сводится к первой: если всем юным студенткам надо добираться до вуза, а Маша — юная студентка, значит, Маше тоже нужно как-то добираться до вуза. Говорить о какой-то случайной студентке, про которую слушатель ничего не знает, и при этом подчёркивать очевидность утверждения о ней с помощью частицы "же" — это уже что-то заведомо шизоидное. Попробуйте поставьте перед "юной студентке" явный маркер неопределённости "какой-то" или "какой-нибудь" и убедитесь, как нескладно и нелогично будет звучать это предложение.

Какое значение имеет придаточное в моём примере я вообще не понял. Даже если его убрать целиком, менее странно он от этого звучать не станет. Дело в том, что сам глагол "влюбляться в" подразумевает, что объект по умолчанию будет рассматриваться как неопределённый, оттого и несостыковки. Возможно, это восприятие не универсально и может меняться в зависимости от поколения или степени начитанности вопринимающего, но менее интересным моё наблюдение от этого не становится.

Цитата: Jeremiah от декабря 14, 2019, 09:02
Ума не приложу, как это предложение можно проинтонировать, чтобы оно звучало осмысленно.

Хотя бы с логическим ударением на слове "тотчас" или "влюбился", а не на "бабёнку", как Вы, вероятно, интонируете.

Цитата: Bhudh от декабря 14, 2019, 22:32
а не на "бабёнку", как Вы, вероятно, интонируете.

Ерёма интонирует на бабёнку — что ж тут удивительного. ;D

Цитата: Bhudh от декабря 14, 2019, 22:32Хотя бы с логическим ударением на слове "тотчас" или "влюбился", а не на "бабёнку", как Вы, вероятно, интонируете.

Эээ, я вообще не ощущаю, чтобы какое-то из слов по умолчанию как-то выделялось: даже если какие-то различия в тональности там есть, то это скорее связано с маркировкой границ предложения, чем со смыслом. Принудительное ударение на "тотчас" или "бабёнку" никаких результатов не даёт. С большим трудом переборов желание вставить местоимение "эту", мне всё же удалось выговорить это предложение с сильным логическим ударением на "влюбился", отчего у меня в памяти сразу нарисовалась физиономия Каневского с его криминальными историями на тёмном фоне. Вот именно в такой манере автор хотел, чтобы его предложение читали? Серьёзно? :what:

Наткнулся ещё на один интересный случай. Комментарий под новостью про окончание поддержки Windows 7:

ЦитироватьНу не знаю, мне нравится интерфейс.

Так и хочется добавить "этот" перед "интерфейс".

О чём в плане русского языка должно говорить то, что вам здесь чего-то хочется? :donno:
"Мне нравится" интонировано и эмфатически вынесено вперёд, другой порядок при этом автоматически оказывается просто недоступен.

Цитата: Awwal12 от января 14, 2020, 20:15О чём в плане русского языка должно говорить то, что вам здесь чего-то хочется?

То, что степень обязательности маркировки определённости в тех или иных конструкциях может отличаться у разных носителей языка, как минимум. Смысл моего поста в том, чтобы выяснить, насколько моё ощущение совпадает с ощущениями других. Выборка информантов тут, конечно, катастрофически бедная и однотипная, но в любом другом месте люди бы просто не поняли, в чём, собственно, вопрос.

Тут может возникнуть желание поставить "этот" на письме, где катастрофически не хватает средств маркирования. В устной речи это избыточно: при ожидаемой интонационной картине и так понятно, что "интерфейс" - тема.

Избыточность — это вообще ни разу не препятствие для бытования какого-то явления в языке. Вспомните хотя бы личные местоимения при глаголах настоящего и будущего времени, фактически дублирующие синтетические окончания.

В данном примере действительно сложно трактовать существительное иначе как ситуативно определённое, ибо в тех случаях, когда речь идёт о понятии в целом, с исчисляемыми предметами используется множественное число ("мне нравятся помидоры", но не "мне нравится помидора"), а конструкции типа "моей дочери нравится девочка, что делать???" действительно сильно акцентированы на исключительности ситуации и с ударением на глаголе совершенно не звучат. Но вот тема/рема тут точно не при чём. То, что существительное относится к теме, не значит, что его нельзя истрактовать как неопределённое.

Цитата: Jeremiah от января 15, 2020, 18:37
Вспомните хотя бы личные местоимения при глаголах настоящего и будущего времени, фактически дублирующие синтетические окончания.

Наоборот. :)

Интересно, что определитель мне в данной конструкции хочется поставить даже перед базисными существительными, которые в норме в остальных случаях употребляются без него. Фраза "мне нравится флаг" звучит как-то неполноценно по сравнению с "мне нравится наш флаг", где принадлежность указано непосредственно.

Отгружу ещё несколько никому кроме меня не интересных фрагментов текста, где, на мой взгляд, не хватает определителя:

ЦитироватьА я бы пожалуй присмотрелся к самому первому ответу в [этой] теме

Цитироватьрусский боярин заменял всю западную титулованную аристократию, а на месте нетитулованной было дворянство ([эти] две категории смешались только при Петре)

ЦитироватьТак в том-то и дело, что под [это] описание не один Аваль попадает. И если уж сплетничать про него, то можно и на кого-то ещё перейти

Цитировать[Этот] Грязный, неухоженный район в таких своих характеристиках превосходит наш Заводской район.

ЦитироватьА пока все мазки отправляют в Новосибирск и то, если [этот] мазок взяли