Лингвофорум

Собственно сабж: какие существуют (и существуют ли) способы транслитерации семитских языков латиницей без применения диакритики? Имеется в виду не транскрипция, а именно транслитерация, с помощью которой можно однозначно восстановить исходный текст в оригинальной графике.

Не существуют.

Вот <A href="http://www.speakrus.ru/articles/hebrtran.htm">здесь</A> чето есть.

Цитата: vizantiy от февраля 27, 2008, 12:32
Вот <A href="http://www.speakrus.ru/articles/hebrtran.htm">здесь</A> чето есть.

а гласные?

А что гласные? Алеф , Йод и Айн есть....

Цитата: vizantiy от февраля 27, 2008, 15:22
А что гласные? Алеф , Йод и Айн есть....

Огласовка еще есть:)
а вообще ужастно, какое-то "АТ" вместо "et" такая транслитерация ничего не передает:(
Наверное Дана права.

Цитата: ou77 от февраля 27, 2008, 15:28

Цитата: vizantiy от февраля 27, 2008, 15:22
А что гласные? Алеф , Йод и Айн есть....

Огласовка еще есть:)
а вообще ужастно, какое-то "АТ" вместо "et" такая транслитерация ничего не передает:(
Наверное Дана права.

Огласовки можно обозначать этими же буквами, ведь был же  "matres lectionis"

Спасибо, vizantiy.
Думаю, для транслитерации неогласованного текста на иврите приведенная вами система вполне пригодна. При желании, ее можно доработать и обозначить огласовки диграфами.
А как, интересно, арабы выходят из положения, когда нужно писать по-арабски латиницей?

Цитата: ou77 от февраля 27, 2008, 15:28
... а вообще ужастно, какое-то "АТ" вместо "et" такая транслитерация ничего не передает:( ...

А чем, по-вашему, лучше את? Что тут еще надо передавать?

shravan'у
Рад стараться, т.с.  :)

Цитата: shravan от февраля 27, 2008, 19:02
А как, интересно, арабы выходят из положения, когда нужно писать по-арабски латиницей?

Тут, на форуме, уже это обсуждалось. Пишут латиницей + цифры, похожие на арабские буквы: 3 и т.д.
Статья в англ. вике (http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_Chat_Alphabet)

Чайник777, за ссылку спасибо. Ацтой полный! У меня бы рука не поднялась писать на родном языке смесью букв с цифрами.
А свой вариант ассирийского транслита не выложите?

Цитата: shravan от февраля 27, 2008, 22:26
Чайник777, за ссылку спасибо. Ацтой полный! У меня бы рука не поднялась писать на родном языке смесью букв с цифрами.
А свой вариант ассирийского транслита не выложите?

Вы слишком трепетно относитесь к языку. Язык - это всего лишь средство общения :), а письменность - всего лишь способ записи речи :)

shravan, а зачем вам вообще транслит именно без диакритики? и вторая проблема, действительно к какому конкретно языку нужно?

Транслит без диакритики необходим в тех случаях, когда система не поддерживает символы национальных алфавитов, к тому же набор справа-налево. Язык интересует в первую очередь ассирийский (новосирийский), но особенности семитской фонетики создают схожие проблемы при разработке транслита для любого семитского языка.

Думаю, не для любого.

Можете аргументировать?

Обычно, в бытовых целях используют не транслитерацию, а транскрипцию.

Конечно! Всё дело не в фонетике!
Разве в современном иврите сложная фонетика?

Да и в мальтийском фонетика сильно отошла от древнего состояния.
Действительно, чтобы транслитерировать иврит латиницей без диакритиков, надо извращаться. Но дело не в фонетике современного языка, а в использовании древней письменности.

Консонантные корни никто не отменял ;)
А мальтийский и в правду исключение.

Мы с вами говорим о разных вещах. Да, фонетика иврита и мальтийского сильно упростились по сравнению с другими семитскими языками. Но что это меняет? Никто сознательно не станет писать на иврите тав вместо тет и коф вместо каф, хотя произносятся эти пары букв в современном языке одинаково. А почему в транслите их надо смешивать?

Да всё понятно, просто Вы первый упоминули фонетику, хотя надо было говорить только про письменность. Вот я и хочу указать на эту ошибку. Фонетика тут не при чём  :)

Цитата: shravan от февраля 28, 2008, 20:23
но особенности семитской фонетики создают схожие проблемы при разработке транслита для любого семитского языка.

ОК, "историческая фонетика" - скажем так.

Цитата: shravan от февраля 28, 2008, 20:23
Транслит без диакритики необходим в тех случаях, когда система не поддерживает символы национальных алфавитов, к тому же набор справа-налево. Язык интересует в первую очередь ассирийский (новосирийский), но особенности семитской фонетики создают схожие проблемы при разработке транслита для любого семитского языка.

Я думаю что в таком узком вопросе как "без диакритики" схожести семитских не помогут, слишком далеко разошлись, сравнивая арабский с еврейским, я это понимаю.

А какие проблемы с гласными? Если они отображены на письме (с помощью matres lectionis), то для них всегда можно придумать какие-то обозначения, а если не отображены, то и в трнслите будут отсутствовать!

То есть я имею ввиду, что транслит для огласованного текста и неогласованного текста- это совершенно разные вещи. С моей точки зрения, правильнее всё-таки рассматривать транслит неогласованного текста, транслит же огласованного уже где-то на пути между "чистым" транслитом и транскрипцией

Цитата: antbez от февраля 29, 2008, 12:53
А какие проблемы с гласными? Если они отображены на письме (с помощью matres lectionis), то для них всегда можно придумать какие-то обозначения, а если не отображены, то и в трнслите будут отсутствовать!

Гласные бывают просто краткими и длинными, и сверхкраткими, в еврейском всего их 14ть как Вы их будете обозначать? а еще проблематика в том, чтобы это было читабельно (близко к звучанию, интуитивно понятно)

С matres lectionis какраз проблем нет, их можно писать как есть...
а во тс масоретскими знаками сложнее, их 11шт. а гласных в латинском 5ть ввести логику сочитаний гласных, лично я, не понимаю как.

По согласным еще проблема: "сильный дагеш/дагеш", для него значек особый вводить или не писать вообще?

про гласные см. прикрепленные файлики.

ЦитироватьГласные бывают просто краткими и длинными, и сверхкраткими, в еврейском всего их 14ть как Вы их будете обозначать?

Так это ж не транскрипция! То есть w в иврите может обозначать и согласный и 2 гласных

Цитата: antbez от февраля 29, 2008, 14:04

ЦитироватьГласные бывают просто краткими и длинными, и сверхкраткими, в еврейском всего их 14ть как Вы их будете обозначать?

Так это ж не транскрипция! То есть w в иврите может обозначать и согласный и 2 гласных

ну тогда 11 масоретских знаков, их как?

Сложно сказать- но они же не нужны в современных текстах!

Цитата: antbez от февраля 29, 2008, 14:36
Сложно сказать- но они же не нужны в современных текстах!

Правда? действительно ненадо в  Иврите? я думал они не так сильно "убежали" от древнееврейского:(

Ну можно конкретно каждый знак рассмотреть... Но в целом для стандартных текстов не очень нужны...

Что значит "очень нужны" или "не очень нужны"? Если транслитерируется огласованный текст они по-любому нужны, будь это древнееврейский или современный иврит. Особой проблемы я здесь не вижу: долгие гласные можно передать удвоением соответствующих кратких, а сверхкраткие (хатефные) сочетанием краткой гласной с неким маркером (например `). Сам же маркер может передавать "шва".

Речь шла о транслитерации неогласованного текста- привычней ведь в семитологии именно такая!

У меня тоже эта проблема возникла: хотел бы перевести имена файлов большой коллекции израильской музыки в латиницу, чтобы читались в неуникодовском плеере под настроенным на русский Windows-ом. И при этом жалко тратить кучу времени на транскрипцию (транслитерацию можно сделать автоматом) и к тому же потерять исходный вариант.
Я выбрал такие соответствия:
א:a|ב:b|ג:g|ד:d|ה:e|ו:u|ז:z|ח:h|ט:y|י:i|ך:k|כ:k|ל:l|ם:m|מ:m|נ:n|ן:n|ס:c|ע:o|פ:p|ף:f|צ:x|ץ:x|ק:q|ר:r|ש:s|ת:t
Не могу сказать, что результат легко читается, но привыкнуть можно.

Кстати, неплохая идея!

С неогласованным текстом вообще проблем нету....

Цитировать|ע:o|

Почему так? Почему не"'"?

Цитата: antbez от мая 23, 2008, 05:29

Цитировать|ע:o|

Почему так? Почему не"'"?

Логичней спросить почему не "е"?
А "'" - это быстрее алеф, но "'" - ведь не буква!

ЦитироватьЛогичней спросить почему не "е"?

Вспоминая идиш!

Цитата: antbez от мая 23, 2008, 05:29

Цитировать|ע:o|

Почему так?

Цитата: ou77 от мая 23, 2008, 11:11Логичней спросить почему не «е»?

В алфавитном порядке; соответствия по наследованию букв финикийского алфавита (где можно).
Мне показалось логичным: три из четырёх гортанных (кроме ח) представлены гласными.
Идишские же соответствия мне не понравились: ведь перед создателями той системы стояла противоположная задача.
|ו:u|י:i| — тоже логично, обе полугласные, которые часто выступают matres lectiones, переданы гласными, и при этом их альтернативные варианты (j,v,w) остаются свободны, можно их использовать при ручной коррекции.
|ש:s|ת:t| — тоже по наследованию.
|ט:y|צ:x|ס:с| — дольше всего думал, как выбрать соответствие между оставшимися свободными c,x,y и ס,צ,ט. Очень уж далеко по звучанию.
Выбрал так, поскольку тогда стоящие рядом x и y соответствуют эмфатическим צ,ט, а с во многих языках стало |s| (в определённом положении). К тому же x (правда, у тоже) чуть-чуть похожа внешне на צ, а ט находится на одной клавише с y в стандартной раскладке.
Кстати, о соответствиях по раскладке. Именно этот вариант выбрал (для всех букв) создатель известного в Израиле текстового редактора Qtext, написанного ещё во времена DOS, задолго до введения длинных (уникодовских) имён файлов. Прочесть такое вручную (буквально) можно было с помощью клавиатуры.