Вот у меня возник какой вопрос. По названиям шахматных фигур в русском языке заметно, что они пришли не из Европы, а, видимо, с Востока. Но при этом одна из фигур получила название "король", хотя в те времена вроде бы это слово относилось почти всегда к европейским монархам, а о каких-то иных говорили либо при помощи слова "царь" (типа царей израилевых), либо при помощи тамошних названия вроде "шах", "султан" и пр. Как тут получился "король"?
Пришли-то шахматы исходно с востока, но современный шахматный набор - европейского происхождения. Отсюда разговорные дублетные названия ряда фигур и, скорее всего, "король" (т.к. "царем" эта хрень с крестом на верхушке вряд ли могла быть названа по политическим соображениям).
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2019, 11:16
но современный шахматный набор - европейского происхождения
Не понял.
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2019, 11:16
Отсюда разговорные дублетные названия ряда фигур и, скорее всего, "король"
Но только "король" соответствует европейским названиям в официальной, а не разговорной версии.
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2019, 11:16
"царем" эта хрень с крестом на верхушке вряд ли могла быть названа по политическим соображениям
Хм. Возможно, но не уверен.
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2019, 10:42
Вот у меня возник какой вопрос. По названиям шахматных фигур в русском языке заметно, что они пришли не из Европы, а, видимо, с Востока. Но при этом одна из фигур получила название "король", хотя в те времена вроде бы это слово относилось почти всегда к европейским монархам, а о каких-то иных говорили либо при помощи слова "царь" (типа царей израилевых), либо при помощи тамошних названия вроде "шах", "султан" и пр. Как тут получился "король"?
Кроме ферзя и слона, что там «восточного»? Пешки, ладьи, кони? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 11:39
Кроме ферзя и слона, что там «восточного»? Пешки, ладьи, кони?
Во всяком случае, не рыцари и башни.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 11:39
Кроме ферзя и слона, что там «восточного»? Пешки, ладьи, кони? :pop:
Ряд игровых терминов (шах, мат).
Другой вопрос, что они не специфичны для русского. Прочие же специфичные термины не восточного происхождения.
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2019, 11:34
Цитата: Awwal12 от но современный шахматный набор - европейского происхождения
Не понял.
Мне где-то попадались фотографии фигур XVII в. Вы бы их вряд ли уверенно опознали.
Кроме того, каковы именно были правила у старых московских шахмат, строго говоря, вообще неизвестно - исходные правила шатранджа несколько отличаются от правил современных шахмат.
Современная русская шахматная культура продолжает европейскую, а не непосредственно восточную. От последней уцелели только некоторые термины.
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2019, 11:46
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 11:39
Кроме ферзя и слона, что там «восточного»? Пешки, ладьи, кони?
Во всяком случае, не рыцари и башни.
Не понял, какая связь. Вы сказали, что «заметно, что пришли с Востока», но где заметно-то? По русским названиям? ;D
Между прочим, слона
офицером называют, а ферзя
королевой. :P
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2019, 11:16
"царем" эта хрень с крестом на верхушке вряд ли могла быть названа по политическим соображениям
По български "цар".
Цитата: Flos от ноября 26, 2019, 11:54
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2019, 11:16
"царем" эта хрень с крестом на верхушке вряд ли могла быть названа по политическим соображениям
По български "цар".
Ну у болгар своего царя не было на тот момент. Логично.
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2019, 11:51
Современная русская шахматная культура продолжает европейскую, а не непосредственно восточную. От последней уцелели только некоторые термины.
То есть, Вы полагаете, что именно в современном виде, с современными правилами шахматы вторично попали к нам уже из Европы? На это, конечно, могут указывать такие игровые термины, как "дебют", "миттельшпиль", "эндшпиль", "цунгцванг"...
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 11:52
Не понял, какая связь. Вы сказали, что «заметно, что пришли с Востока», но где заметно-то? По русским названиям?
Я имел в виду не то, что заметно, что с Востока, а что заметно, что не с Запада. Это, по сути, не моя мысль, я ее прочел где-то и тут повторил, ибо мне показалось, что она имеет под собой основания.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 11:52
Между прочим, слона офицером называют, а ферзя королевой.
Я в курсе. Говорю об официальных названиях.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2019, 01:47
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2019, 11:51
Современная русская шахматная культура продолжает европейскую, а не непосредственно восточную. От последней уцелели только некоторые термины.
То есть, Вы полагаете, что именно в современном виде, с современными правилами шахматы вторично попали к нам уже из Европы? На это, конечно, могут указывать такие игровые термины, как "дебют", "миттельшпиль", "эндшпиль", "цунгцванг"...
Современные шахматы придумали в Европе. Откуда еще они могли попасть?
Цитата: wandrien от ноября 27, 2019, 05:07
Современные шахматы придумали в Европе. Откуда еще они могли попасть?
;D
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2019, 01:47
Я имел в виду не то, что заметно, что с Востока, а что заметно, что не с Запада. Это, по сути, не моя мысль, я ее прочел где-то и тут повторил, ибо мне показалось, что она имеет под собой основания.
Я в курсе. Говорю об официальных названиях.
Так «официальные» названия стали такими совсем недавно. Потому в народной традиции ещё помнятся «неофициальные». И вот эти последние — сплошь не «восточные», а кроме
коня и
пешки — все «западные». Так что всё равно не того. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 11:52
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2019, 11:46
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 11:39
Кроме ферзя и слона, что там «восточного»? Пешки, ладьи, кони?
Во всяком случае, не рыцари и башни.
Не понял, какая связь. Вы сказали, что «заметно, что пришли с Востока», но где заметно-то? По русским названиям? ;D
Между прочим, слона офицером называют, а ферзя королевой. :P
А ладью турой. Откель це?
Цитата: zwh от ноября 27, 2019, 09:33
А ладью турой. Откель це?
Внезапно, от формы (которая от названия фигуры в большинстве языков Европы) и от самого названия во французском.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2019, 09:42
Цитата: zwh от ноября 27, 2019, 09:33
А ладью турой. Откель це?
Внезапно, от формы (которая от названия фигуры в большинстве языков Европы) и от самого названия во французском.
Посмотрел. Таки да, по-французски "tour", по-испански и итальянски -- "torre", по-немецки -- "Turm", а по-украински просто -- "тура"!
Ну знач из Франции в Россию и пришли вместе с остальной французской культурой.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2019, 09:03
И вот эти последние — сплошь не «восточные», а кроме коня и пешки — все «западные».
"Офицер" непонятно откуда. Возможно, скалькировано от греков. :donno:
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2019, 11:51
"Офицер" непонятно откуда. Возможно, скалькировано от греков. :donno:
Видимо, по аналогии с «генералом».
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2019, 12:11
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2019, 11:51
"Офицер" непонятно откуда. Возможно, скалькировано от греков. :donno:
Видимо, по аналогии с «генералом».
Не очень понятна аналогия.
Цитата: Easyskanker от ноября 27, 2019, 11:41
Ну знач из Франции в Россию и пришли вместе с остальной французской культурой.
А почему кони не швали?
Швали, но не кони.
Цитата: Poirot от ноября 27, 2019, 20:08
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2019, 01:47
"цунгцванг".
Языковое принуждение?
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/censored.gif)
Цитата: Poirot от ноября 27, 2019, 20:08
Языковое принуждение?
Главное, сам написал и подумал "при чем тут язык" :D Спасибо :) Прошу прощения :)