Почему она такая непохожая на другие тюркские языки? Может быть, они какой-то не такой субстрат съели? :???
А что там такого аномального, кроме зубных фрикативов?.. Я, честно, не в курсе.
Она утонула Наверняка же есть аналогичные явления в других языках? Скажем, есть иранские, насколько я помню, с межзубными звуками.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2019, 16:03
Почему она такая непохожая на другие тюркские языки? Может быть, они какой-то не такой субстрат съели? :???
Есть мнение, что межзубные фрикативы как раз и были изначально на месте "с" и "з". Явление не уникальное для тюркских, туркмены ведь тоже так произносят. Переход с > h тоже встречается в развитии многих языков. Даже индоевропейских, вроде как. Туда же и ч > с.
Цитата: Gwyddon от ноября 20, 2019, 16:51
Туда же и ч > с.
В соседнем же казахском (и ногайском), кстати, /*ч/>/ш/ и /*ш/>/с/. Почти...
C > h в якутском. Почти рядом :)
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2019, 16:57
Цитата: Gwyddon от ноября 20, 2019, 16:51
Туда же и ч > с.
В соседнем же казахском (и ногайском), кстати, /*ч/>/ш/ и /*ш/>/с/. Почти...
Ну да.
Цитата: злой от ноября 20, 2019, 16:59
C > h в якутском. Почти рядом :)
Короче, закономерно всё с башкирской фонетикой :yes:
Не очень закономерно. Там, помимо зубных фрикативов и с > h, еще куча других странностей фонетического развития. Одно изменение глагола-связки э(р)ди > ине чего стоит.
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2019, 16:18
А что там такого аномального, кроме зубных фрикативов?.. Я, честно, не в курсе.
с > h, ч > c. Первое есть еще в якутском, второе кстати тоже.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2019, 17:13
Там, помимо зубных фрикативов и с > h, еще куча других странностей фонетического развития. Одно изменение глагола-связки э(р)ди > ине чего стоит.
Еще необычно -ла в местном падеже, -нан в исходном после гласных.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2019, 16:03
Может быть, они какой-то не такой субстрат съели? :???
а что там еще было кроме венгерского?
Цитата: Gwyddon от ноября 20, 2019, 16:51
Переход с > h тоже встречается в развитии многих языков.
это одна из главных особенностей отличающей бурятский от монгольского (и эвенский от эвенкийского).
вряд ли это можно списать на субстрат, уж больно география несуразная
Цитата: Цитатель от ноября 20, 2019, 18:10
это одна из главных особенностей отличающей бурятский от монгольского (и эвенский от эвенкийского).
+якутский. Похоже на ареальное развитие.
Субстрат ни при чём. Естественные результаты при развитии. Ледяные узоры на окнах, замысловаты, таинственны, разнообразны, но похожи на растения. Как папоротники из лесной чащи выглядят в основном.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2019, 16:03
Почему она такая непохожая на другие тюркские языки? Может быть, они какой-то не такой субстрат съели? :???
Все тюркские языки заметно отличаются от других тюркских языков. Возьмите узбекский - они тоже, наверно, субстрат съели с их "бош", "тош" и пр. Татарский с его вокализмом - ? А карачаево-балкарский, особенно цокающий диалект? А уйгурский с его каким-то странным сингармонизмом задом наперёд ("его голова" - не
башы,
как у всех нормальных лю а
беши при
баш - "голова"... Якутский и пр. хакасские упоминать? Чувашский - точно не буду.
Так какой тюркский - "нормальный"?
Ну, башкирский на фоне других тюркских по фонетике все равно уникум. То есть чувашский или якутский, конечно, еще круче, но их особость можно списать на раннее отделение от остальных тюркских, а у башкирского - нет.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2019, 19:56
Ну, башкирский на фоне других тюркских по фонетике все равно уникум.
Хороший получился у нас разговор:
R.R.: Башкирский не уникум на фоне других тюркских.
D.L.: Ну, башкирский на фоне других тюркских все равно уникум.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2019, 16:03
Может быть, они какой-то не такой субстрат съели?
Субстрат там похоже был типа туркменского огузского. Помимо одинакового развития зубных фрикативов в межзубные (h в башкирском тоже через ступень θ), еще интересная параллель в грамматике - аффикс сказуемости при предикативе и причастных формах глагола во 2-м лице мн.ч. - -hығыҙ, как в огузских -syŋyz.
Цитата: bvs от ноября 20, 2019, 21:12
Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2019, 16:03
Может быть, они какой-то не такой субстрат съели?
Субстрат там похоже был типа туркменского огузского.
да, гузов там еще Ибн-Фадлан отметил (совершенно порнографической заметкой как у него водится).
Какой?
не буду я постить средневековую арабскую порнографию здесь, и не уговаривайте :'(
Цитата: Karakurt от ноября 20, 2019, 21:31
Какой?
Найдите и почитайте. Про башкир он тоже нелицеприятно писал, как и про русов впрочем.
А ещё у Фадлана снег у башкир был 11 месяцев в году, насколько я помню, тот ещё балабол, короче.
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2019, 16:57
Цитата: Gwyddon от ноября 20, 2019, 16:51
Туда же и ч > с.
В соседнем же казахском (и ногайском), кстати, /*ч/>/ш/ и /*ш/>/с/. Почти...
В марийском, в заимствованиях из старочувашского \ç\ > \с\. Например Çар > Сар (армия), Çарçă > Сарзе (воин) Тоже
почти...
Конечно, заимствования это не развитие собственных слов. Но тем не менее...
Цитата: злой от ноября 21, 2019, 04:49
А ещё у Фадлана снег у башкир был 11 месяцев в году, насколько я помню, тот ещё балабол, короче.
А начсёт этого ибн Фадлан не обязан был знать.
Цитата: bvs от ноября 20, 2019, 21:45
Цитата: Karakurt от ноября 20, 2019, 21:31
Какой?
Найдите и почитайте. Про башкир он тоже нелицеприятно писал, как и про русов впрочем.
Что значит фардж?
фардж/фурудж - в арабском, половые органы. в данном случае вагина.
قُل لِّلْمُؤْمِنِينَ يَغُضُّوا مِنْ أَبْصَارِهِمْ وَيَحْفَظُوا فُرُوجَهُمْ ذَلِكَ أَزْكَى لَهُمْ إِنَّ اللَّهَ خَبِيرٌ بِمَا يَصْنَعُونَ
Кул-лил-Му-минина йагудду мин абсарихим уа йахфазу фуружахум; залика азка ла-хум; инна-ЛЛаха хабирум-бима йасна-'ун
Скажи верующим мужчинам, чтобы они опускали свои взоры и оберегали свои половые органы. Так будет чище для них. Воистину, Аллаху ведомо о том, что они творят.
Коран, 24-я Сура.
На фонетические изменения могут повлиять иногда совершенно случайные факторы, которые аккуратно ложатся на спектр будущих возможных развитий.
Возьмём для примера "сладкоязычие" русских старожилов Сибири (Походск и Нижнеколымск, на рубеже 19 и 20 веков). Грубо говоря, если отбросить отдельные другие нюансы, й вместо л и р. Йыба вместо "рыба" , Йуди вместо "люди".
Как стало такое реально возможным?
Походчане и нижнеколымцы — потомки русских и юкагирок. Юкагирский язык никак не повлиял на язык потомков этих людей. А произошло вот что. Единственное объяснение, которое предлагается.
Были войны между чукчами и коряками, в результате которых многие корякские женщины оказались в стане чукчей. В корякском языке нет звука р (например, говорят йайанга вместо яранга, означающего жилище). Привело к тому, что у женщин-чукчанок сложился свой "гендерный" язык, отличный от языка мужчин-чукчей. Проходит время и эти женщины-чукчанки попадают и в семьи походчан и нижнеколымцев. В результате межнациональных браков. Не в массовом порядке, конечно, боже упаси! А так, отдельные представители. Но и этого минимального количества чукчанок оказалось достаточно, чтобы среди походчан и нижнеколымцев развилось так называемое "сладкоязычие" (вначале опять-таки среди женщин).
Вот так. Иного объяснения нет до сих пор. Ничего другого не придумали.
Добавим к этому, что там, на Нижней Колыме никакого "сладкоязычия" давно уже нет. Всё вернулось на круги своя. Только вот иногда в речи походчан наблюдается гиперкоррекция: они уже произносят р и л даже там, где никак вроде так не должно быть. Скажем, вироват или виловат вместо виноват. Так сказать, как бы перестраховываются.