Было бы интересно собрать списочек сабжа. Навскидку на ум пока приходят только "газ", "сервиз" и "унитаз". Греческие слова типа "прогноз" и "склероз" НЕ интересуют.
Цитата: zwh от ноября 15, 2019, 22:22
Греческие слова типа "прогноз" и "склероз" НЕ интересуют.
А что с ними? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2019, 22:25
Цитата: zwh от ноября 15, 2019, 22:22
Греческие слова типа "прогноз" и "склероз" НЕ интересуют.
А что с ними? :pop:
А у них у всех на кокончание одно и то же, а мне хочется уникальности. И потом, болезней же всяких так можно напихать -- сколиоз, дерматоз, токсикоз... Да и "гипноз" туда же.
Цитата: zwh от ноября 15, 2019, 22:22
Было бы интересно собрать списочек сабжа. Навскидку на ум пока приходят только "газ", "сервиз" и "унитаз"
"Газ" во французском "gaz". В немецком /-s/ закономерно озвончается (точнее, слабеет) в формах мн.ч., а также дат. п. и род. п. ед.ч.
Цитата: zwh от ноября 15, 2019, 22:29
А у них у всех на кокончание одно и то же, а мне хочется уникальности.
Понятно. А я надеялся, что вы не хотите видеть эти слова тут потому, что они просто не имеют отношения к заданному вами условию.
Цитата: zwh от ноября 15, 2019, 22:22
Греческие слова типа "прогноз" и "склероз" НЕ интересуют.
Озвончение здесь в любом случае приключилось не в русском, а в средневековой латыни. Русский при этом всего лишь отбросил окончания.
Собственно по теме (https://www.google.com/search?q=%22%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%22).
Цитироватьпроизошло озвончение конечной согласной
1)Га
с свет
2)Природный га
зНу и чем отличается произношение конечного звука в первом слове первого примера от произношения конечного звука во втором слове второго примера?
Блютуз.
Вообще, если говорить о бытовом общении, то можно услышать всякое. У дяди моего был автомобиль марки "Пассат", он на полном серьёзе говорил на "Пассаде".
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2019, 22:34
Цитата: zwh от ноября 15, 2019, 22:22
Было бы интересно собрать списочек сабжа. Навскидку на ум пока приходят только "газ", "сервиз" и "унитаз"
"Газ" во французском "gaz". В немецком /-s/ закономерно озвончается (точнее, слабеет) в формах мн.ч., а также дат. п. и род. п. ед.ч.
Думаете, в русский это слово пришло из французского Таки может быть, но я исходил чисто из того, что исходно оно было составлено из слов "Geist" и "chaos" (как я где-то давно уже прочел). Хотя в этимологическом словаре, как сейчас посмотрел, написано по-другому:
Цитировать
1650s, from Dutch gas, probably from Greek khaos "empty space" (see chaos). The sound of Dutch "g" is roughly equivalent to that of Greek "kh." First used by Flemish chemist J.B. van Helmont (1577-1644), probably influenced by Paracelsus, who used khaos in an occult sense of "proper elements of spirits" or "ultra-rarified water," which was van Helmont's definition of gas.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2019, 22:48
Собственно по теме (https://www.google.com/search?q=%22%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%22).
Хмм... и за что они туда "д" суют? Никогда бы в голову не пришло.
Цитата: zwh от ноября 16, 2019, 07:32
но я исходил чисто из того, что исходно оно было составлено из слов "Geist" и "chaos"
В русском?? :o
Цитата: Awwal12 от ноября 16, 2019, 07:43
Цитата: zwh от ноября 16, 2019, 07:32
но я исходил чисто из того, что исходно оно было составлено из слов "Geist" и "chaos"
В русском?? :o
Там было написано, что исходно в немецком. По-моему, в советском школьном учебнике по физике это было.
Цитата: zwh от ноября 16, 2019, 07:37
Хмм... и за что они туда "д" суют? Никогда бы в голову не пришло.
Ну вообще часто говорят, особенно дети. Потом многие переучиваются на нормативную форму, но у части остаётся и во взрослом состоянии. Это ассимиляция во звонкости всем остальным согласным этого слова, и возможно аналогия со словами типа [абʲэт ~ абʲэдә].
Цитата: zwh от ноября 16, 2019, 07:36
Цитата: злой от ноября 16, 2019, 06:19
Блютуз.
Хммм... интересный случай.
Это туда же, куда и "унитаз".
Цитата: zwh от ноября 16, 2019, 07:45
Там было написано, что исходно в немецком.
Тогда осталось выяснить, при чем тут вообще русский.
Интересно. А я ломал голову, откуда в русском слово "унитаз". Мне кажется, роль сыграло созвучие со словом "таз". А у блютуза - со словом "туз" 😁
Именно.
Цитата: злой от ноября 16, 2019, 06:22
Вообще, если говорить о бытовом общении, то можно услышать всякое. У дяди моего был автомобиль марки "Пассат", он на полном серьёзе говорил на "Пассаде".
Цитата: КВНОбъявление. Украден Ниссан Отца Сергия. Нашедшего Сергиев Пассат...
Цитата: zwh от ноября 16, 2019, 07:32
1650s, from Dutch gas, probably from Greek khaos "empty space" (see chaos). The sound of Dutch "g" is roughly equivalent to that of Greek "kh." First used by Flemish chemist J.B. van Helmont (1577-1644), probably influenced by Paracelsus, who used khaos in an occult sense of "proper elements of spirits" or "ultra-rarified water," which was van Helmont's definition of gas.
Это слово похоже на сознательный анти-эрратив, короче, на сознательное "гиперкорректное" и "интернационализированное" написание слова chaos, если предположить, что chaos сказано голландским крестьянином.
1. В лит. языке Нидерландов, если верить книжке Миронова, противопоставление g~ch чуть ли не с самого начала было мёртвым, как, собственно, и v~f, и z~s. За 400 или 500 лет истории новонидерландского ни одно из них не смогло прижиться в устной речи до конца -- даже z~s с натяжками. Это, кстати, видно и по африкаансу, где только z~s в наличии.
Соответственно, ван Гельмонт взял звучащее ch и записал его как g.
2. В лит. язык не попал, но в диалектах широко распространён дифтонг ao на месте стандартного aa. Деэрративизируем дальше, получаем gaas.
3. Ну и наконец, чел вместо gaas решил сделать gas, возможно, потому что писал он на латыни, а слово gaas было бы отчётливо нелатинским. В форме gas оно сумело войти в латинское III склонение и замаскироваться под "нативное" латинское слово, ну, разве что ротацизма в косвенных падежах ему чисто эстетически не хватает.
3а. Кроме того, gaas в значении соотв. ткани в нидерл. тоже есть, и вероятно, было и тогда. Так что некоторое отталкивание тоже могло сыграть роль.
4. В нидерландском там везде s (мн. ч. gassen), а вот в тогдашней латыни и во французском таки всплывает [z].
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2019, 22:48
Собственно по теме.
+ (http://www.google.com/search?sxsrf=ACYBGNSfo6KLgIAL0XKVfzQZdEiziHn_Yw%3A1573908704882&ei=4PDPXcLCNaWJrwSawpaoDg&q=%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D1%83%D0%B7&oq=%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D1%83%D0%B7&gs_l=psy-ab.3..0i10i203l2j0i13l8.567233.576713..580129...1.2..0.109.1522.13j3......0....1..gws-wiz.....10..0i71j0i19j0i13i30i19j0i5i10i30i19j0i13i5i30i19j0j0i203j0i10j35i39j35i39i19j35i362i39.qgglHicXByE&ved=0ahUKEwjCso3q4u7lAhWlxIsKHRqhBeUQ4dUDCAs&uact=5)
(http://i.imgur.com/CeGet5U.jpg)
Esce "buterbrod" es la sujeto o un olandisme?
"Бутерброд" -- сабж, или голландизм?
Цитата: Awwal12 от ноября 16, 2019, 09:22
Цитата: zwh от ноября 16, 2019, 07:36
Цитата: злой от ноября 16, 2019, 06:19
Блютуз.
Хммм... интересный случай.
Это туда же, куда и "унитаз".
Хмм? В испанском же вроде только "с" читается как [θ], да и то вроде сейчас в
перешло, не?
Цитата: Awwal12 от ноября 16, 2019, 09:22
Цитата: zwh от ноября 16, 2019, 07:45
Там было написано, что исходно в немецком.
Тогда осталось выяснить, при чем тут вообще русский.
Ну, если предполагать, что в русский это слово пришло из немецкого или голландского, то вот на этом этапе и имело место быть озвончение. Если же всё-таки из французского, то они во всем и виноваты.
Кстати, вот нашел, что "камбуз" есть пошел от голландского "kombius". С фига ли "о" перешло в "а" и как у голландцев читалась последняя "s"?
Цитата: злой от ноября 16, 2019, 06:19
Блютуз.
Имитация английского то отдельная тема.
Есть обратный пример: Голсуорси - [ˈɡɔːlzwɜrði] ~ Голзвёрзи.
Цитата: zwh от ноября 17, 2019, 17:27
"kombius"
Kombuis, пардон. Ui там, а не iu.
Цитата: zwh от ноября 17, 2019, 17:27
и как у голландцев читалась последняя "s"?
Натолкнуло, кстати, ещё на 2 слова по сабжу: пакгауз и блокгауз.
Есть заимствования с колебаниями звонкости по говорам: хариус - харюз и т.д. Зализняк приводит ряд таких примеров в связи с формой "пардуже" в СПИ, образованной как притяжательное от "пардуз", хотя в других древнерусских источниках "пардус" (гепард).
Цитата: RockyRaccoon от ноября 17, 2019, 18:55
Цитата: zwh от ноября 17, 2019, 17:27
"kombius"
Kombuis, пардон. Ui там, а не iu.
Да, набирал невнимательно.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 17, 2019, 18:55
Цитата: zwh от ноября 17, 2019, 17:27
и как у голландцев читалась последняя "s"?
Натолкнуло, кстати, ещё на 2 слова по сабжу: пакгауз и блокгауз.
О, вот эти, пожалуй, подойдут для моей коллекции! :=
Есть еще цейхгауз (Zeughaus).
Цитата: Бенни от ноября 17, 2019, 20:57
Есть еще цейхгауз (Zeughaus).
Да, тоже подойдет (хоть они все и на один корень).
Цитата: zwh от ноября 17, 2019, 20:44
подойдут для моей коллекции
картуз, масштаб < [ˈmaːsˌʃtaːp] (http://de.wiktionary.org/wiki/Ma%C3%9Fstab).
Вообще, все это заимствования XVIII века. Заимствовали люди, которые умели читать по-немецки, но говорили на нем с русским акцентом.
Аналогично нынешним заимствованиям с английского.
Мой друг говорит "с аккаунДа" и т.п. Уже пару раз его поправлял.
Цитата: Бенни от ноября 17, 2019, 20:57
Есть еще цейхгауз (Zeughaus).
В немецком, пожалуй, вообще "s" обозначает по умолчанию /z/. Просто в конечной позиции слабые согласные нейтрализуются.
Цитата: zwh от ноября 17, 2019, 21:18
Цитата: Бенни от ноября 17, 2019, 20:57
Есть еще цейхгауз (Zeughaus).
Да, тоже подойдет (хоть они все и на один корень).
Не, ну это уже не интересно совсем. Уместно собирать примеры, где в этимоне
ни в каком случае нет звонкого согласного. А вы стали хватать всё подряд. — Ясно же, что
-з там взято из форм мн. числа.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 17, 2019, 21:41
Ясно же, что -з там взято из форм мн. числа.
А также генитива и наречных форм. По поводу собственно значения немецкой "s" я написал чуть выше.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 17, 2019, 21:41
Цитата: zwh от ноября 17, 2019, 21:18
Цитата: Бенни от ноября 17, 2019, 20:57
Есть еще цейхгауз (Zeughaus).
Да, тоже подойдет (хоть они все и на один корень).
Не, ну это уже не интересно совсем. Уместно собирать примеры, где в этимоне ни в каком случае нет звонкого согласного. А вы стали хватать всё подряд. — Ясно же, что -з там взято из форм мн. числа.
Из формы "Häuser"?
Цитата: Rusiok от ноября 17, 2019, 21:28
масштаб < [ˈmaːsˌʃtaːp].
Это же явно письменное заимствование.
Цитата: Rusiok от ноября 17, 2019, 21:28
картуз, масштаб < [ˈmaːsˌʃtaːp] (http://de.wiktionary.org/wiki/Ma%C3%9Fstab).
Вообще, все это заимствования XVIII века. Заимствовали люди, которые умели читать по-немецки, но говорили на нем с русским акцентом.
Аналогично нынешним заимствованиям с английского.
Хмм.... "kardoes" и... "Maßstab"... Да ведь то, что у немцев там на конце сейчас оглушение, -- это ж, поди, более современная фича?
Еще одно заимствование из французского заметил, которое вряд ли подойдет: массив < massif.
Цитата: zwh от ноября 17, 2019, 22:14
Еще одно заимствование из французского заметил, которое вряд ли подойдет: массив < massif.
Нем. Massiv.
Цитата: zwh от ноября 17, 2019, 22:14
Да ведь то, что у немцев там на конце сейчас оглушение, -- это ж, поди, более современная фича?
Со средневековья. А какое это имеет значение? Вас же не удивляет, например, что англофоны русское "колхоз" восприняли как "kolhoz", а не "kolhos", хотя казалось бы...
Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2019, 22:25
Цитата: zwh от ноября 17, 2019, 22:14
Да ведь то, что у немцев там на конце сейчас оглушение, -- это ж, поди, более современная фича?
Со средневековья. А какое это имеет значение? Вас же не удивляет, например, что англофоны русское "колхоз" восприняли как "kolhoz", а не "kolhos", хотя казалось бы...
Пишут "kolkhoz", но это ж явно просто транслитерация.
ЦитироватьЗаимствованные слова, где произошло озвончение конечной согласной
А не лучше ли сформулировать это вот таким образом:
Заимствованные слова с озвончаемым конечным согласным
Или:
Заимствованные слова, где происходит озвончение конечной согласной
Цитата: zwh от ноября 17, 2019, 22:27
Цитата: Awwal12 от Цитата: zwh от Да ведь то, что у немцев там на конце сейчас оглушение, -- это ж, поди, более современная фича?
Со средневековья. А какое это имеет значение? Вас же не удивляет, например, что англофоны русское "колхоз" восприняли как "kolhoz", а не "kolhos", хотя казалось бы...
Пишут "kolkhoz", но это ж явно просто транслитерация.
А как транслитерировать немецкое "s"?
Цитата: zwh от ноября 17, 2019, 22:07
Из формы "Häuser"?
Häuser, Häusern, Hause, Hauses...
Цитата: Awwal от
А как транслитерировать немецкое "s"?
Цитата: zwh от ноября 17, 2019, 22:07
Из формы "Häuser"?
Häuser, Häusern, Hause, Hauses...
Я лично знаю только про форму [хойзер].
Цитата: zwh от ноября 18, 2019, 21:09
Цитата: Awwal от
А как транслитерировать немецкое "s"?
Цитата: zwh от ноября 17, 2019, 22:07
Из формы "Häuser"?
Häuser, Häusern, Hause, Hauses...
Я лично знаю только про форму [хойзер].
Потому что генитив в разговорном языке малоупотребителен, а датив Hause устаревший.
Цитата: bvs от ноября 18, 2019, 21:13
а датив Hause устаревший.
Однако он сохраняется в устойчивых сочетаниях.
Цитата: bvs от ноября 18, 2019, 21:13
Цитата: zwh от ноября 18, 2019, 21:09
Цитата: Awwal от
А как транслитерировать немецкое "s"?
Цитата: zwh от ноября 17, 2019, 22:07
Из формы "Häuser"?
Häuser, Häusern, Hause, Hauses...
Я лично знаю только про форму [хойзер].
Потому что генитив в разговорном языке малоупотребителен, а датив Hause устаревший.
1) Слова с
-гаузами заимствовались тогда, когда всё было молодевшим и многоупотребительным.
2) Да какая, на хрен, разница, если суть в том, что
-гауз — это не озвончение в русском, а стандартная передача немецкого слова? Просто не подходит под условие, написанное в первом сообщении.
Мое замечание относилось только к тому, почему zwh не знает этих форм.
Так вот и вопрос откуда стандарт такой странный взялся с озвончением конца?
Цитата: zwh от ноября 18, 2019, 22:36
Так вот и вопрос откуда стандарт такой странный взялся с озвончением конца?
Откуда взялся странный стандарт с озвончением конца в "kolhoz"?
Цитата: zwh от ноября 18, 2019, 22:36
Так вот и вопрос откуда стандарт такой странный взялся с озвончением конца?
Звх, ну что вас заклинило-то? ;D Нем. Haus — это /hauz/.
Унитаз упомянули, а таз вроде бы нет. Он тоже сабж.
Цитата: Ömer от ноября 18, 2019, 23:43
Унитаз упомянули, а таз вроде бы нет. Он тоже сабж.
Хмм... да, как-то даже не задумывался об этом..
Цитировать
др.-русск. тазъ, 2 Соф. летоп. под 1534 г., стр. 268; Домостр. Заб. 174 и сл., но: 4 птаза мѣдных, опись имущ. гетмана Самойловича, 1690 г.; см. Шахматов (Очерк 284), который пытается объяснить это слово из *пьтазъ. Обычно считают источником тур., крым.-тат. tаs «чаша, таз» (Радлов 3, 914 и сл.), которое производится из араб., откуда и ит. tazza, франц. tasse, нем. Таssе «чашка»
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2019, 22:46
Цитата: zwh от ноября 18, 2019, 22:36
Так вот и вопрос откуда стандарт такой странный взялся с озвончением конца?
Звх, ну что вас заклинило-то? ;D Нем. Haus — это /hauz/.
Тут https://ru.forvo.com/word/haus/ везде [haus].
А вы квадратные скобки с косыми не путайте.
Цитата: Awwal12 от ноября 19, 2019, 07:53
А вы квадратные скобки с косыми не путайте.
Фак-то в том, что все тру-боши произнесли с /s/.
Цитата: zwh от ноября 19, 2019, 10:41
Цитата: Awwal12 от ноября 19, 2019, 07:53
А вы квадратные скобки с косыми не путайте.
Фак-то в том, что все тру-боши произнесли с /s/.
/.../ — это фонематика. Фонема там /-z/, а [-s] — это её реализация в слабом положении. Звх, что за ерунда происходит? :3tfu: — У вас перед глазами русский язык с тем же самым явлением:
воз /воз/, [вос], но вы какую-то удивительную несообразительность демонстрируете. :stop: :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 11:08
/.../ — это фонематика.
Я за то, чтобы фонематику и прочие гиперединицы прятать от широкой публики под грифом "только для лингвистов".
Цитата: Rusiok от ноября 19, 2019, 11:21
Я за то, чтобы фонематику и прочие гиперединицы прятать от широкой публики под грифом "только для лингвистов".
Ну и зря вы так думаете. Наоборот — фонематику нужно знать. Фонетическая реализация — это автоматический процесс, и оная реализация может меняться и без изменения фонематической структуры — в пространстве и времени. А вот понимание системных явлений — очень полезно в изучении языка.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 11:36
Цитата: Rusiok от ноября 19, 2019, 11:21
Я за то, чтобы фонематику и прочие гиперединицы прятать от широкой публики под грифом "только для лингвистов".
Ну и зря вы так думаете. Наоборот — фонематику нужно знать. Фонетическая реализация — это автоматический процесс, и оная реализация может меняться и без изменения фонематической структуры — в пространстве и времени. А вот понимание системных явлений — очень полезно в изучении языка.
Если вы так думаете, тогда будьте терпимы, когда берётесь объяснять это неспециалистам, без ваших фейспамов и прочих ваших любимых средств унижения. А то втоптали в грязь бедного звха, как будто он обязан вам всё досконально знать про фонематику и косые скобки. Эдак вы своим негативным примером только отвращение к лингвистике выработаете у собеседников.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2019, 13:27
Если вы так думаете, тогда будьте терпимы, когда берётесь объяснять это неспециалистам, без ваших фейспамов и прочих ваших любимых средств унижения. А то втоптали в грязь бедного звха, как будто он обязан вам всё досконально знать про фонематику и косые скобки. Эдак вы своим негативным примером только отвращение к лингвистике выработаете у собеседников.
Тиво? :o
1) Я лишь показал фонематическую форму нем. слова Haus. Начал сам Звх — не спросил, не уточнил непонятное, а стал утверждать своё.
2) Но даже после этого ответил ему не я, а Авал.
3) Мой ответ связан исключительно с тем, что это уже не первый раз. Ожидаешь, что человек такую ерунду знает, а он не знает. «Шок и трепет»... ;D
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 13:55
Тиво?
Вот тиво:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 11:08
Звх, что за ерунда происходит?.. :3tfu: вы какую-то удивительную несообразительность демонстрируете. :stop: :fp:
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2019, 13:58
Вот тиво:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 11:08
Звх, что за ерунда происходит?.. :3tfu: вы какую-то удивительную несообразительность демонстрируете. :stop: :fp:
Да. Я очень удивился. Звх не вчера
с пальмы слез на ЛФе появился, и в темах подобных уже участие принимал. И не отличает фонетическую форму от фонематической — и это при том, что именно о ней в предыдущих сообщениях и шла речь. Да ещё и не переспросил. Да вообще... :fp: ;D
Короче, я тут случайно на низ первой им страницы этой ветки попал и заметил там приведенное кем-то слово "бутерброд". Вроде как оно вполне тянет на сабж, не?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 13:55
Ожидаешь, что человек такую ерунду знает, а он не знает:
Цитата: Lodur от ноября 17, 2019, 15:09
и даже в транскрипции какая-то назализированная "a" стоит: /ˈɹɛs.t(ə).ɹɒ̃/
Цитата: pomogosha от ноября 16, 2019, 15:13
(http://i.imgur.com/CeGet5U.jpg)
Приходит на ум autobuz в румынском. Откуда там могло взяться Z?
Цитата: watchmaker от ноября 19, 2019, 19:34
Приходит на ум autobuz в румынском. Откуда там могло взяться Z?
По аналогии. Когда слово заимствовалось из французского, была и форма autobus.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 11:08
воз /воз/, [вос]
Напомню, что «фонематика» — это /воС/ либо /вос/, соответственно нем. /hauS/ или /haus/, а именование «фонемами» морфофонем — традиционная ошибка некоторых советских фонологов.
Цитата: كافر от декабря 14, 2019, 01:54
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 11:08
воз /воз/, [вос]
Напомню, что «фонематика» — это /воС/ либо /вос/, соответственно нем. /hauS/ или /haus/, а именование «фонемами» морфофонем — традиционная ошибка некоторых советских фонологов.
В слове
воз [с] — реализация в слабом положении. В фонематической записи указываются реализации в сильном положении.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2019, 09:19
Цитата: كافر от декабря 14, 2019, 01:54
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 11:08
воз /воз/, [вос]
Напомню, что «фонематика» — это /воС/ либо /вос/, соответственно нем. /hauS/ или /haus/, а именование «фонемами» морфофонем — традиционная ошибка некоторых советских фонологов.
В слове воз [с] — реализация в слабом положении. В фонематической записи указываются реализации в сильном положении.
С точки зрения Кефира, в словах "воз" и "воза" - разные согласные фонемы. Но это в конце концов вопрос фонологической школы, многие вообще не используют понятия морфофонемы. Говорить об "ошибках" в этом свете абсурдно (давайте уж сразу ересью объявим, чего мелочиться-то ;D).
Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2019, 09:54
С точки зрения Кефира, в словах "воз" и "воза" - разные согласные фонемы.
С такой точки зрения теряется весь смысл понятия фонемы.
Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2019, 09:54С точки зрения Кефира, в словах "воз" и "воза" - разные согласные фонемы. Но это в конце концов вопрос фонологической школы, многие вообще не используют понятия морфофонемы. Говорить об "ошибках" в этом свете абсурдно (давайте уж сразу ересью объявим, чего мелочиться-то ;D).
Неплохо было бы договориться о терминах (о
конкретном содержании оных вообще никогда договориться не получится, пмсм, но хотя бы об абстрактном), прежде чем начинать друг другу взаимные пальмовые лица рисовать.
ЦитироватьПо аналогии. Когда слово заимствовалось из французского, была и форма autobus.
По аналогии с чем?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2019, 10:33Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2019, 09:54С точки зрения Кефира, в словах "воз" и "воза" - разные согласные фонемы.
С такой точки зрения теряется весь смысл понятия фонемы.
Смысл в том, чтобы видеть ровно ту информацию, которую передаёт то или иное слово, без позиционных аллофонов фонетической записи и домысливаний в записи МФШ. Если вы не можете отличить на слух "рот" и "род", занчит, фонемный состав у этих слов одинаковый. Всё правильно говорят арабские буковки в этот раз.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2019, 09:19
В слове воз [с] — реализация в слабом положении.
В последовательности /воС/ имеет место нейтрализация фонем.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2019, 10:33
С такой точки зрения теряется весь смысл понятия фонемы.
Вам не мешало бы ознакомиться с содержанием этого понятия: работы Щербы, Трубецкого, Блумфилда и пр. «Фонемой» его назвал Щерба.
Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2019, 09:54
Но это в конце концов вопрос фонологической школы, многие вообще не используют понятия морфофонемы.
Некоторые фонологические школы не используют понятия
фонемы, например, «МФШ» и порождающая фонология. Термин «морфофонема», насколько я знаю, придумал Блумфилд в 1939 году, поэтому в «МФШ» он первоначально употребляться не мог. Это
не вопрос мнения, просто ошибка.
Цитата: كافر от декабря 14, 2019, 17:53
Термин «морфофонема», насколько я знаю, придумал Блумфилд в 1939 году
Нет, неверно (http://tapemark.narod.ru/les/315a.html). Тогда у некоторых советских фонологов нет оправдания.
Цитата: كافر от декабря 14, 2019, 17:53
Вам не мешало бы ознакомиться с содержанием этого понятия: работы Щербы, Трубецкого, Блумфилда и пр. «Фонемой» его назвал Щерба.
Вы, по-моему, не в себе. :what:
фонема = множество от звуци
архифонема = обединение на множества, например /S/ = /s/ ∪ /z/
Ёлки, как же я забыл? -- "вокзал" же! (Просто тут на слово "Hauptbahnhof" наткнулся и надолго задумался.)
Цитата: zwh от декабря 17, 2019, 21:00
Ёлки, как же я забыл? -- "вокзал" же! (Просто тут на слово "Hauptbahnhof" наткнулся и надолго задумался.)
В плане?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 17, 2019, 22:41
Цитата: zwh от декабря 17, 2019, 21:00
Ёлки, как же я забыл? -- "вокзал" же! (Просто тут на слово "Hauptbahnhof" наткнулся и надолго задумался.)
В плане?
Из Вики:
Цитировать
Название воксалы получили от сада Воксхолл-Гарденз, открывшегося в 1660 году в Кеннингтоне; филологи также считают, что русское слово «вокзал», использующееся для обозначения пассажирского помещения на железной дороге, связано с воксалом (вначале оно также писалось как «воксал», но со временем «с» перешло в «з» под влиянием русского слова «зал»). Однако, источники расходятся в причинах образования железнодорожного термина.
Английское Vauxhall (Воксхолл), в свою очередь, восходит к имени норманнского рыцаря Фалкса де Брете (Falkes de Bréauté), осевшего в Англии при Иоанне Безземельном и умершего в 1216 году. На месте родового поместья Фалксов (Faukeshale в источниках XIII века, позже Falkes Hall — Фалкс-Холл) возникла деревня Фоксхолл (Foxhall). В начале XVII века деревней владела некая Джейн Во или Вокс (Vaux); в народном языке имена новых и старых владельцев слились, а написание имени деревни сменилось на Vauxhall (Воксхолл). В 1661 здесь был учреждён публичный сад (в источника XVII века New Spring Gardens), а в 1732 предприниматель Джонатан Таерс открыл в Воксхолле ресторан и концертную площадку. Увеселительный сад в Воксхолле достиг расцвета около 1820 года, а затем пришёл в запустение и был закрыт в 1859 году.
Уже к 1769 году слово Vauxhall стало в английском языке именем нарицательным для всякого увеселительного публичного сада или парка. Нововведение быстро распространилось по Европе; в 1764 году предприниматель-пиротехник Торре открыл «воксал» (фр. vaux-hall, facs-hall) в Париже; примерно тогда же «воксал» (польск. foksal, fogzał, wogzał, wagzał) появился в Варшаве, в районе современной улицы Фоксал (польск. Foksal). В конце XVIII века воксалы появились в Нью-Йорке в США, во второй половине XIX века в Канаде и Турции.
Начинали с конечной согласной, кончили за упокой... :fp:
Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2019, 07:57
Начинали с конечной согласной, кончили за упокой... :fp:
Ну да, не конечная она, но всё ж равно случай приметный.
Цитата: zwh от декабря 18, 2019, 07:39
вначале оно также писалось как «воксал», но со временем «с» перешло в «з» под влиянием русского слова «зал»
Видимо, не я один в детстве думал, что это сокращение от вагонный зал (> вагзал).
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2019, 08:17
Цитата: zwh от декабря 18, 2019, 07:39
вначале оно также писалось как «воксал», но со временем «с» перешло в «з» под влиянием русского слова «зал»
Видимо, не я один в детстве думал, что это сокращение от вагонный зал (> вагзал).
Я тоже думал, что зал, вот только никак не мог понять, какой именно ("вок-").
Сегодня услышал "нарцизы"
Нарчизи - по-итальянски. Озвончение /с/ в интервокальной позиции. Хорошо, что не нардзызы услышали :)
Цитата: Mona от января 16, 2020, 23:06
Нарчизи - по-итальянски. Озвончение /с/ в интервокальной позиции. Хорошо, что не нардзызы услышали :)
Это не имеет отношения к русской форме.
Так хоть в одном языке мира озвончается конечный согласный?
(Yandex) "пидаразы" (https://yandex.ru/search/?lr=2&text=%22%D0%BF%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%8B%22)
Цитата: Mona от января 17, 2020, 20:00
Так хоть в одном языке мира озвончается конечный согласный?
Английский, например.
Цитата: Mona от января 17, 2020, 20:00
Так хоть в одном языке мира озвончается конечный согласный?
Поясните ваш вопрос.
Цитата: bvs от января 17, 2020, 20:01
(Yandex) "пидаразы" (https://yandex.ru/search/?lr=2&text=%22%D0%BF%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%8B%22)
Это конечный согласный? Или я не так понял, что такое конечный согласный?
Цитата: Mona от января 17, 2020, 20:10
Цитата: bvs от января 17, 2020, 20:01
(Yandex) "пидаразы" (https://yandex.ru/search/?lr=2&text=%22%D0%BF%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%8B%22)
Это конечный согласный? Или я не так понял, что такое конечный согласный?
Основная форма - пидарасы. Слово заимствованное. А вокзал вас не смутил?
Цитата: Mona от января 17, 2020, 20:10
Это конечный согласный? Или я не так понял, что такое конечный согласный?
В русском языке определить, является конечный шумный согласный звонким на фонематическом уровне, можно только поставив его в сильное положение, т. е. где он будет перед гласным.
Цитата: bvs от января 17, 2020, 20:02
Цитата: Mona от января 17, 2020, 20:00
Так хоть в одном языке мира озвончается конечный согласный?
Английский, например.
А что там озвончается? Я знаю, что не оглушается. Разве что -s множественного числа/притяжательное/3-его л. глагола - в зависимости от окружения.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2020, 20:13
Цитата: Mona от января 17, 2020, 20:10
Это конечный согласный? Или я не так понял, что такое конечный согласный?
В русском языке определить, является конечный шумный согласный звонким на фонематическом уровне, можно только поставив его в сильное положение, т. е. где он будет перед гласным.
Уточню вопрос: "конечная согласная" - это только из согласных или из всех звуков слова, включая гласный после этого согласного?
Цитата: Mona от января 17, 2020, 20:18
Уточню вопрос: "конечная согласная" - это только из согласных или из всех звуков слова, включая гласный после этого согласного?
:what:
Цитата: Mona от января 17, 2020, 20:16
Цитата: bvs от января 17, 2020, 20:02
Цитата: Mona от января 17, 2020, 20:00
Так хоть в одном языке мира озвончается конечный согласный?
Английский, например.
А что там озвончается? Я знаю, что не оглушается. Разве что -s множественного числа/притяжательное/3-его л. глагола - в зависимости от окружения.
-s после гласных и звонких, например. f в of.
А также в Mars и Afrikaans.
Медвед, в общем. Понятно.
Цитата: Mona от января 17, 2020, 20:18Уточню вопрос: "конечная согласная" - это только из согласных или из всех звуков слова, включая гласный после этого согласного?
Имеется в виду конечный согласный
основы. Речь не о фонетическом озвончении между гласными или на концах слов, которого в русском не бывает, а о переосмыслении нейтрализующегося по звонкости в именительном падеже согласного как звонкого.
Понял, винегред... :)
Цитата: bvs от января 17, 2020, 20:01
(Yandex) "пидаразы" (https://yandex.ru/search/?lr=2&text=%22%D0%BF%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%8B%22)
[url=https://yandex.ru/search/?text=%22%D0%B1%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%8B%22&lr=2](Yandex) "бидаразы" (https://yandex.ru/search/?text=%22%D0%B1%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%8B%22&lr=2)[/url]
Тут может иметь место имитация расслабленного произношения для пущей выразительности - вспомним "узбагойзя"
А вот ещё (не совсем по теме, потому как не заимствование, но пример-таки неплохой)
ЦитироватьУльяновский государственный педагогический университет им. И.Н. Ульянова. Факультет физического воспитания и спорта = физвос. Произносилось в 100 процентах как физвоз. Может, от того, что "Лучше быть отцом навоза, чем учиться на физвозе"
Отсудова: https://forum.lingvolive.com/thread/l78389/ (https://forum.lingvolive.com/thread/l78389/)
Цитата: Hallucigenia sparsa от марта 2, 2020, 16:59
А вот ещё (не совсем по теме, потому как не заимствование, но пример-таки неплохой)
ЦитироватьУльяновский государственный педагогический университет им. И.Н. Ульянова. Факультет физического воспитания и спорта = физвос. Произносилось в 100 процентах как физвоз. Может, от того, что "Лучше быть отцом навоза, чем учиться на физвозе"
Отсудова: https://forum.lingvolive.com/thread/l78389/ (https://forum.lingvolive.com/thread/l78389/)
Да, рифма просто офигенная.
Цитата: Hallucigenia sparsa от марта 2, 2020, 16:59
А вот ещё (не совсем по теме, потому как не заимствование, но пример-таки неплохой)
ЦитироватьУльяновский государственный педагогический университет им. И.Н. Ульянова. Факультет физического воспитания и спорта = физвос. Произносилось в 100 процентах как физвоз. Может, от того, что "Лучше быть отцом навоза, чем учиться на физвозе"
А ведь согласно МФШ слово «воспитание» должно писаться как «возпитание».
«
Физическое
возпитание» → «физвоз».
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 1, 2020, 18:10
А ведь согласно МФШ слово «воспитание» должно писаться как «возпитание».
Слово «должно» писаться так, как установлено нормами орфографии. В иных вариантах, даже самых логичных и обоснованных, слово писаться никому не должно. :P
ЦитироватьПроизносилось в 100 процентах как физвоз.
Вполне естественно, учитывая большое количество слов с корнем -воз на конце.