Было ли иго монгольским? Или татарским? Какую роль играли монголы? Расселялись ли татары вместе с игом или он жили там и раньше? Никак не могу разобраться с этим вопросом.
Татары волжские где были [до ига], там и остались. Если монголы и зацепили с собой из Южной Сибири неколько конных тюрксих отрядов, то до лавров гуннов (когда попёрлись куда-то целые этносы) им было весьма и весьма далеко.
Сами монголы тогдашние были не то, что принято сейчас монголами называть: надо полагать, тогда они не делились особо между собой на бурят, дауров, маньчжуров...
Насколько знаю, волжские татары как раз заняли "чувашскую" Казань в 13 веке -- как раз в период ига. И очень сомнительно, что они там рядышком жили раньше.
Намекаете на то, что татары - это "слегка подвинутые" в сторону Волги башкиры? Возможно, так и есть.
В советское время признавалась теория, что ядром Волжской Булгарии был этнос, близкий к современным чувашам. Сейчас в политике и тюркологии "официальная Казань" продавливает совершенно другое мнение.
Где Казань, а где был Итиль и где был Булгар - еще лет 300 будут копья ломать. Пока все поголовно китайцами не станут.
Ну, как будто бы язык написаной незадолго до монгольского завоевания Булгарии поэмы Къысса-и Йосыф представляет собой (как и современный татарский) некий кыпчакско-булгарский гибрид и на чувашский совсем не похож. Или я неправ?
Да фигня это какая-то. Чувашский всю жизнь был булгарским. Речь не о том.
Кстати, татары расселены до самой Сибири.
Цитата: "Darkstar" от
Кстати, татары расселены до самой Сибири.
До самой? Это Вы от Берингова пролива смотрели, аль из Европ? Это самоназвание встречается не только по всей Западной, Центральной и Южной Сибири, но также известно на территории современного Китая.
Ну тык может татарское это было иго, а не монгольское. Монголов столько не было, чтобы все захватить.
Ну, Улуг Улус (Золотая Орда) - это государство, основанное монголами и управляемое потомками Чингиз-Хана согласно монгольским государственным традициям, но населённое преимущественно тюрками и с тюркским (чагатайским) языком делопроизводства.
Вот и думайте: монгольское, татарское, а может вообще кыпчакское - население-то - кыпчаки...
Чагатайский это же вроде ближе к уйгурскому...
Насколько я знаю- к узбекскому
Цитата: Darkstar от февраля 17, 2008, 20:03
Ну тык может татарское это было иго, а не монгольское. Монголов столько не было, чтобы все захватить.
Когда варяги водили русичей на Византию, чьи это набеги были, варяжские или руские?
Цитата: Darkstar от февраля 17, 2008, 22:43
Чагатайский это же вроде ближе к уйгурскому...
Цитата: antbez от февраля 18, 2008, 10:12
Насколько я знаю- к узбекскому
И то и то правда, потому что узбекский и новоуйгурский - ближайшие родственники.
Чагатайский - это исторический письменный язык тюрок Средней Азии, в в разное время разных странах использовались немного различные его варианты. В Золотой Орде, насколько я понимаю, бытовал несколько кыпчакизированный вариант.
Цитата: Jumis от февраля 17, 2008, 19:32
Цитата: "Darkstar" от
Кстати, татары расселены до самой Сибири.
До самой? Это Вы от Берингова пролива смотрели, аль из Европ? Это самоназвание встречается не только по всей Западной, Центральной и Южной Сибири, но также известно на территории современного Китая.
Я извиняюсь за свою темноту, но...
Есть одно самоназвание у всех тюркских народов?
И как они себя называют: татары, тюрки?
Все ж таки - Великий Туран, а не такой же Татарстан ;)
Ну вообще-то учтите, что хунну, гунны и так далее: это все племенные союзы, в которые входили и тюрки, и монголы, и, например, иранцы...
А меня вот формулировочка "иго" напрягает куда больше. Это же на самом деле не иго было, простите, а скорее уж экономическое и политическое сотрудничество, а также военное.
Вы, как Лев Гумилёв, отрицаете иго?
Цитата: Антиромантик от февраля 18, 2008, 21:24
А меня вот формулировочка "иго" напрягает куда больше. Это же на самом деле не иго было, простите, а скорее уж экономическое и политическое сотрудничество, а также военное.
Перед сотрудничеством было случайно уничтожено несколько мелких городков и деревня Кыев? :)
Цитата: Антиромантик от февраля 18, 2008, 21:24
А меня вот формулировочка "иго" напрягает куда больше. Это же на самом деле не иго было, простите, а скорее уж экономическое и политическое сотрудничество, а также военное.
Тем более, что слово "иго" выглядит как родственное слову "союз".
Иго / jugam = ярмо?
"Классные" военно-политические союзы в свое время получились у Наполеона и Гитлера. Они тоже, для начала, стерли парочку "деревень", зато всех поставили под стяги свои.
Обломались, как ни странно, все об тех же, что и Орда... Восток и Запад - все нашли себе буфер бесплатный, млин...
У СССР "сотрудничество" тоже неплохо получалось.
если вассальное положение называется игом, то как назвать действия России начиная с Ивана Грозного?
Дружба народов.
Цитировать
Иго / jugam = ярмо?
А ярмо это по видимому греческое armonia (связь, союз, порядок, гармония).
Потому что и было сотрудничество. Ну прежде всего - эти самые монголо-татары были язычники, следовательно, толерантны к религиям. Тогда нам угрожали не только они, но и вот те же крестоносцы. И нам было выгоднее присоединиться к монголо-татарам, они нам потом и помощь оказывали - в войске Александра Невского, например, много людей было из ихних, ордынцев.
про иго давайте вообще опустим.
штука сугубо политическая.
как-то это связано с тем, что Москва скорее всего была достаточно долго центром Золотой орды.
но я не про это.
монголы и татары отличаются между собой значительно резче чем немцы и русские.
все же русские вполне могут кушать немецкую еду, а немцы пить русскую водку, опять же млеко, яйка и т.д.
татары и монголы отличаются не только образом жизни, но и стилем питания.
это хорошо видно из описаний Крыма 17-18 веков.
ногайцы считали овощи и фрукты пищей для лошадей. из "хлорофилла" они признавали только лук, чеснок и просо.
у татар (даже так называемых Перекопских) стиль питания средиземноморский.
однако присутствовала и совершенно невообразимая даже для поляка Мартина Броневского "kassa" - скорее всего речь идет о каше.
чтобы не путать монголов нынешних с историческим понятием моголы надо ясно представлять себе что Чингизиды не принадлежали к монголоидам.
Чингизхан и его потомки, а также Тамерлан были рыжеволосыми (сложно сказать, имели ли китайские авторы в виду рыжие волосы как у ирландцев или просто русые волосы) и голубоглазыми. Опять же сложно сказать... кок - это цвет неба, он же и зелени.
Если судить по Льву Гумилеву, то волосы у него были ярко рыжие, а глаза ярко голубые.
О Чингизидах вообще сохранилось достаточно много сведений. И обычно никто из авторов не признавал в Чингизидах тот тип, который мы сейчас считаем монголоидным.
тем не менее, монголы (как чужой элемент) пришли с татарами в Восточную Европу.
это факт.
монгольский язык никаких заметных следов в Восточной Европе не оставил.
но в самой организации Золотой орды было много китайских ноу-хау.
опять же ногаи...
в общем, я думаю, что термин монголо-татары надо осмыслить заново.
а то уже и на официальных сайтах казанской науки (я уж не говорю о чувашах) вовсю обвиняют в собственных проблемах несчастных монгольских овцеводов.
насчет ига.
Золотая орда была поликонфессиональным государством, и в заветах Чингизхана ясно было указано, что ордынского воина, проявившего неуважение к чужой религии, следует убивать на месте.
Московское царство взяло на вооружение идею унитарности и соборности, Третьего Рима (при том что первый Рим строился на толерантности и уважении к местным богам) - таким образом все его государства-предшественники надо было объявить грязными, варварскими, языческими, погаными (само это слово образовано от паган - язычник).
Цитата: Антиромантик от марта 8, 2008, 22:02
Потому что и было сотрудничество. Ну прежде всего - эти самые монголо-татары были язычники, следовательно, толерантны к религиям. Тогда нам угрожали не только они, но и вот те же крестоносцы. И нам было выгоднее присоединиться к монголо-татарам, они нам потом и помощь оказывали - в войске Александра Невского, например, много людей было из ихних, ордынцев.
монголы были буддистами.
религия древних тюрков - культ Тенгри. в наиболее чистом виде сохранился у крымских евреев (крымчаков).
половцы были христианами. их религия, вероятно, сохранилась у староверов некрасовцев (донских казаков).
русская дворянская конница состояла в основном из татар. но скорее всего большинство этих "татар" на самом деле были тарханами, то есть древней аристократией скифо-сарматского происхождения.
сарматы в начале нашей эры были митраитами.
это первая мировая религия, которая позволяла очень просто интегрироваться в любые общества.
у сарматов (шляхты и казачества) была еще такая важная штука: они сами не имели права заниматься земледелием, но нуждались в пшенице и другом фураже.
изначально отношения между помещиками (точнее владельцами хуторов) и крестьянами-земледельцами основывались не на подчинении земледельцев воинам, а на сотрудничестве.
одни пахали землю, жили спокойно, долго.
другие проводили жизнь беспокойно и коротко в войнах.
при этом во времена Ивана Грозного "лутшие люди" из крестьян принимали участие в политической жизни, но на войну крестьяне не ходили.
для татарской конницы Ивана Грозного писались специальные образа святого Христофора с песьей, волчьей или лошадиной головой, поскольку у большинства кочевых родов сохранялся культ тотемных животных.
Цитата: Антиромантик от марта 8, 2008, 22:02
Потому что и было сотрудничество. И нам было выгоднее присоединиться к монголо-татарам, они нам потом и помощь оказывали - в войске Александра Невского, например, много людей было из ихних, ордынцев.
Почему вы не упоминаете исторический факт разрушения населённых пунктов и полного разгрома многих княжеств перед началом "сотрудничества"?
И можно ли назвать сотрудничеством полное подчинение?
У сербов с албанцами тоже та-акое сотрудничество было...видите,до чего дошло!
А вообще,в эпоху становления древнерус.государства кто кого подчинял, силой или добровольно,или как сотрудничество?Все эти кривичи,тиверцы,муромы итд.?
Вот заодно про монголов. Несколько отрывков из:
Сергей Робатень
Дивергенция и ротор исторического процесса.
Ч.13. Кочевники в древности и теперь.
Собственно говоря, есть очень мало мест на земле, где можно найти классических кочевников-пастухов, живущих семьями в передвижных жилищах. Например, Внутренняя Монголия, по которой ходят стада и пастухи, никогда не удаляющиеся от своего кругового маршрута между зимними и летними пастбищами, поскольку скот идёт за травой, а пастух за скотом, но не наоборот.
Трава в Монголии нарастает так же, как движется весна в северном полушарии: в направлениях с юга на север. Задача пастуха состоит в том, чтобы направить стадо по траектории, на которой отсутствие корма и воды сведено к определённому опытным путём минимуму, иначе стада просто не станет.
Естественно, опыт может помочь только на проверенном годами замкнутом, кольцевом маршруте. Как только некий чудак-пастух вздумает кочевать на восток <здесь возможно автор имел в виду на запад?>, по пустыням, ему придётся полагаться только на невероятную удачу, причем до первой сибирской реки, которую баранам не преодолеть ни при какой удаче.
Можно предположить, что и сами границы Монголии соответствуют необходимости организации замкнутых маршрутов для пастухов, которые за много веков кочевой жизни так и не вышли за пределы своей страны.
Считается, однако, что один такой случай в истории монголов был, когда кочевники, под предводительством выдающегося вождя, видимо, недюжинного ботаника, двинулись однажды весной не за травой с юга на север, а за синей птицей удачи с востока на запад. Бог ведает, чем они кормили скот в песчаных пустынях, как переправляли животных, телеги, и знаменитые китайские осадные машины через сибирские реки километровой ширины. Мистическим образом за один сезон преодолев 8000 км со скоростью неторопливо жующего барана, непобедимые монгольские батыры достигают пределов Руси, поразив её сплошь городское население высочайшей военной и административной культурой.
Как обычно для знаменитых древних народов, культура эта оказалась полностью утерянной к настоящему времени в среде самих монголов, которые узнают о своём славном прошлом из трудов русских ученых. Именно русские интеллигенты оказались восторженными носителями монгольской гордости за монгольское знаменитое прошлое, талантливо описанное, например, Л.Н.Гумилёвым в многочисленных научных сочинениях.
В русской истории монголы появляются всё-таки с юга и движутся на север, в точном соответствии с направлением, по которому движется весна и нарастает молодая трава. Вот как описывает этот процесс ежегодного нашествия кочевников на Русь Джильс Флетчер, бывший английским послом в России в 1588-1589 г.г.\ Россия XVI века. Воспоминания иностранцев:
«Переселение (крымских татар, классических кочевников) на новые места, вместе с домами и скотом, начинается у них весною, по направлению от южных стран их владений к северным. Таким образом, подвигаясь всё вперёд до тех пор, пока не истравят всех лугов, до самой отдалённой границы своей земли на севере, возвращаются они после того опять тем же путём на юг, где зимуют, останавливаясь на каждых десяти или двенадцати милях, ибо между тем трава уже подрастёт и становится удобною для пищи скота на обратном пути».
Нетрудно увязать описание Флетчера с восприятием московского жителя, который каждое лето ожидает появления татар на южных границах Московии.
Подойдем к вопросу с другой стороны — оседлой. В 1986 году я был командирован от института в колхоз, находящийся в Шаховском районе Московской области. Деревня, куда я приехал, находится на стыке Московской, Тверской и Смоленской областей. Познакомившись с местными жителями, я с удивлением убедился, что местных уроженцев в исконно русской деревне вовсе нет. Два механизатора (мужская часть населения деревни) приехали из Смоленской области года за четыре до того, и уже собирались перебираться под Дмитров, на лучшие условия. Женщины на ферме тоже были приезжими, кто пять лет, прожил, кто уже десять, но родившихся в этой деревне не было ни одного — все разъехались, кто в Москву, кто в другие районы. Было несколько стариков, которые жили в этой деревне всю жизнь, но родились в других местах.
Другой пример, поселок Лобково, за Сергиевым Посадом. Только немногие старики являются уроженцами поселка. Активная часть населения, механизатор, пашущий для дачников, две бригады строителей, зарабатывающих неплохие деньги на строительстве дач и коттеджей, рабочие деревообрабатывающего цеха — все приезжие, и даже не из России, а из Украины, Молдавии, Средней Азии. Конечно, многие выходцы из поселка живут в районных городах и в Москве, но не факт, что они когда- нибудь вернутся в свое родное Лобково. В этом поселке не было иноземных нашествий последние семьсот лет. Катаклизмы природные тоже не отмечены. При этом жители кочуют с места на место без видимых причин, просто ищут, где лучше. Кто они после этого, кочевники или нет?
Председатель Всемирного банка Мишель Камдессю ввел в научный оборот термин: «новые кочевники», подразумевая состоятельных жителей Европы и Америки, которые проводят время в путешествиях, нигде надолго не задерживаясь. Выше приведено доказательство того, что мы опять всех опередили, у нас надолго не задерживаются на одном месте люди разного достатка, не только состоятельные.
В «Тихом Доне» Шолохова описан быт молодых казаков.
Каждую весну они отправлялись из хуторских и станичных домов в шалаши и палатки летних лагерей, где проходили воинскую подготовку и одновременно по очереди пасли коней. Точно также я после окончания института был призван на лагерные сборы в Николо — Урюпино, недалеко от Москвы. Там мы, студенты Горного института, жили три летних месяца в полотняных палатках и обучались военным дисциплинам. Правда, лошадей не пасли, но косить трaвы на полянах некоторым досталось, причем такой же косой, какую можно увидеть в экспозиции Исторического музея, посвященной древнейшему быту москвичей.
Кочевать в нашем климате можно летом, как это всегда происходило в русской армии. Воевали по этой причине тоже только летом. «Что ж мы, на зимние квартиры?.».,- воскликнул старый воин, опасаясь, что боя не будет в этом сезоне. Как видно, даже в просвещенном 19 веке подразумевалось, что воевать по снегу невозможно, ни на лошади не поскачешь, ни пешком не побежишь в атаку по сугробам глубиной в аршин. Зимой воинам надо жить на квартирах, с семьями, и строить планы на будущее. Поэтому войны велись кампаниями, в теплое время года.
Сезонное кочевничество присуще современной жизни ещё больше, чем древней. Каждый из нас, городских оседлых жителей, летом отправляется в отпуск. Кто к тёплому морю. Кто в туристические маршруты. Многие с семьями. Чем же это сезонное перемещение современных людей отличается от древнего кочевнического быта, судя по описанию Флетчера, сезонного?
А если я сюда 1200 страниц книги запощу, меня забанят или нет?
Монголо-татары были в основном язычниками только до начала 14 в. Потом в Золотой Орде был ислам.
По-моему, нечего обсуждать, было ли иго. Было. Несмотря на сильное самоуправление Руси, осуществлялся экономический грабеж. Сохранились сведения о "выходе", который выплачивали разные княжества в 14- начале 15 в.в. Суммы очень значительные. Похоже на вывоз капитала, с той разницей, что в стране, вывозящей капитал, остается роскошная архитектура хотя бы. А тут - за так.
Правда, великий князь получал "откат" с этих средств. Вот эта заначка и положила конец игу, поскольку способствовала централизации страны. Обычная отрицательная обратная связь.
Цитата: Чайник777 от апреля 5, 2008, 17:38
Почему вы не упоминаете исторический факт разрушения населённых пунктов и полного разгрома многих княжеств перед началом "сотрудничества"?
И можно ли назвать сотрудничеством полное подчинение?
ни сотрудничества, ни полного подчинения средневековые государства как форма организации общества не предполагали.
полный разгром княжеств?...
это в смысле что из центров удельных княжеств были выбиты князья с дружинами?
так они и до монголо-татар непрерывно друг друга убивали.
спокойствие простому народу (в том числе простым купцам и простым банкирам-миллионерам) создает только большое государство с сильной и понятной властью.
монголы Батыя первые провели перепись населения и утвердили понятную систему сбора налогов.
до этого Рюриковичи вели себя как братва самого низкого пошиба.
я бы даже не стал называть это организованной преступностью.
опять же такой торговли людьми как происходило в Русской империи 17-19 веков в Орде не было.
У любого явления могут быть положительные и отрицательные стороны...
Цитата: piton от апреля 6, 2008, 09:44
У любого явления могут быть положительные и отрицательные стороны...
прошлое не зависит от наших моральных оценок.
по этой теме достаточно выяснить когда появилось это словосочетание и какие политические и идеологические выгоды заказчики "монголо-татарского ига" получили.
например, каждая античная драма ставилась только один раз.
почти всегда можно понять кто был автор, и довольно часто можно выяснить, для кого обычно этот автор работал (обычно драматурги писали также речи для выступления в суде).
драма, трагедия или комедия шла в течение всего светового дня, а в театре было место для каждого свободного гражданина полиса.
то есть античный театр был неким тотальным промывателем мозгов вроде ТВ.
когда появилось книгопечатание (кстати чеканка монет технологически создавала возможность печатать книги, но нигде этого не делали), то точка зрения начальства стала тиражироваться и распространяться как бы свободно.
но от этого содержание книг не оставалось вне контроля.
в отношении истории монголов существуют арабские, персидские, польские и ватиканские источники.
"иго" существует только в русских источниках. и вероятно, время из написания 18-19 века, когда в Петербурге царствовала немецкая династия.
Иван Грозный ничего про иго не знал.
Цикава тема.
Не знаю сюда или открыть отдельную тему по Гумилеву?
Вопрос: в чем он был прав, в чем виноват ? :)
На Форуме утвердилось мнение, что гумилевщина - это беллетристика, с исторической наукой имеющая мало общего. А как на самом деле?
Nekto, это уже обсуждалось на форуме,
в русской вике есть ссылки на критику Гумилёва историками.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гумилёв%2C_Лев_Николаевич
Почитайте, проверьте и сделайте вывод для себя :)
Цитата: Nekto от апреля 6, 2008, 13:40
А как на самом деле?
в действительности все обстоит совсем не так как на самом деле.
Лев Гумилев защитил две диссертации - по истории и по географии.
дипломы Ленинградского университета ни одна приличная страна не требует пересдавать (эт я на себя намекаю:) - я кандидатский диссер перед Гумилевым среди прочих сдавал).
У Гумилева действительно вышло много популярных книжек, но его основная работа "Этногенез и биосфера Земли" - работа сугубо научная и сделана в академических стандартах.
единственным и главным ее недостатком является методологическая основа - причинами (прежде всего энергетическими) этногенетических процессов считаются крупные выбросы космической энергии.
дело в том, что до попадания Гумилева в ГуЛаг, он увлекался русским космизмом.
а когда вышел из ГуЛага, то работы Норбера Винера и других основателей системного подхода и кибернетики, как бы прошли мимо него.
получилось, что к моменту работы над основным своим трудом Гумилев оказался на парадигме 19 века.
в то время как наука уже располагала понятийным аппаратом, позволяющим моделировать сложные системы (на основании потоков информации внутри самих этих систем).
русский космизм, в целом, не оказал никакого влияния на современную науку.
то есть направление тупиковое.
время от времени какие-нибудь отставные преподаватели сопромата пытаются на логарифмической линейке прогнозировать исторические процессы (поскольку они якобы ловят некие цифровые закономерности, связанные с протуберанцами на Солнце или каким-нибудь явлением хвостатых комет).
возвращаясь к Гумилеву.
естественно, его критиковали как историки, так и языковеды (среди которых главным его критиком был подельник Теодор Шумовский, они вместе одной пилой на лесоповале трудились).
Гумилев был географом, а советские историки никогда не согласятся с идеей географического детерминизма.
Детерминизм оставляет слишком маленькое поле для домыслов.
Если на порядки (в сотни раз) сокращается реальное количество археологических культур, то как же диссертации новые защищать?
Опять же если признать справедливый характер всех этно-ландшафтных систем, то есть смириться с тем что нация составляет со своим ландшафтом единственно возможную гармонию, то как тогда делить войны на справедливые и несправедливые, как объяснять школьникам что "Москва собирательница русских земель" (а Киев - потерятильница:)
Цитата: Zverozub от апреля 6, 2008, 21:02
Цитата: Nekto от апреля 6, 2008, 13:40
А как на самом деле?
в действительности все обстоит совсем не так как на самом деле.
Лев Гумилев защитил две диссертации - по истории и по географии.
дипломы Ленинградского университета ни одна приличная страна не требует пересдавать ...
Гумилев был географом, а советские историки никогда не согласятся с идеей географического детерминизма.
Детерминизм оставляет слишком маленькое поле для домыслов.
... как объяснять школьникам что "Москва собирательница русских земель" (а Киев - потерятильница:)
Да, четыре универа было в Союзе - настоящих: Ленинградский, Московский, Казанский и Томский. Можно было переходить из любого в любой из перечисленных универов без переэкзаменовки.
И то правильно, что советские историки (точнее, историки-западники, апологеты черной легенды), вообще не принимают во внимание неудобные для них "особенности" - как географии, так и физической географии. Даже не "вникают" в них в своих трудах. В принципе, также особенности лингвистики и этнографии не интересуют оных мужей и ladies.
Но довольно о плохом, лучше поговорим о "русском следе" в движении Монголов ("монголы" - политоним, типа "советские"), вернее, о российском отчетливом и пока не стертом окончательно следе в истории Великой Орды Чингиз хана и его соплеменников, соратников и их потомков- о почти позабытых (хорошо "сокрытых во мраке") общих славных делах предков русских и татар, двух крупнейших этносов нынешней России:
Представители официальной (и поныне западнической по сути) исторической науки, как представляется, никогда не ослушаются своего научного руководства и не "выйдут" за рамки, определенные основными постулатами евроцентристской науки, заданными еще романовскими специалистами-иностранцами по составлению "истории России". Той самой "истории", в которой основным этносам (народам) России – Евразии, русским и татарам, отведена роль "неисторических народов", "полудикарей" и, дескать, "извечных врагов" и (или) "рабов" друг друга в разные периоды истории. Именно татарам и русским, в первую очередь, надобно объективно разобраться в их общей подлинной истории – притом критически оценив постулаты-штампы романовских и "восточных" историков, очерняющих наших предков и противопоставляющих их в прошлом, дабы противопоставить нас в настоящем и в будущем. Делалось это для того, чтобы успешно установить «Романо-германское Иго» (Н.С. Трубецкой) в Московии-России в XVII веке, и иметь возможность и далее оказывать на нас влияние своими «советами и указаниями» - по сути, и продолжать то же Иго, в несколько иной форме, скажем так. Например, романовская "история России", каковую мы ныне имеем, была сочинена для нас чужими – это отмечают многие независимые историки-исследователи – как русские, так и "тюркские".
По рассматриваемому вопросу достойны внимания, в первую очередь, следующие обстоятельства, которые тщательно "обходят" (вернее, скрывают) официальные историки-западники:
1). участие многих - знатных и образованных в том числе - русских (и, кстати, венгров - скорей всего, уральских), в "делах и войнах татар" как минимум лет двадцать до "нашествия хана Батыя на Русь". И в целом контакты русских с татарами (именно с татарами, с тюрками) "до эпохи монголо-татарских завоеваний", а также и наличие татар в Восточной Европе и в Западной и Центральной Азии задолго "до завоеваний монголо-татар" (то есть совсем не в "далеком Забайкалье"). При том, как можно легко установить, татары были на стороне русских князей-объединителей, стремившихся установить законность порядок на Руси, и соответственно, мир и благоденствие для ее народа (клан великого князя Всеволод Большое Гнездо).
2). Средневековые татары, соплеменники и соратники Чынгыз-хана (именно татары, а не "халха-монголы"), - прямые предки не только современных татар, но и многих и многих русских и многих представителей тюркских народов Евразии - согласно данным исследований русского историка-востоковеда академика В.П. Васильева (XIX век), приходят с войной в ответ на агрессию Тангутского царства и Цзиньской империи (север и северо-восток современной КНР), которые "каждые три года направляли войска далеко на северо-запад для уничтожения и грабежа татар", именно с запада, со стороны Восточного Туркестана, Алтая, Поволжья и т.д. То есть оттуда, где "преобладал не халха-монгольский, а тюркский язык" (В.П. Васильев). Притом сведения В.П. Васильева, как и многое из мировой историографии, что им соответствует, историками-западниками игнорируются - проще выражаясь, скрываются от общественного внимания.
3). Средневековые татары, родной народ Чынгыз хана, как свидетельствуют многие сведения историографии, в принципе ничего общего не имели с полудикими кочевниками, тем более с предками халха-монголов. У татар Чынгыз хана "язык, обычаи, материальная и духовная культура были близки с тюрками-уйгурами Восточного Туркестана" (В.В. Бартольд), "народом садоводов, купцов и ремесленников" (Л.Н. Гумилев), и по сведениям множества достойных доверия сведений из мировой историографии разых времен, средневековые татары еще "до эпохи Чынгыз хана" строили города, вели трансконтинентальную торговлю, владели навыками крупного речного судоходства, металлургии, хлебопашества и всячески "покровительствовали земледелию". Сведения об этом также стараются скрыть от широкой общественности историки-западники и "восточники".
Отметим особо, что отношения Орды и Руси ("нашествие и Иго"), а также отношения на политическом пространстве Улуса Джучи и Московии в XIII-XVI веках были совершенно иными, чем это описывали и описывают историки-западники вслед за немцами - составителями угодной западноевропейцам «истории России». А именно («в двух словах») основным противником ордынцев - русских царей и князей, и татарских ханов и мурз, в период Ордынского правления в Московии-России был именно католический Запад. А влияние политической организации Великой Орды и созданного им государства Державы Монгол (Монгол Улуса – "Вечного Удела" народов Евразии) способствовало экономическому и культурному развитию как Руси, так и стран других народов Евразии, входивших в федерацию "Вечного Удела" Великой Орды.
Вот после осмысления этих основных моментов из разрозненных сведений, дошедших до нас, уже начинает иная картина складываться, непротиворечивая. Но совсем не соответствующая "теории о нашествии, завоевании и иге".
Тем, кто заинтересуется подлинной историей Отечества, связанной с татарами (особо "монголо-татарами"), и правдивой историей отношений татар, русских и других народов Евразии в XII-XVII вв., предлагаю ознакомиться с работами ученика и последователя Л.Н. Гумилева, татарского историка и писателя Г.Р. Еникеева, особенно с его книгами "Корона ордынской империи" (Москва, "Алгоритм", 2007) и "По следам черной легенды" (Москва, "Медина", 2009).
Вопросы (темы), изложенные чуть выше, также основательно проработаны и освещены в книгах Г.Р. Еникеева с приведением соответствующих аргументов из исторических источников и трудов историков-исследователей разных времен и разных народов.
О книгах Г.Р. Еникеева см. статью-рецензию почетного предводителя Татарского Дворянского Собрания (Меджлиса Татарских мурз (бийев)) М.Ш. Мамлеева "Открой свою историю": http://tartareurasia.ucoz.com/publ/otkroj_svoju_istoriju/1-1-0-6
а также рецензию доктора исторических наук Д.М. Исхакова на первую работу (книгу) Г.Р. Еникеева: http://tartareurasia.ucoz.com/publ/1-1-0-1
На основе и в развитие этой работы и написаны последующие две книги Еникеева Г.Р., означенные чуть выше.
Там же на сайте содержание, обложка и пояснения к обложке и главы из книги Г.Р. Еникеева «По следам черной легенды»: http://tartareurasia.ucoz.com/publ/knigi_enikeeva_gr/5
На обложке средневековый портрет Чынгыз-хана, воспроизведенный по сведениям татарского исторического источника "О роде Чынгыз хана" и других сведений из мировой историографии.
Большой брат
а что по поводу эмира Ногая известно?
это личное имя или прозвище по национальному (или региональному) признаку, вроде как Лев Хазарин?
что было раньше - народ ногаи или эмир Ногай?
кто он был по религии и национальности, как выглядел, почему вдруг так долго правил огромными землями (наверное самой большой и самой богатой страной Европы того времени).
эмир Ногай ведь точно не был Чингизидов.
с чего вдруг такая власть и так долго?
в чем тогда иго на территории почти всей нынешней Украины, если Ногай точно не монгол, и возможно, и не татарин.
строго говоря ногаи - не татары.
Цитата: Jumis от февраля 19, 2008, 16:22
Иго / jugam = ярмо?
ярмо, хомут
перен. - угнетающая, порабощающая сила
ЦитироватьПроисходит от праиндоевр. *jugom «соединение», откуда прагерм *jukan, др.-англ. geoc «хомут, ярмо», англ. yoke — то же, праслав. *jъgo, позднее *jьgo, откуда др.-русск., ст.-слав. иго, русск. иго, сербск.-церк.-слав. ижеса мн., болг. иго, словенск. igô, igêsa, ižêsа, чешск. jho, польск. igo, а также jugо «перекладина у саней», кашубск. jigœ, полабск. jеigü. Использованы данные словаря М. Фасмера
латынь почему-то не включили в эту серию
Lat. jugum
Цитата: Большой брат от декабря 8, 2009, 14:31
Но совсем не соответствующая "теории о нашествии, завоевании и иге".
В последнее время слово "иго" часто заменяется словом "присутствие".
ну присутствие по отношению к монголам не подходящее слово.
хан Бату в соответствии с Ясой Чингизхана упорядочил сбор налогов, устранил междуусобицы, обеспечил мир и порядок на торговых путях.
опять же - организована была ямщицкая служба, мои предки получили возможность приятной и высокооплачиваемой работы:)
Цитата: Zverozub от декабря 9, 2009, 01:46
ну присутствие по отношению к монголам не подходящее слово.
Хорошо, пусть будет оккупация.
Цитата: Poirot от декабря 9, 2009, 09:05
Цитата: Zverozub от декабря 9, 2009, 01:46
ну присутствие по отношению к монголам не подходящее слово.
Хорошо, пусть будет оккупация.
"присоединение" :)
нельзя идеализировать
и коммунизм в теории - рай для человека
в реальности...
Цитата: Jumis
Обломались, как ни странно, все об тех же, что и Орда... Восток и Запад - все нашли себе буфер бесплатный, млин...
Обо что же они, по-вашему, обломались?
Цитата: Чайник777
И можно ли назвать сотрудничеством полное подчинение?
Что вы называете полным подчинением?
Цитата: Zverozubмонголы были буддистами.
религия древних тюрков - культ Тенгри. в наиболее чистом виде сохранился у крымских евреев (крымчаков).
половцы были христианами. их религия, вероятно, сохранилась у староверов некрасовцев (донских казаков).
русская дворянская конница состояла в основном из татар. но скорее всего большинство этих "татар" на самом деле были тарханами, то есть древней аристократией скифо-сарматского происхождения.
сарматы в начале нашей эры были митраитами.
это первая мировая религия, которая позволяла очень просто интегрироваться в любые общества.
у сарматов (шляхты и казачества) была еще такая важная штука: они сами не имели права заниматься земледелием, но нуждались в пшенице и другом фураже.
изначально отношения между помещиками (точнее владельцами хуторов) и крестьянами-земледельцами основывались не на подчинении земледельцев воинам, а на сотрудничестве.
одни пахали землю, жили спокойно, долго.
другие проводили жизнь беспокойно и коротко в войнах.
при этом во времена Ивана Грозного "лутшие люди" из крестьян принимали участие в политической жизни, но на войну крестьяне не ходили.
для татарской конницы Ивана Грозного писались специальные образа святого Христофора с песьей, волчьей или лошадиной головой, поскольку у большинства кочевых родов сохранялся культ тотемных животных.
Фантазия бьёт фонтаном.
Цитата: Zverozub от апреля 6, 2008, 01:20
до этого Рюриковичи вели себя как братва самого низкого пошиба.
я бы даже не стал называть это организованной преступностью.
это тоже иго по отношению к определённому классу (части, региона) населения - но оно лучше иностранного. При иностранном иге были примеры переселения, опустошения целых регионов и превращения этого населения в рабов - но уже для иностранцев. И ассимиляция имело место. И о религиозной нетерпимости тоже есть что сказать.
Например в Молдове в Каушаны есть старинная каменная православная церковь которая построена в овраге (где-то – 20 м) – а не на видном месте как обычно. По преданию, или легенде ногайские татары разрешили молдаванам построить церковь – но с условием чтобы она не была выше всадника на коне. С западной стороны (не видно на фото) - резкий склон оврага начинается где-то менее от 10 м. от церкви.
Цитата: Darkstar
Было ли иго монгольским? Или татарским?
Во-первых, если ту власть мы называем игом, то игом же надо называть и последующую власть Москвы на той же территории.
Какое оно было, монгольским или татарским? По крови, наверное интернациональным. По языку, позиции тюркских в любом случае были сильны с самого начала, а впоследствии они начали отчётливо доминировать.
Цитата: Zverozub от декабря 8, 2009, 21:46
Большой брат
а что по поводу эмира Ногая известно?
это личное имя или прозвище по национальному (или региональному) признаку, вроде как Лев Хазарин?
что было раньше - народ ногаи или эмир Ногай?
кто он был по религии и национальности, как выглядел, почему вдруг так долго правил огромными землями (наверное самой большой и самой богатой страной Европы того времени).
эмир Ногай ведь точно не был Чингизидов.
с чего вдруг такая власть и так долго?
в чем тогда иго на территории почти всей нынешней Украины, если Ногай точно не монгол, и возможно, и не татарин.
строго говоря ногаи - не татары.
Много сведений сохранилось об эмире Ногае. Но мало о них известно - известны более толкования в русле "ложной истории о монголо-татарах" (Л.Н. Гумилев).
Попробую пояснить. "Эмир" - это "правитель" (на персидском). Вообще-то Ногай был "би" (князь). Или равнозначный термин из татарского - более поздний - "мурза" (морза, мырза, мирза) - что означает "принц крови", "из правящего рода".
Ногай - один из потомков Чингиз-хана, это определенно. Например, писали об этом арабы и мамлюки конкретно (у Тизенгаузена, например, есть подобные сведения). И у татар (настоящих - не у "булгаристов") сохранились эти сведения даже в родовых преданиях (шежере).
Далее, об имени. Звали Ногая , вообще-то, полностью так: Иса Ногай (Нугай). Иса (или Гайса) - это мусульманское имя, означает "Иисус" (Пророк у мусульман, один из предшественников пророка Мухаммада).
"Ногай" - татарское имя, очень древнее. В те времена у татар бывало обычно по две имени - одно "мирское", для близких, а второе - "официальное", его давали обычно при участии (по совету) ахуна - религиозного знатока. Именно знатока, поскольку у татар не было священников и "святых" как таковых, даже мулл (название в обиходе с XVIII века), и все считались равными перед Богом (подотчетными Богу).
Так вот, "мирское" имя татары брали с "потолка", особо не заботясь о его "величии", даже знатные роды. Например, Толуй ("Тулы ай" - полная луна), Тимерчың (Timerching) - "Звон железа" (это имя более известно нам ныне как "Тимучин"), Уктай (Угедей) "подобный стреле" - ну и так далее.
Ногай - потомок Чингиз-хана (из клана Джучидов - "татарских царей Северных земель", как писали арабы). О том, что Ногай "не чингизид" - более поздняя легенда, применявшаяся в ходе идеологической борьбы его противниками, сторонниками "законного хана Токты". То есть, к моменту начала войны между Ногаем и Токтой (вернее, их сторонниками), первый не был избран ханом согласно Великому Язу ("Ясе"), а второй формально был избран на "съезде князей" - на Корылтае "достойных людей" - то есть, князей (в том числе и русских) и бийев (мурз). Это предопределило исход многолетней войны между ними, поскольку "племя Чингизово" и "родственные им поколения" составляли внушительную прослойку в татарском народе, и заветы Чингиз хана были для его родного народа святыми - во времена Токтамыша (XIV век) татары Чингиз-хана составляли огромное войско. То есть, родной народ Чингиз-хана, средневековые татары, не были "пришлыми халха-монголами".
Арабы тесно контактировали с татарами - были в курсе всего почти, что творилось в "Северном царстве татар" (Золотой Орде). Ногай был видным военачальником у Берке-хана в ходе войн с Царством ильханов (Персия) - со "страной татар Хулагу", то есть, потомков (клана) этого внука Чингиз-хана. Видимо, с тех пор начались тесные связи Ногая с арабами (были союзниками Золотой Орды в тех войнах). Известны письма арабов Ногаю, содержащие "подстрекательство и натравливание против татар же", и призывающие "воевать против неверных родичей, как и пророк Мухаммад". "Неверные" - поскольку татары исповедовали издревле несколько иное направление Ислама, чем это толковали средневековые арабы и персы ("сунниты" и "шииты").
Ногай "не поделил" власть с Токтой - тоже чингизидом. Поводом к войне послужили "непонятки", возникшие между ними во время венгерского похода, причина была в борьбе за власть между двумя группировками князей (бийев), активно в той войне и противостоянии участвовали с обеих сторон и русские князья (с войсками). Ногай удерживал власть над значительной частью Улуса Джучи (Золотой Орды) довольно долго - лет тридцать, с переменным успехом, пользовался огромным авторитетом. Его сторонников называли "ногаи" - поясню одну особенность татарского языка, например, слово "колчаковец", если его перевести буквально с татарского, будет звучать "колчаки". Отсюда историки придумали "народ ногаев" XIV-XVI веков - "большие ногаи и малые ногаи", поскольку как сторонников мурзы Ногая, так и их потомков тоже многие звали "ногаями" - обычно так их называли сами татары и русские, чтобы выделить от массы "собственно татар" (т.е. наряду с этническим названием и самоназванием "татары" применялось и определение "ногаи" - мол, это те самые, "ногайские", еще те ребята, палец в рот не клади). То есть, на самом деле потомки сторонников Ногая ("ногайцы" - "ногаи") были в массе своей именно татары.
Из "малых ногаев", с примешавшимися к ним кочевыми племенами, примерно в XVI-XVIII вв. сложился этнос "ногаи" (ныне живут в основном на Кавказе). В своей основной массе (особо "большие ногаи"), потомки сторонников Ногая сохранили свое древнее самоназвание "татар".
В татарском дастане (эпосе) "Идегэй" (рубеж XIV-XV вв.) говорится:
"На Яике и на Волге, на Булгаре и Сарае -
Золотая Орда - Белая Орда,
на славной кыпчацкой земле -
в стране рожденного татарами Ногая,
был хан - один,
Токтамыш было имя его..."
Как погиб Ногай - это тоже интересная история, и из него можно также многое узнать - если размышлять и сопоставлять массу "не замечаемых" официальными историками сведений и фактов, но об этом в следующий раз. Можно обратиться к книге Гали Еникеева "По следам черной легенды" - там обоснования всему сказанному и еще много интересного о "неизвестных" татарах и их еще более неизвестных союзниках - русских ордынцах (см. мое предыдущее сообщение на с. 3 этой темы - там ссылки).
Цитата: Фанис от декабря 9, 2009, 11:41
Цитата: Jumis
Обломались, как ни странно, все об тех же, что и Орда... Восток и Запад - все нашли себе буфер бесплатный, млин...
Обо что же они, по-вашему, обломались?
Об Московию, интегрировавшую силы со всей Среднерусской возвышенности (не обязательно русские).
Яга = жертва
Ягья = жертвоприношение
Страна стало жертвой для монголов
Баба к которой приносили в жертву непослушных детей (Отнесу тебя в жертву к Бабе Яга) - при этих слов дети становились послушными :)
Цитата: Ion Bors от июля 9, 2010, 13:54
Яга = жертва
Это не Яга - жертва, а народ - жертва Яги.
http://s.lurkmore.ru/images/9/94/Быдло_с_банками_Яги.jpg (http://s.lurkmore.ru/images/9/94/%D0%91%D1%8B%D0%B4%D0%BB%D0%BE_%D1%81_%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%AF%D0%B3%D0%B8.jpg)
Цитата: Антиромантик от марта 8, 2008, 22:02
в войске Александра Невского, например, много людей было из ихних, ордынцев.
Это Гумилёв так сказал?
вряд ли много
и вряд ли конкретно в войске
охотно нанимались для участия во внешних и внутренних разборках
чем дальше (по мере того, как хирела Орда и её аппетиты), тем охотнее..
в Ледовом (будущего) святого А.(Н.) участие принимали
и после хотели (предлагали)
бандиты с бандитами завсегда договорятся..
Татары были в войске Витовта во время Великой войны (1409-1411 гг.) и Грюнвальдской битвы (15 июля 1410 г.).
Тема достойна исторического раздела. ;)
Цитата: Nekto от октября 9, 2010, 22:01
Тема достойна исторического раздела. ;)
А то я не знаю. Но Даркстар смущает. :)
Цитата: Лукас от октября 9, 2010, 22:07
Но Даркстар смущает
Даркстар не фрик, у него просто идеи парадоксальные, вот историки и приходят в истерику. :umnik:
Цитата: Чайник777 от апреля 5, 2008, 17:38
Почему вы не упоминаете исторический факт разрушения населённых пунктов и полного разгрома многих княжеств перед началом "сотрудничества"?
И можно ли назвать сотрудничеством полное подчинение?
Действительно, не упомянул. Ещё не упомянул Александра Невского, что тоже весьма важно, и много чего другого. Но он же не монографию здесь пишет.
А я упомяну событие тех лет, которое, на мой взгляд, среди самых важных в истории России - завоевание Москвой Твери. Полное подчинение Твери, а потом Новгорода и Пскова - серьезный шаг к империи. Сколько там населенных пунктов было разграблено подчистую? И с этого начиналась Россия, хотя слово появилось позднее. И всё с подачи и под покровительством той самой Орды. Точнее, её правителей. Потому что сама Русь была её улусом.
Я всегда говорю татарам, который недовольны империей - сами создали единое государство на Руси, сами расхлёбывайте империю. Это, конечно, преувеличение, но не слишком.
То что татары были буддисты, тоже преувеличение. Среди них было немало христиан-несторианцев. Не знаю, причисляли их истинные православные (то есть сторонники Константинопольской версии христианства) к поганым или нет. Сама Орда немало способствовала росту церковного богатства - налогов церковь не платила.
Можно говорить про московское иго в Твери, можно с тем же основанием говорить о монголо-татарском иге, или не говорить ни про то, ни про другое. Иначе, какие-то двойные стандарты получаются.
Цитата: Jumis от июля 9, 2010, 13:00
Об Московию, интегрировавшую силы со всей Среднерусской возвышенности (не обязательно русские).
Ага, интегрировавшую с помощью Орды.
А насчёт нерусских тоже неплохо вспомнить. Всяких там марийцев делили с булгарами с помощью меча еще до прихода этих самых татаро-монгол. Термин-то какой! Ладно я, математик по образованию, так пишу. Но каково лингвисту его употреблять. Прямо какой-то славяно-француз.
Оказалось, что в чём-то повторил Фаниса.
-
И еще насчёт своего и иноземного завоевания. Своим завоевание стало, когда обратной дороги нет. Завоевали марийцев, теперь они свои, потому что рыпаться некуда. Пришли поляки в Москву, но не удержали, значит иноземцы были. А сумей они остаться, глядишь, на одном языке бы говорили, обосновывали бы исконное единство славянских народов.
Цитата: Ильич от октября 9, 2010, 23:04
Пришли поляки в Москву, но не удержали, значит иноземцы были.
Потому что приходили не поляки, а белорусы (ліцьвіны).
Цитата: Erasmus от октября 9, 2010, 23:06
Цитата: Ильич от октября 9, 2010, 23:04
Пришли поляки в Москву, но не удержали, значит иноземцы были.
Потому что приходили не поляки, а белорусы (ліцьвіны).
С чего это поляков там не было? Поляки были.
Цитата: Лукас от октября 9, 2010, 23:21
чего это поляков там не было? Поляки были.
Сусанин водил в болота белорусов?
http://www.kp.ru/daily/24324.3/516005/
Цитата: Erasmus от октября 9, 2010, 23:27
Цитата: Лукас от октября 9, 2010, 23:21
чего это поляков там не было? Поляки были.
Сусанин водил в болота белорусов?
http://www.kp.ru/daily/24324.3/516005/
Поляков конечно.
В той статье чушь на чуши. Когда это князь Острожский был белорусом-литвином? Вы знаете хоть где земли его находились и по какой местности он назван?
По ходу: а сколько их там было? Это правда что их было тыща человек или около того? :)
Сначала уточните, кого «их». И где. И когда. А то были некие «белые татары», коих были мильёны. И сейчас есть...
поляков :)
Начать с того, что поляков пригласили русские, чтобы отбить Лжедмитрия II от Москвы.