Цитата: Дарья Рощеня, Вера Якупова
«Я была готова родить в хлеву, только не в больнице». Почему рожать в России все еще страшно
Психотерапевт о том, чем грозит агрессия в родах
«Незачем вам это знать», «Самая умная тут», «Почему не предохранялась», «Потерпишь» и «Зачем притащила мужика». Истории наших матерей и бабушек о родах часто заставляют нас искренне сочувствовать и негодовать. Но в России врачи и сегодня часто позволяют себе грубость как в общении с роженицей, так и при медицинских манипуляциях. В родах женщина уязвима и не может достойно защищать свои права, о которых часто даже не знает.
Между тем грубость, хамство, боль и запугивание, которые исходят именно от людей и вовсе не являются обязательной составляющей процесса родов, могут привести к тяжелым психическим расстройствам у матери. Поможет ли информированность избежать насилия, зачем пускать мужа в роддом, почему нельзя заставить женщину «поглупеть» на время и что должны знать врачи о новых качествах пациента? Психотерапевт Вера Якупова размышляет о том, как избежать агрессии в родах, и комментирует рассказы женщин.
Из поста в социальных сетях:
«Первая беременность, долгожданный малыш. От ужасных историй о нашем городском роддоме внутри все сжималось. Я была готова родить хоть в хлеву, только не в городской больнице.
Поехала с мужем в краевой центр. Добрались до роддома глубокой ночью. Акушерка была неприветлива и груба. Кресло, неделикатное осматривание, катетер в вене, датчик КТ на животе, запрет двигаться и требование лежать в страшно неудобной позе. На любой вопрос только грубость: «Незачем вам это знать», «Самая умная тут», «Всем ставим, значит и тебе надо», «Еще мужика сюда притащила». Вены на руках посинели и распухли, я умоляла переставить катетер. Сделать это акушерке все-таки пришлось, потому что пришел муж, который бегал в соседний корпус с документами, чтобы его допустили ко мне на роды. Акушерку и медсестру будто подменили. Они стали спокойнее, улыбчивее, лояльнее.
От испуга ли, стресса, волнения, от бессонной ли ночи, но тело вдруг перестало рожать. Меня накрыло чувством, будто предаю своего ребенка, не помогаю ему появиться на свет. Пришел главврач и диагностировал слабую родовую деятельность, проколол плодный пузырь. Видя, как я измучена и не справляюсь, муж согласился на эпидуральную анестезию... Может быть, мои роды были несложными, а самыми обычными, может быть, так было со всеми?»
– Физическая, куда чаще психологическая агрессия со стороны персонала роддомов, по мнению женщин, травмирует. Может, это женщины такие чувствительные, а система родовспоможения на самом деле требует жесткости?
Вера Якупова
– Мы и правда стали больше обращать внимания на эмоционально-психологическую составляющую жизни. Раньше в фокусе внимания было выживание, сейчас все больше – качество жизни. Наши бабушки жили в куда более тяжелых условиях, правда это не значит, что их не травмировала агрессия и хамство, они не испытывали страха, а роды были исключительно легкими.
Антрополог Любовь Голубева и команда исследователей публикует материалы экспедиции в Архангельскую область. Среди них есть истории родов в середине XX века. Тогда в селах как раз появились фельдшерские пункты. Эти рассказы ничем не отличаются от того, что я слышу на приеме. Такое же непонимание происходящего, тотальное отсутствие информации, а знаний тогда было в разы меньше, чем у современной женщины. Одна из собеседниц исследователей, старушка сильно за восемьдесят, не знала, что у нее отошли воды. Была уверена, что лопнул мочевой пузырь. Очень испугалась, а врачи молчали, обращались грубо. Родовой зал один и общий, поток рожениц.
В своем рассказе бабушка вспоминала, как была испугана, а еще – как стеснялась своей наготы перед толпой врачей, среди которых были мужчины. Нет, она не называла это агрессией, не говорила: «Они обращались со мной, как с объектом», хотя именно таковым все это и являлось. Бабушка в унисон с моими клиентками твердила: «Может, это нормально, у всех так?», «На что жаловаться-то?», «Не растаю, не сахарная». Именно эти формулировки описывают отношение к пациенту и роженице в отечественной медицине и тогда, и сейчас.
Наша медицинская система такова не потому, что требует жесткости. Опыт других стран показывает, что врачу не обязательно быть грубым, бесчувственным и черствым.
Скорее проблема в другом: на повестке дня в России не стоит идея пациента как человека с чувствами, который нуждается в комфорте.
Что-то делается, конечно. Государство выдает родовые сертификаты, например. Понесут их туда, где рожать лучше, то есть женщины проголосуют ногами. Роддома начинают вести блоги в инстаграме, создавать перинатальные центры и курсы, пытаются заботиться о комфорте.
В Америке и Европе доктора обязательно проходят курс врачебной этики, изучают методики сообщения плохих новостей, например, о патологиях плода. Там учат общаться с родителями в перинатальной утрате. В России этим занимаются пока отдельные фонды.
Понятно, поток людей, нагрузка, столкновение с довольно сложными эмоциями – крик, боль, страдания – влияют на эмоциональный статус докторов, акушеров, медсестер. Можно ли оставаться внимательным, спокойным и эмпатичным, если за сутки ты принял сорок родов? Конечно, врачи к концу смены еле держатся на ногах. Плюс часто они просто не имеют навыков адекватной коммуникации. Во время обучения в университете врачам про это не рассказывают.
Достаточно представить себя на месте любого врача, будь то детский онколог или акушер, чтобы понять, какой перегруз испытывают эти люди, как легко выгорают. В наших больницах для врачей не предусмотрены психологи, супервизии, в отличие от служб экстренного реагирования. Врачам некуда деваться со своими чувствами, не с кем ими поделиться, не у кого получить поддержку. Они вынуждены гасить и задавливать это в себе. Кто-то справляется алкоголем, а кто-то просто отключает спектр эмоций и выглядит жестоким и бесчувственным.
Нужны скрипты, но их нет
– Женщина истошно кричит в родах, успокоить ее получается только одергиванием и криком. После родов она уже ничего плохого не помнит и рассказывает родственникам, как легко все прошло. Кажется, иногда резкая реакция и правда единственно верная. Разве нет?
– Роды – это измененное состояние сознания, в котором человек не очень хорошо себя контролирует, и это нормально. Здесь все сразу: боль, гормоны, страх... И тут приходит врач, который все знает про тело, но растерян, видя женщину, которая на него не реагирует, не слушает, может быть, паникует.
"Закрой рот и рожай!" — как не стать жертвой на собственных родах
Подробнее
Следить за родами и за психологическим состоянием пациентки – это слишком высокое требование. Поэтому-то и нужны готовые решения, руководство к действию, скрипты, но их нет. Например, как себя вести, если пациентка в сильных чувствах и не реагирует. Как устанавливать контакт и формировать доверие.
Объективация пациента, то есть отношение к роженице как объекту помощи, жестокость и агрессия – в России это не только способ для врача психологически сохраниться. Это в равной степени неумение работать со своими чувствами и первый признак эмоционального выгорания. Увы, именно система обезличивает нас, причем с двух сторон. Она дегуманизирована. Одного превращает в робота, который не испытывает чувств, второго в объект.
Из поста в социальных сетях:
«Только теперь понимаю, что нужно было просто ждать. Тогда врачи меня запугали. Госпитализировали в патологию на 42-й неделе. Катетер Фолея, прокол плодного пузыря, отсутствие родовой деятельности. «Да она безнадежна. Окситоцина ей вколите», – дал команду главврач, проходя мимо. Вызвали анестезиолога. Кололи обезболивающее в спину прямо на схватках со словами: «Че орешь, а ну не ори, врачу мешаешь». А схватки под действием окситоцина не останавливались и шли одна за другой. Разрезали, давили на живот и зашивали наживую, без обезболивания, как тряпку. Медсестра с помощницей , смеясь, когда у меня судорогой свело ногу, говорили: «Не ври, не больно тебе. Рожать-то больнее». Физически и эмоционально было больно так, будто мне не ребенка помогали родить, а что-то из меня изгоняли. После родов у меня началась депрессия, сопровождавшаяся срывами».
Цитировать– Обесценивание, хамство, иронию или безразличие мы встречаем везде. В детском саду и школе, в офисе и транспорте, от начальников и даже родственников. Почему в родах этот опыт женщины называют травматичным? Жизнь вообще штука травматичная, роды лишь одна из частей этой жизни. Потерпи разок, беременной же не останешься.
– По поводу хамства могу сказать одно: к нему не надо привыкать, не надо считать его нормальным. В хамстве нет ничего нормального.
Роды и любое другое состояние, когда человек оказывается в больнице, это состояние сверхуязвимости. В родах женщина беспомощна как никогда. Она беззащитна перед агрессией и хамством.
Ее собственная жизнь и жизнь младенца зависят от всех: врачей, акушеров, медсестер, да даже простой нянечки.
Я слышу десятки, если не сотни историй о грубом осмотре всеми подряд, включая студентов, которые приходят на практику, о «заштопали без обезболивания, студентам же надо тренироваться». Это не что иное, как ситуация насилия, перед которой ты предельно беззащитен, не можешь ей противостоять. Другое дело в транспорте или магазине, где тебя обматерили. Да, неприятно, но можно по-разному реагировать: хочешь – можешь уйти, хочешь – можешь ответить. В родах же никуда особенно уже не уйдешь.
Одна клиентка рассказывала, что во время схваток рычала. Так было легче терпеть боль во время потуг. Акушерка орала: «Не рычи, заткнись немедленно»...
Могла ли женщина противостоять этому, если лежала голая на кресле, с головой ребенка между ног и врачом, у которого был скальпель в руках? Неужели кто-то думает, что в этот момент человек способен отстаивать свои границы и права? Во время родов у врача очень много власти над тобой, а ты просто обязана быть удобной.
Бешеное чувство вины
Из поста в социальных сетях:
«Последние роды были самыми страшными. Я плохо чувствовала себя перед плановым кесаревым. Не только трусила, я буквально теряла сознание. Наркоз перенесла тяжело, а после операции не могла дышать и паниковала из-за трубок. Почти успокоилась, но тут врачи сообщили, что вскоре после родов ребенок перестал дышать из-за внутриутробной инфекции. Мне ничего не объясняли. На вопрос «Почему» твердили: «Это у вас надо спросить». Чувство вины, которое возникло во мне в тот момент, зашкаливало, было бешеным. Ребенка перевезли в краевой центр, где он быстро пошел на поправку. Но эти десять дней ожиданий были для меня днями в аду. Я чувствовала себя подзаборной шалавой, грязной, заразной, которая навредила младенцу. Мне так и не объяснили, что с ним было».
– Опыт родов способен спровоцировать послеродовую депрессию или все-таки ее вызывают другие вещи, например, отсутствие помощи в послеродовой период?
– Опыт родов (все исследования это показывают) является одним из сильнейших факторов развития послеродовой депрессии. Травмы в родах – физические и психологические – могут приводить к посттравматическому стрессовому расстройству. Оно возникает на фоне событий, переработать которые наша психика не смогла, настолько они были объемны и страшны. Это может быть как сильнейший страх за себя, так и жуткий страх за ребенка. И риски в родах для здоровья матери и малыша могут быть очень серьезные. Представьте, что женщина наблюдает, как после тяжелейших родов, в которых на нее кричали, а она сама испытывала страшную боль, врачи вдруг начинают суетиться, ребенка реанимируют, куда-то везут, а ей ничего не объясняют... Это жуткие переживания, которые могут жить в памяти долгое время.
Это расстройство может перерастать в депрессию. Если опыт родов был тяжелым, то ключевой становится помощь и поддержка специалистами. Увы, в России не ведется никакой статистики психологических травм. В США, например, 25% женщин психологически травмированы родами. Не ошибусь, если скажу, что в России эта цифра приближается к 80%.
От того, насколько хорошо будет оказана помощь, как будет поддержана женщина, зависит, возникнет ли у нее посттравматическое стрессовое расстройство. О последствиях этого заболевания хорошо знают психологи МЧС. Зачем вообще нужны психологи МЧС? Понятно же, что погибшего не вернуть, убитого не оживить, без вести пропавшего трудно найти. Оказывается, психологи нужны для того, чтобы первично помочь справиться с травмой. Это своего рода профилактика, задел на будущее. Цель – помочь человеку выдержать первый удар, не покончить с собой, чтобы потом, когда он более-менее придет в себя, он нашел силы обратиться за помощью.
Самое неприятное, что ни депрессия, ни стрессовое расстройство не проходят быстро. Они нуждаются в лечении специалистами. ПТСР является достаточно тяжелым состоянием, с навязчивыми мыслями, воспоминаниями-флешбеками. И это может продолжаться годами. Человеку достаточно запаха, звука, слова, чтобы вновь в памяти возродились жуткий опыт и чувства. Достаточно, например, пройти мимо больницы, где лежали. У мамы оно может влиять на отношение к собственному телу, на грудное вскармливание, формирование привязанности к ребенку и развитие постоянного чувства вины и собственной никчемности.
– Для многих неожиданностью становится кесарево сечение. Но разве плохое не забывается быстро? На одной чаше здоровый новорожденный – на другой твои переживания. Не до депрессий же.
– Первый опыт родов – это чаще всего полная неожиданность. Может быть, на курсах подготовки и рассказывают, как и что проходит, но вряд ли можно словами и жестами передать интенсивность болевых ощущений, телесный опыт. На курсах же нередко дают лишь благостную картину. Перинатальные специалисты иногда поддерживают миф о кесаревом как о «неправильных» родах. Про то, что роды могут закончиться оперативно, например, вообще не упоминают. «А зачем о плохом говорить», – как-то сказала мне акушерка. «Да мое тело все сделает само, процесс-то естественный, – думает подавляющее большинство беременных женщин. – Слушай врача, вот и вся наука». На курсах не говорят, что схватки могут затухать и прекращаться, что может возникнуть кровотечение, отслойка плаценты, разрывы, наконец, может потребоваться не только анестезия, но экстренное кесарево сечение.
Роды – сложный и совершенно непредсказуемый процесс. Ни один врач не даст гарантию того, как они пройдут. Иногда случаются осложнения. Такую вероятность тоже важно рассматривать, потому что тяжелее переживается неожиданное. Резкая перемена тактики врачей, которую ты даже не допускала, может вызвать сильнейший испуг, огромное чувство вины перед ребенком, которому из-за тебя «причинен вред».
Естественные роды могут привести к ПТСР, а экстренное кесарево, наоборот, вызывать радость, облегчение и благодарность врачам. И наоборот.
Сам способ родов не имеет значения. Важна поддержка – физическая, психологическая и информационная – которую женщина получает или не получает в процессе.
Отношения между врачом и пациентом, полученный опыт родов имеет долгосрочные последствия, это не просто способ появления на свет младенца.
Мало кто догадывается, что желание домашних родов в нашей стране – это отчасти следствие тотального страха перед врачами, их агрессией и некомпетентностью. «Где угодно, лишь бы не роддом», – говорят женщины. Это может быть не только желание психологически комфортной обстановки, но и, например, след предыдущего травматичного опыта родов.
Выставлять врачей врагами – безответственно
– Я бы согласилась с вами, если бы домашние роды в Америке, например, не были так популярны...
– В США домашние роды действительно легализованы. Но рожают дома не потому, что боятся врачей, а потому, что это в разы дешевле, например. Дорогая страховка и дорогая медицина не всем по карману. Если у женщины все в порядке, если у нее беременность низкого риска, она получает разрешение на роды дома.
Аналогичная система есть в Британии. Там существуют birth-центры, где проходят роды низкого риска, их принимают акушеры в обстановке, приближенной к домашней. Такие центры расположены недалеко от больниц. В них можно привести хоть всю семью и рожать в спокойной атмосфере.
В России женщины рожают дома на свой страх и риск, без какого-либо легального медицинского сопровождения. Ужасно, если это происходит из-за страха перед акушерской агрессией и недобросовестностью врачей.
Из поста в социальных сетях:
«Мы живем в деревне в 60 километрах от города. Муж успел привезти меня к дверям больницы. Я прослушала и пересмотрела массу видеокурсов, я очень хорошо знала, как рожать, к тому же это были мои четвертые роды. Я готова была рожать дома сама, но перестраховалась. Пока муж бежал в приемный покой, роды начались. К машине подскочила акушерка и стала орать, что я рожаю. А я это и так знала. Вот уже ребенок, обвитый пуповиной, появился на свет. Акушерка пыталась ее перерезать, но я запретила. «Да кто ты такая, учительница, что ли? Начиталась всякого и командуешь тут», – орала она и тут же кинула мужу: «Она у вас адекватная вообще?» Я стояла на коленях, уязвимая, незащищенная. В моей собственной машине меня отчитывала какая-то медсестра.
Меня увезли на каталке в корпус. Как никогда грубо осматривали, не обращая внимания, что жалуюсь на боль. «Не будешь отвечать, не буду вносить твои данные», – вдруг очнулась я от окрика медсестры. Допрос учинил и гинеколог: «Почему четвертая беременность? Почему не предохраняешься? Раз в два года рожаешь. Зачем тебе столько детей?» А я думала о детях, которых оставила дома, о муже, которому утром на работу. О младенце, которому врач назначил антибактериальную терапию, так как я родила в антисанитарных условиях. Меня накрывало чувство вины, я мелко дрожала... Меня не оставляла мысль, что от самих родов травм у меня не было, все травмы мне причиняли люди».
– Многие женщины убеждены, что домашние роды позволят все и до конца прочувствовать, отпульсировать пуповине, дадут дополнительные силы ребенку и сплотят семью... Про страхи никто не говорит.
– Это как раз история про психологический комфорт и возможность разместить потребности, которые важны именно для этой семьи. Ведь ребенок рождается не у врача и акушерки, а у конкретных мамы и папы. Очень важно, чтобы у семьи был выбор, и важные для них вещи можно было реализовать и в роддоме. Сейчас нередко образ врачей роддома – как скорее вредящих, чем помогающих: «Простимулируют роды», «Будут вмешиваться, когда не нужно», «Прокесарят без повода» и т.д. К сожалению, в нашей стране нельзя сказать, что эти опасения необоснованны. Так не должно быть, что женщины из-за страха перед врачами иногда рискуют своим здоровьем и здоровьем собственных детей. Но и домашние роды в России опасны, потому что выведены из легального поля.
Иногда мифы подливают огонь в страх перед медиками. Некоторые «специалисты» на полном серьезе на курсах по подготовке к родам вещают о матрицах Грофа.
Эзотерик Станислав Гроф выдвинул концепцию матриц, которые проходит ребенок в процессе естественного рождения. Если полный цикл не прошел – это фатальным образом влияет на судьбу и характер младенца. Эту в прямом смысле ересь рассказывают на курсах беременным. Она не имеет никакой доказательной базы и не признается психологической наукой. Когда женщина сталкивается с осложнениями в родах, кесаревым сечением, у нее возникает ощущение, что «все пошло не так», «я на всю жизнь испортила характер и судьбу ребенка», «запорола сыну/дочке жизнь».
Все мы хотим быть хорошими родителями, но спекуляция на страхах, выставление врачей врагами, которые могут лишь резать, мучить и причинять всяческий вред – это безответственно. Думаю, не стоит забывать, что медицина – это то, что позволяет нам выживать.
Мир и правда сильно изменился, на нас обрушиваются потоки информации, в которых сложно разобраться и критично их оценить. Иногда женщина приходит на роды с очень жесткими убеждениями относительно того, как надо. А врачи с этим работать не умеют – их никто не учит. В России медики привыкли к позиции сверху, для них непривычно обсуждать что-то с пациенткой, предоставлять ей информацию для осознанного решения. Их инструмент нередко – это давление и запугивание.
Пациент для врача в нашей системе – это строго объект помощи. Врач удивляется, если объект вдруг говорит: «Мне не нравится» и «Хочу вот так». Это раздражает, вызывает растерянность, а иногда и злость. Но доверие не может быть и не должно быть автоматическим только оттого, что на тебе белый халат.
ЦитироватьЧеловек имеет право знать, что ему вкалывают
– Порой важно отпустить свои знания и ученость, как и установки. Не кажется ли вам, что обилие информации ровно так же может нас травмировать?
– Информация, как и неопределенность, может вызвать тревогу. Это факт. Но мы уже живем в этом мире. В мире, полном информации. Мы давно не крестьянки с полей. Нельзя современной женщине запретить быть умной. Мы приучены интересоваться, получать и обрабатывать информацию. Это определенный вызов для врача. Он просто обязан уметь на него отвечать.
На вопрос «Что вы мне вкалываете?» нельзя ответить: «Витаминки» или «Не твое дело». Человек на законных основаниях имеет право знать, что ему вкалывают, какие манипуляции проводят, к каким последствиям это приведет. Человек – не бессловесная скотина.
В России, где вопрос агрессии в родах актуален, еще не понимают, что контакт с пациенткой, ее активное участие в родах, поощрение ее любопытства – это плюс, а не минус. Так же, как плюсом являются партнерские роды, в которых муж поддерживает жену, доула – клиентку, мать – дочь. Эти люди способны оттянуть на себя эмоциональный груз, с которым не справляется врач. Если с роженицей есть партнер, врачу не нужно каждые пять минут забегать в палату, смотреть, что происходит. Когда начнется, врача есть кому позвать. Именно партнерские роды снижают уровень акушерской агрессии.
Насилие процветает только в закрытой системе, когда издевательство над беспомощным человеком скрыто от посторонних глаз. Так бывает в детских домах, тюрьмах, ПНИ и, увы, в роддомах.
Но как только появляются чужие глаза, ни врач, ни акушерка не могут позволить себе агрессию, ведь беспомощную женщину есть кому защитить. Она не одна. Скажу больше, партнерская поддержка снижает травматизм и, как следствие, число медицинских вмешательств. Доказанный факт, что даже физиологических осложнений сильно меньше, так как уровень стресса снижен.
Из поста в социальных сетях:
«Таллин. Мои вторые роды. Акушерка решила, что сама я родить не смогу, вызвала врача. Особо не вникая, что со мной, он стал давить на живот. Давил локтями и всем своим весом. Помню только скальпель. Зашивали под общим наркозом. От другой акушерки услышала, что «полностью все было порвано», разрывы 4-й степени. В карте лаконичная запись: «Врач положил руки на живот». Два года прошло. Не могу забыть».
– Так агрессия в родах – сугубо отечественная специфика?
– Нет, конечно. Она встречается в разных странах, но в разной степени и интенсивности. Мария Аникеева занимается проблемой травм в родах. В одной из своих публикаций приводит данные австралийской исследовательницы, которая пишет, что австралийки, бывает, жалуются на опыт родов своим матерям. Те их не понимают и говорят: «Что-то ты слишком чувствительная стала, доченька». Эта исследовательница объясняет феномен тем, что в 60-70-е годы XX века, когда рожали эти матери, врачи в клиниках позволяли себе грубость, агрессию, требовали рожать в неудобных позах. С тех пор прошло 50-60 лет, и отношение в австралийской медицине к роженицам уже иное. В России, к сожалению, это не исторические справки, а сегодняшний день. Часто мы не подозреваем, что наши матери так же, как и мы, страдали от агрессии. Предыдущие поколения не приучены озвучивать свои переживания, рассказывать о смерти детей в родах, о выкидышах, ведь в этом так много стыда, вины, отвержения и отсутствия поддержки. И даже если вы рискнете спросить бабушку или маму о том, как это было, скорее всего услышите: «Не помню, прости».
Цитировать– Но бывают же благополучные роды. Их как-то можно классифицировать? Как создать условия, чтобы роды были с положительным опытом?
– Благополучные роды с точки зрения психологии – это те, в которых не было зашкаливающего уровня стресса, напряжения, страха. Уровень боли был выносимым. Это роды, в которых женщина чувствовала себя не объектом, с которым проводят манипуляции, а субъектом, то есть активным участником, который сам принимает решения.
Ощущение контроля над ситуацией, информированность, понимание происходящего (какие препараты вводят, как они подействуют, к какому результату приведут), наконец, атмосфера поддержки со стороны персонала – некоторая гарантия и профилактика послеродовой депрессии.
Мало кто из пациентов знает, что информирование – это право, как и присутствие на родах партнера, желание забрать с собой плаценту, просьба дождаться, пока пуповина новорожденного отпульсирует.
Никто не догадывается, что некоторые приемы, например, Кристеллера – выдавливание ребенка в случае затянувшихся родов – это не только травмоопасная процедура, но и незаконная. Она запрещена ВОЗ, во Франции с 2007 года доктор, который «решил немного нажать на живот, чтобы помочь родить», лишается права заниматься акушерской практикой пожизненно.
В России, пусть этот прием и запрещен Минздравом еще в декабре 1992 года, он все равно применяется, приводя к серьезным родовым травмам у детей и послеродовым осложнениям у женщин.
Пациенты не знают, что имеют право на обезболивание, а отказ от него – «Ничего, ты и не такое вытерпишь» – незаконен, как незаконно неуважительное отношение и забывчивость при внесении в карту информации о проведенных манипуляциях.
Цитата: Авишаг от ноября 8, 2019, 10:47
Именно партнерские роды снижают уровень акушерской агрессии.
ну да, вместо того, чтобы заниматься роженицей врачи скачут вокруг папаши...
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2019, 11:22
ну да, вместо того, чтобы заниматься роженицей врачи скачут вокруг папаши...
Если вокруг папаши нужно скакать, для сопровождения в родах нужно брать другого человека.
Для меня присутствие мужа на родах сыграло большую положительную роль. Без его помощи и поддержки мне было б несравнимо тяжелее и физически, и морально.
Цитата: Авишаг от ноября 8, 2019, 11:44
Для меня присутствие мужа на родах сыграло большую положительную роль. Без его помощи и поддержки мне было б несравнимо тяжелее и физически, и морально.
Моя жена категорически против была.
Врачи - такие же живые люди. Среди них есть адекватные и понимающие, а есть уставшие и озлобленные. Так что если не выбирать заранее роддом и врача, то это как повезет, на кого нарвешься. Это и не только с акушерами-гинекологами так, а с врачами разных специализаций. Да и не только с врачами, во всех сферах деятельности хватает как нормальных, так и хамла трамвайного.
А по поводу папаш в роддоме - считаю, что если мужик не медик, то ему там делать нечего. Пусть лучше дома готовится к выписке и обустройству быта да потом помогает с ребенком по возможности.
Цитата: Flos от ноября 8, 2019, 11:54
Моя жена категорически против была.
А Вы хотели?
Цитата: Драгана от ноября 8, 2019, 11:55
А по поводу папаш в роддоме - считаю, что если мужик не медик, то ему там делать нечего. Пусть лучше дома готовится к выписке и обустройству быта да потом помогает с ребенком по возможности.
Наличие или отсутствие отца в родах — решение каждой пары. Важно, чтоб в родах, по возможности, была спокойная безопасная атмосфера.
Цитата: Авишаг от ноября 8, 2019, 11:59
А Вы хотели?
Не хотел. Но явно этого не демонстрировал.
Предложил, для моральной поддержки. Если бы жена захотела, то, конечно, присутствовал бы.
Цитата: Авишаг от ноября 8, 2019, 11:44
Если вокруг папаши нужно скакать, для сопровождения в родах нужно брать другого человека.
в большинстве случаев так и бывает. По крайней мере, те кто видел со стороны подобное так говорят.
Цитата: Драгана от ноября 8, 2019, 11:55
Так что если не выбирать заранее роддом и врача, то это как повезет, на кого нарвешься.
да
Цитата: Авишаг от ноября 8, 2019, 12:01
Наличие или отсутствие отца в родах — решение каждой пары.
На практике в значительной доле случаев решение пары будет являться решением мужа, что не есть здорово.
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2019, 12:19
На практике в значительной доле случаев решение пары будет являться решением мужа, что не есть здорово.
Это будет лишь показателем того, что в их отношениях есть проблемы. И проявляться они будут не только в роддоме.
Цитата: Авишаг от ноября 8, 2019, 10:43Цитироватьмогут привести к тяжелым психическим расстройствам у матери.
Чё, правда? :o :uzhos:
https://www.granatmc.ru/psychiatry/tjazhelye-psihicheskie-rasstrojstva/
Цитата: Lodur от ноября 8, 2019, 12:48
Цитата: Авишаг от Цитироватьмогут привести к тяжелым психическим расстройствам у матери.
Чё, правда?
На что именно такая реакция?
Из статьи по твоей ссылке:
ЦитироватьК ним относятся шизофрения, маниакально-депрессивный психоз или БАР (биполярное аффективное расстройство), эпилепсия, клиническая депрессия, диссоциативное расстройство идентичности.
Цитата: Авишаг от ноября 8, 2019, 12:46
Цитата: Awwal12 от На практике в значительной доле случаев решение пары будет являться решением мужа, что не есть здорово.
Это будет лишь показателем того, что в их отношениях есть проблемы. И проявляться они будут не только в роддоме.
Разумеется. Но врачей касаются проблемы именно в роддоме.
Цитата: Авишаг от ноября 8, 2019, 13:10
Цитата: Lodur от ноября 8, 2019, 12:48
Цитата: Авишаг от Цитироватьмогут привести к тяжелым психическим расстройствам у матери.
Чё, правда?
На что именно такая реакция?
Из статьи по твоей ссылке:ЦитироватьК ним относятся шизофрения, маниакально-депрессивный психоз или БАР (биполярное аффективное расстройство), эпилепсия, клиническая депрессия, диссоциативное расстройство идентичности.
О Господи...
Сравни:
(wiki/ru) Большое_депрессивное_расстройство (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
(wiki/ru) Малая_депрессия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)
То, что ты выделила — по первой ссылке, а то, что может быть у роженицы при грубом обращении - по второй. И
тяжёлым психическим расстройством не считается.
Короче, журнализды в своём репертуаре.
Lodur, но чего кумулятивный эффект-то игнорируем? Роженица и так априори в очень уязвимом положении (роды - сами по себе стресс, а далее начинаются очередные гормональные перестройки). Что там может стать последней каплей перед тем, как крыша начнет съезжать, один Бог знает.
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2019, 13:21
Цитата: Авишаг от Цитата: Awwal12 от На практике в значительной доле случаев решение пары будет являться решением мужа, что не есть здорово.
Это будет лишь показателем того, что в их отношениях есть проблемы. И проявляться они будут не только в роддоме.
Разумеется. Но врачей касаются проблемы именно в роддоме.
Ты имеешь в виду единоличные решения мужа по вопросам проведения родов?
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2019, 13:31
Lodur, но чего кумулятивный эффект-то игнорируем? Роженица и так априори в очень уязвимом положении (роды - сами по себе стресс, а далее начинаются очередные гормональные перестройки). Что там может стать последней каплей перед тем, как крыша начнет съезжать, один Бог знает. Послеродовая депрессия (это именно та, которая "по первой ссылке") - вообще банальная вещь, а далее может быть что угодно.
С чего послеродовая депрессия по первой ссылке? Найдите в статье в Вики слово "послеродовая". Мне не удалось.
Большая депрессия - системное заболевание, и причины - сочетание генетических факторов и травм раннего детства. Конечно, роды (и грубое обращение) могут послужить "спусковым крючком". Но если не они - человек всё равно заболеет, всегда найдётся другой "спусковой крючок". У ребёнка будут колики (они, кажется, бывают от трети до половины младенцев), мама не поспит нормально недельку - и вуаля. Без всяких грубых слов.
Цитата: Lodur от ноября 8, 2019, 13:47
Без всяких грубых слов.
А если добавить грубые слова? Да ещё и грубые манипуляции?
Цитата: Авишаг от ноября 8, 2019, 13:49А если добавить грубые слова? Да ещё и грубые манипуляции?
А если продавщица в магазине нагрубит, это будет
причиной депрессии? Давай не путать причины и "формальный повод".
Цитата: Lodur от ноября 8, 2019, 13:47
С чего послеродовая депрессия по первой ссылке? Найдите в статье в Вики слово "послеродовая". Мне не удалось.
Может, всё-таки изучите вопрос постнатальной депрессии? :what:
(wiki/en) Postpartum_depression (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Postpartum_depression)
В новостях то и дело проскальзывают случаи связанных расстройств с разными плачевными последствиями.
Цитата: Lodur от ноября 8, 2019, 14:03
А если продавщица в магазине нагрубит, это будет причиной депрессии? Давай не путать причины и "формальный повод".
Речь же не об этом.
Да и не о депрессии.
А о том, что в сфере родовспоможения есть ещё немало проблем, о которых стоит знать заранее и постараться со своей стороны себя защитить.
...Другой вопрос, что ситуация в семье там где-то в N раз более существенна, чем ситуация в роддоме. И тем не менее.
Цитата: Авишаг от ноября 8, 2019, 14:15
А о том, что в сфере родовспоможения есть ещё немало проблем, о которых стоит знать заранее и постараться со своей стороны себя защитить.
все мои знакомые, как писала Драгана, заранее озаботились тем, чтобы выбрать приличную больницу с нормальным (по отзывам) персоналом. Некоторые платную, но не все, не в этом суть.
По этому, кстати, говорят, что на поздних сроках если беременная выходит на улицу одна, то всегда надо брать с собой страховой полис. Если вдруг начнутся роды, а ты без полиса - скорая отвезет в ближайший роддом и фиг знает какой это будет.
У меня сестра работала около года акушеркой после меда. При родах старые акушерки нормально обращались с пациентками, но между собой отзывались и сплетничали о них хуже, чем сельские ветеринары о скоте (типа "у этой дуры старой вчера п*зда порвалась", "делали клизму, но эта с*ка всё равно обосралась" и т. п.). Врач никогда не присутствовал при родах, всё делали акушерки. Со временем сестра заметила, что сволочеет в этом коллективе и ушла.
Цитата: Авишаг от ноября 8, 2019, 13:49
А если добавить грубые слова? Да ещё и грубые манипуляции?
Мне представляется, что врачи рассчитывают не некоторый терапевтический эффект от такого поведения.
И для этого есть определенные основания, я бы сказал.
Приведу пример из другой области.
Маленькая дочка болеет, не может заснуть. Бесконечно плачет, ноет, жалуется. Час, два, три. Я, типа, с ней вожусь, утешаю, ношу на руках и т.п. Все бестолку.
Уже совсем поздно, жена не выдерживает и довольно жестко ее отчитывает.
Дочка замолкает, через 3 минуты уже спит, утром просыпается здоровой.
Но, конечно, это не значит, что я одобряю грубость медперсонала. Не тот случай.
У нас вроде моды - норовят рожать в Москве всенепременно. И якобы квалификация, и родишь москвича.
Одна знакомая намаялась в той Москве.. А племяшка не заморачивалась, только в родном Подмосковье. Слава Богу, все хорошо.
Не угадаешь.
В тот день рождения я помогал ей ремонт заканчивать, выносил мусор.
Почуяла она состояние готовности, села в авто, и в больницу. Приехала на служебный вход, охранник не пускает.
Но услышав, что рожает, пропустил. Несколько дней машина там была на парковке. Но выезжала не сама, муж отогнал.
Цитата: piton от ноября 8, 2019, 15:51У нас вроде моды - норовят рожать в Москве всенепременно. И якобы квалификация, и родишь москвича.
Одна знакомая намаялась в той Москве.. А племяшка не заморачивалась, только в родном Подмосковье. Слава Богу, все хорошо.
Ага, у нас тоже в Одессе было меньше проблем, чем в Москве...
Цитата: Авишаг от ноября 8, 2019, 10:43
Почему рожать в России все еще страшно
Ну вот как всегда это идиотское обобщение.
Ни разу не слышал жалоб на наш Н-ский роддом. Ни от близких, ни от знакомых, ни от посторонних. Мы - не Россия?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 8, 2019, 16:26
Ну вот как всегда это идиотское обобщение.
:+1:
Выбор где рожать есть в большом городе, но а если это районный городок с одним роддомом, а до областного центра 80км?
Интересно, если в каком-нибудь медвежьем углу Франции найдут паршивый роддом с дурным персоналом, кому-нибудь придёт в голову написать статью с подзаголовком "Почему рожать во Франции всё ещё страшно"?
Франция кстати не входит в число самых благополучных стран в плане медицины, проблем у Франции больше чем у ее соседей, качество медицинского обслуживания ниже чем в соседней Бельгии, Германии, Швейцарии и даже Испании.
Цитата: SIVERION от ноября 8, 2019, 17:05
Франция кстати не входит в число самых благополучных стран в плане медицины, проблем у Франции больше чем у ее соседей, качество медицинского обслуживания ниже чем в соседней Бельгии, Германии, Швейцарии и даже Испании.
Значит, рожать во Франции всё ещё страшно.
Цитата: Maksim Sagay от ноября 8, 2019, 14:51
Со временем сестра заметила, что сволочеет в этом коллективе и ушла.
Без доли здорового цинизма, видимо, не выдержать на такой работёнке.
Цитата: Авишаг от ноября 8, 2019, 14:15
Цитата: Lodur от ноября 8, 2019, 14:03
А если продавщица в магазине нагрубит, это будет причиной депрессии? Давай не путать причины и "формальный повод".
Речь же не об этом.
Да и не о депрессии.
А о том, что в сфере родовспоможения есть ещё немало проблем, о которых стоит знать заранее и постараться со своей стороны себя защитить.
А вот с этим я не спорил ни разу. Я же процитировал, что именно мне "ухо резануло", и объяснил, почему.
Отечественным родовспоможением я не доволен. Ни как отец, ни, по рассказам жены, с точки зрения рожениц.
Это я ещё молчу, что нам дочь в отделении при роддоме для недоношенных умудрились заразить стрептококком, так что мы в возрасте недели поимели сначала менингит, а потом ещё и остит на обеих ключицах.
Но прочитанная фраза вызвала такую картину: половина женщин после родов в роддоме заболевает шизофренией, а вторая половина –:психозом.
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2019, 14:12
Цитата: Lodur от ноября 8, 2019, 13:47
С чего послеродовая депрессия по первой ссылке? Найдите в статье в Вики слово "послеродовая". Мне не удалось.
Может, всё-таки изучите вопрос постнатальной депрессии? :what:
(wiki/en) Postpartum_depression (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Postpartum_depression)
В новостях то и дело проскальзывают случаи связанных расстройств с разными плачевными последствиями.
На русском тоже есть статья: (wiki/ru) Постнатальная_депрессия (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)
ЦитироватьУстановлено, что у женщин, перенёсших послеродовую депрессию, впоследствии чаще возникает биполярное расстройство[3]. Однако при этом не ясно, является ли постнатальная депрессия провоцирующим фактором, либо роды вызывают дебют биполярного расстройства, которое ошибочно диагностируется как большая депрессия.
Итого, ясно, что ничего не ясно.
Цитата: Flos от ноября 8, 2019, 15:45
Мне представляется, что врачи рассчитывают не некоторый терапевтический эффект от такого поведения.
И для этого есть определенные основания, я бы сказал.
Это устаревшие, скажем так, представления. Это работает именно как вы описали - когда подобная "встряска" исходит от фигуры отеческой, внушающей благоговение. Раньше, когда большинство пациентов были необразованы, врач представлялся фигурой чуть ли не сакральной - да, такой подход действовал. Сейчас же медикам пора спуститься с пьедестала и понять, что пациент зачастую не менее образован, чем они, а может и поболее, и такой подход выглядит грубостью и цели не достигает. И современные роженицы тоже не необразованные крестьянки, чтобы на них это могло подействовать положительно.
Цитата: Эслыш от ноября 8, 2019, 18:14
Цитата: Maksim Sagay от ноября 8, 2019, 14:51
Со временем сестра заметила, что сволочеет в этом коллективе и ушла.
Без доли здорового цинизма, видимо, не выдержать на такой работёнке.
Ну ей был 21 год, а приходилось сшивать разрывы, иногда принимать роды у 40летних алкоголичек с паховым дерматитом и запущенным микозом стоп. Конечно, работа не для впечатлительных, но её больше коллеги не устроили. Косметологом ей больше нравится)
Цитата: Эслыш от ноября 8, 2019, 18:14
Цитата: Maksim Sagay от ноября 8, 2019, 14:51
Со временем сестра заметила, что сволочеет в этом коллективе и ушла.
Без доли здорового цинизма, видимо, не выдержать на такой работёнке.
Ежедневно находиться во всём этом - мозг начнёт строить защиту, в том числе в виде деформации восприятия и эмоций. Чтобы крыша совсем не поехала.
Asi en Divnogorsc la clinica madral ia es abolida. No perce ia es nonesesada, ma perce ia ave mal reputa, e nun ia vole pari ala. Aora tota la divnogorscanes es parida en Crasnoiarsc.
У нас в Дивногорске роддом закрыли. Не потому, что не нужен, а потому, что имел плохую репутацию, и там никто не хотел рожать. Теперь все дивногорцы рождаются в Красноярске.
Роды в России - как орёл и решка, 50 на 50.
Сужу чисто по опыту своей семьи. У меня 2 раза были "бесплатные" роды. У меня не было с деторождением никаких проблем, и один раз всё было идеально, роды принимала опытная акушерка, у меня не было ни одного разрыва.
А другой раз ко мне просто не подходили. Не обращая внимания на мои крики, чай пили. Правда, ребёнка всё-таки успели принять, без перчаток, как чай пили так и прибежали :green:
Дочь и жена сына рожали платно, за очень немалые деньги. У жены сына всё хорошо было (роды в Москве), а про роды дочери (в Магнитогорске) даже вспоминать не хочу. Не безответственность, а криминал.
Вот и получилось 50 на 50.
От знакомого врача знаю, что сейчас у нас в области бесплатно всем (ну кроме 18-летних) делают кесарево - безопасно и никакой ответственности. Чтобы родить самой, нужно денежки платить.
Цитата: _Swetlana от ноября 9, 2019, 09:23
ну кроме 18-летних
Espica per favore.
Пожалуйста, поясните.
Цитата: Hellerick от ноября 9, 2019, 09:37
Цитата: _Swetlana от ноября 9, 2019, 09:23
ну кроме 18-летних
Espica per favore.
Пожалуйста, поясните.
После кесарева можно делать только кесарево. Эта операция негативно влияет на здоровье женщины. Многие женщины после кесарева больше не рожают, ограничиваются одним ребёнком. Я лично не знаю ни одной женщины, которая бы после кесарева решилась на второго ребёнка.
Почему врачи предпочитают кесарево? потому что во время родов они не контролируют ситуацию, может умереть роженица, может умереть ребёнок. А во время операции у них всё под контролем.
Почему 18-летним не делают кесарево?
Это вопрос интересный.
То ли совесть не позволяет. То ли инструкция запрещает. Не знаю.
Цитата: _Swetlana от ноября 9, 2019, 10:02
Почему 18-летним не делают кесарево?
Это вопрос интересный.
По медицинским показаниям даже 15-летним делают. А без них не должны делать никому. К сожалению, сейчас роды после 28 (особенно, если первые) уже считаются "осложнением" и "фактором риска". :( (С моей точки зрения, это абсолютная чушь. Но статистика не за меня, даже если причина иная, не возраст сам по себе).
Цитата: _Swetlana от ноября 9, 2019, 10:02
Почему 18-летним не делают кесарево?
Это вопрос интересный.
То ли совесть не позволяет. То ли инструкция запрещает. Не знаю.
скорее, за 18-летних больше вероятность, что последует расследование и наказание, ибо, как правильно написал Lodur, должны делать только по медицинским показаниям.
Ну всем беременным находят, что инкриминировать. Просто на пустом месте.
Мне, например, указывали на большую разницу между исходным весом и набранным. Если начинать от 42-44 размера, то разница, конечно будет.
А дальше логическая цепочка: большой вес - ребёнка раскормила - сама родить не сможет - ура! будем делать кесарево.
Мне было 27, почти старородящая, но роды были вторые, оставили меня в покое.
Цитата: _Swetlana от ноября 9, 2019, 21:35
Мне, например, указывали на большую разницу между исходным весом и набранным. Если начинать от 42-44 размера, то разница, конечно будет.
Мне кажется, что это от больницы зависит. У мамы моей с братом было многоводие (или как оно называется), но никакого кесарева даже не всплывало.
Цитата: Flos от ноября 8, 2019, 11:54
Моя жена категорически против была.
Моя первая жена тоже.
При том, что обеспечить моё присутствие в первых двух родах было проще простого: рожала дома (незапланированно), я был в соседней комнате.
Ну так такой был характер отношений. Это ж индивидуально.
Цитата: Драгана от ноября 8, 2019, 11:55
А по поводу папаш в роддоме - считаю, что если мужик не медик, то ему там делать нечего.
Так папа в роддоме не для того, чтобы консультировать врачей или непосредственно принимать роды.
Он нужен, во-первых, для улучшения психологического комфорта (чувства защищённости, безопасности, насколько это возможно), а во-вторых, для защиты роженицы от той же акушерской агрессии, ну и вообще брать на себя все лишние заботы.
Напомню:
1. Женщина в процессе родов находится в изменённом состоянии сознания. Любое переключение на логику, а тем более на дела, заметно осложняет процесс родов.
2. Чувство защищённости играет колоссальную роль в процессе родов.
Кого именно стоит привести с собой в роддом — зависит от характера отношений. Если женщина хорошо знакома с персоналом и точно знает, что важный для её чувства безопасности человек сможет прийти к ней в нужный момент, то можно и обойтись. Но такое бывает очень редко. Поэтому обязательно рядом должен быть человек, которому она полностью доверяет, и у которого достаточно внутреннего спокойствия и навыков управления своими эмоциями, чтобы быть женщине в помощь, а не наоборот. Конечно, не всякий муж и не всякая мама обладает такими качествами, и не во всякой паре есть такие близкие отношения. Многие, если позволяют средства, предпочитают специалистку (дулу). К сожалению, у многих нет ни хорошего мужа, ни хорошей мамы, ни денег на дулу (или просто нет таковой в доступе).
Цитата: mnashe от ноября 10, 2019, 11:29а во-вторых, для защиты роженицы от той же акушерской агрессии
Да, кстати. Жена всегда просит меня присутствовать на всяких "деловых переговорах" в бытовых ситуациях (от прихода врача на дом до установки какого-то оборудования и т. п.). Особенно касается пожилых людей, что в нашем случае означает тёщу. Сразу осаживает не в меру ретивых, наглых, и т. п. (Самое смешное: я по жизни человек очень мягкий, но вот мой серьёзно-нахмуренный вид... почти сердитый, как кажется почти всем, кто меня близко не знает, практически автоматом осаживает всякие поползновения "забаловать").
Присутствие практически любого мужчины, представляющего интересы конкретной женщины, гарантированно "осаживает" других женщин от проявления неуважения, попыток третирования, и т. п.
Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 13:09
я по жизни человек очень мягкий, но вот мой серьёзно-нахмуренный вид... почти сердитый, как кажется почти всем, кто меня близко не знает
Сложно представить :)
Цитата: mnashe от ноября 10, 2019, 11:29
Так папа в роддоме не для того, чтобы консультировать врачей или непосредственно принимать роды.
Ну, у нас в половине случаев папашам дурнеет от всего происходящего, во второй половине случаев они начинают лезть к врачам с советами. Менталитет.
Вот если б специальные курсы подготовки мужей к таким родам были, это было бы полезно. Ну или вариант со специалисткой мне понравился, но у нас таких специалистов/специалисток нету.
Цитата: Vesle Anne от ноября 10, 2019, 13:23
у нас таких специалистов/специалисток нету.
:o
Вроде, есть.
Хотя надо спросить...
Цитата: Vesle Anne от ноября 10, 2019, 13:23
Вот если б специальные курсы подготовки мужей к таким родам были, это было бы полезно.
Есть же курсы подготовки к партнёрским родам.
Цитата: Авишаг от ноября 10, 2019, 14:03
Вроде, есть.
вроде нет. только акушерки всякие и врачи. но это, я так понимаю, специалист другой категории, который именно морально помогает. или я ошибаюсь?
Цитата: Авишаг от ноября 10, 2019, 14:03
Есть же курсы подготовки к партнёрским родам.
не слышала.
Цитата: Авишаг от ноября 10, 2019, 14:03
Хотя надо спросить...
Тут, например
https://www.nlive.ru/douly/
Цитата: Авишаг от ноября 10, 2019, 14:08
Тут, например
это какие-то неофициальные странные личности. Никто про них знать не знает и никакого статуса у них нет, их вполне имеют право не пустить на роды, они не родственники и официально вообще никто.
Цитата: Vesle Anne от ноября 10, 2019, 14:08
Цитата: Авишаг от Есть же курсы подготовки к партнёрским родам.
не слышала.
Первое, что выдаёт поисковик. Дальше не смотрела.
http://www.mamapapa.ru/service/partner-v-rodah/
Один идиот притащил жену на дикий пляж. В море будем рожать! Сами с усами.
Благо, у нас практически всегда врачи бывают, пинками их выгоняли. Реально, под угрозой побития камнями.
Говорили, что они даже в такой ситуации не имеют права медпомощь оказывать. И сядут, за нарушения уставов.
Цитата: Vesle Anne от ноября 10, 2019, 14:12
Никто про них знать не знает и никакого статуса у них нет
Слышала, что некоторые роддома сотрудничают с дулами.
Но вообще это дикость — указывать роженнице, с кем рожать.
Цитата: Авишаг от ноября 10, 2019, 14:13
Первое, что выдаёт поисковик. Дальше не смотрела.
ЦитироватьПродолжительность курса - (индивидуальное занятие с парой в течение 3 часов)
за три часа тебе просто лекцию по верхам проведут и все. Толку-то.
Цитата: Авишаг от ноября 10, 2019, 14:19
Слышала, что некоторые роддома сотрудничают с дулами.
возможно. но это явление достаточно маргинально. Я поспрашиваю у знакомых, но, думаю, никто о них и не слышал даже.
Цитата: Авишаг от ноября 10, 2019, 14:19
Но вообще это дикость — указывать роженнице, с кем рожать.
это больница. со всеми вытекающими.
Цитата: Vesle Anne от ноября 10, 2019, 14:22
это больница. со всеми вытекающими.
У нас тоже больница.
Можно и с дулой, и с мужем, и с соседкой — с кем угодно.
Цитата: Vesle Anne от ноября 10, 2019, 14:20
за три часа тебе просто лекцию по верхам проведут и все. Толку-то.
Я ж говорю, что долго не искала. Наверняка, и более серьёзные курсы есть.
Цитата: Авишаг от ноября 10, 2019, 14:25
У нас тоже больница.
везде свои правила. на самом деле, я точно не знаю, но вот даже они пишут на своем сайте, что "Вашего врача обязательно нужно предупредить о присутствии помощницы на родах." - то есть этот вопрос надо заранее урегулировать.
Но вообще, большое спасибо за ссылку. Интересно. Не знала, что у нас такое есть
Цитата: Авишаг от ноября 10, 2019, 14:27
Я ж говорю, что долго не искала. Наверняка, и более серьёзные курсы есть.
маловероятно. у нас это новомодное веяние с запада. не принято в целом
Цитата: mnashe от ноября 10, 2019, 11:29
Так папа в роддоме не для того, чтобы консультировать врачей или непосредственно принимать роды.
Он нужен, во-первых, для улучшения психологического комфорта (чувства защищённости, безопасности, насколько это возможно), а во-вторых, для защиты роженицы от той же акушерской агрессии, ну и вообще брать на себя все лишние заботы.
А это кому как комфортнее. Кому-то отвлечься, поболтать с мужем (если еще в состоянии), поддержка может морально помочь, а кому-то - "да ёлы-палы, отвалите все от меня, и без того хреново, а тут еще ты на уши садишься да руки тянешь", зарыться в какой-нибудь уголок и все.
Я вот отношусь ко второму типу. Если мне хреново физически, то как раз хочется остаться одной и куда-нибудь заныкаться, и чтобы не тормошили. А если хреново морально - в зависимости от ситуации, что именно и как хреново.
Слышал, что тетки при этом процессе мужей и любовников покрывают матом.
Цитата: piton от ноября 10, 2019, 14:17
Один идиот притащил жену на дикий пляж. В море будем рожать!
Не знал, что Игорь Чарковский (http://igorcharkovsky.com) — идиот. И сотни его клиенток.
Вы оскорбляете целую общественную группу сторонников естественных родов.
Цитата: piton от ноября 10, 2019, 14:47
Слышал, что тетки при этом процессе мужей и любовников покрывают матом.
Это и не только при этом процессе бывает, но и у некоторых очень даже в повседневности. :D
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2019, 14:51
Цитата: piton от Один идиот притащил жену на дикий пляж. В море будем рожать!
Не знал, что Игорь Чарковский — идиот. И сотни его клиенток.
Вы оскорбляете целую общественную группу сторонников естественных родов.
Не группу, а конкретного чудака, если не сказать больше. Вообще он неплохой мужик, но тараканами задавлен.
И да, со мной глупо спорить, но я ссылаюсь на мнение врачей, а те на всякие осложнения.
Цитата: piton от ноября 10, 2019, 14:57
И да, со мной глупо спорить, но я ссылаюсь на мнение врачей, а те на всякие осложнения.
По мнению врачей недоношенная дочь Чарковского должна была умереть, а отец её выходил. И это не единственный пример спасения безнадёжных и тяжёлых детей.
Врач со скорой помощью рассказывал, что в сериалах про скорую помощь много туфты. Ни один не будет производить изображаемые процедуры. Не потому, что это научная фантастика, а по чисто юридическим причинам.
Цитата: Драгана от ноября 10, 2019, 14:34
а кому-то - "да ёлы-палы, отвалите все от меня, и без того хреново, а тут еще ты на уши садишься да руки тянешь", зарыться в какой-нибудь уголок и все.
Так муж и не должен на уши садиться и руки тянуть, если женщине это не нужно. Должен чувствовать её состояние, видеть и слышать её, и делать только то, что нужно, и не делать того, чего не нужно. Он здесь помогать, а не мешать и не отвлекать.
Цитата: Драгана от ноября 10, 2019, 14:34
Если мне хреново физически, то как раз хочется остаться одной и куда-нибудь заныкаться, и чтобы не тормошили.
Ну вот для того он и присутствует, чтобы оберегать её от лишних тормошений и быстро откликаться, когда нужна помощь.
А если он как гость на русской свадьбе, который приходит не чтоб жениха с невестой порадовать, а чтоб жених и невеста развлекали его, — то нафиг он там нужен.
Цитата: mnashe от ноября 10, 2019, 15:50
А если он как гость на русской свадьбе, который приходит не чтоб жениха с невестой порадовать, а чтоб жених и невеста развлекали его, — то нафиг он там нужен.
да вот потому в тех случаях о которых я знаю, что этот вопрос обсуждался, именно жены решали, что мужу там делать нечего.
Цитата: piton от ноября 10, 2019, 15:09
Врач со скорой помощью рассказывал, что в сериалах про скорую помощь много туфты. Ни один не будет производить изображаемые процедуры. Не потому, что это научная фантастика, а по чисто юридическим причинам.
Как обычно ничего не понял.
(Не то, чтобы я был как-то против, что рожать на пляже, вдали от всех и всяческих медицинских учреждений - идея не очень).
Цитата: Vesle Anne от ноября 10, 2019, 16:03
да вот потому в тех случаях о которых я знаю, что этот вопрос обсуждался, именно жены решали, что мужу там делать нечего.
Логично, раз
Цитата: Vesle Anne от ноября 10, 2019, 13:23
в половине случаев папашам дурнеет от всего происходящего, во второй половине случаев они начинают лезть к врачам с советами.
У меня, помню, был коллега, в 24 года стал отцом, с женой участвовал в партнёрских родах. Но он не из тех, кому подурнеет, достаточно сильный духом. Давал ли он советы врачам, я не в курсе. Больше из знакомых навскидку никого не вспоминаю.
Цитата: mnashe от ноября 10, 2019, 15:50Так муж и не должен на уши садиться и руки тянуть, если женщине это не нужно. Должен чувствовать её состояние, видеть и слышать её, и делать только то, что нужно, и не делать того, чего не нужно. Он здесь помогать, а не мешать и не отвлекать.
Вот в американских фильмах показывают, что будущие отцы вместе с жёнами на курсы подготовки к родам ходят, причём не на разовое трёхчасовое занятие - там целый курс, и там могут и отца обучить, чего ждать и как себя вести, если он будет присутствовать. А без этого пускать отцов на роды - только осложнять процесс.
У меня, к сожалению или к счастью, ни разу вопрос не стоял, могу ли я присутствовать. Хотя я, в принципе, мог бы и сам роды принять, если бы уж очень приспичило. Но. Не у жены, наверное. Слишком близкий человек.
Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 16:54
Хотя я, в принципе, мог бы и сам роды принять, если бы уж очень приспичило. Но. Не у жены, наверное. Слишком близкий человек.
А если б приспичило?
Цитата: Авишаг от ноября 10, 2019, 16:56А если б приспичило?
Как такое могло бы случиться?
Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 16:59
Как такое могло бы случиться?
Например, роды в дороге.
Или стремительные роды дома.
Можно ещё пофантазировать :)
Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 16:11
Цитата: piton от ноября 10, 2019, 15:09
Врач со скорой помощью рассказывал, что в сериалах про скорую помощь много туфты. Ни один не будет производить изображаемые процедуры. Не потому, что это научная фантастика, а по чисто юридическим причинам.
Как обычно ничего не понял.
(Не то, чтобы я был как-то против, что рожать на пляже, вдали от всех и всяческих медицинских учреждений - идея не очень).
Сам не понял. Но врач многое должен делать в соотв. условиях. Если занялся геройством, то на свой риск. И будешь доказывать что не верблюд.
Цитата: piton от ноября 10, 2019, 18:50
Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 16:11
Цитата: piton от ноября 10, 2019, 15:09
Врач со скорой помощью рассказывал, что в сериалах про скорую помощь много туфты. Ни один не будет производить изображаемые процедуры. Не потому, что это научная фантастика, а по чисто юридическим причинам.
Как обычно ничего не понял.
(Не то, чтобы я был как-то против, что рожать на пляже, вдали от всех и всяческих медицинских учреждений - идея не очень).
Сам не понял. Но врач многое должен делать в соотв. условиях. Если занялся геройством, то на свой риск. И будешь доказывать что не верблюд.
А "оставление в опасности" здесь не действует? Понятно, что за пределами специально оборудованных помещений у врача очень ограничено пространство для манёвров, но...
Цитата: Авишаг от ноября 10, 2019, 18:25
Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 16:59
Как такое могло бы случиться?
Например, роды в дороге.
Или стремительные роды дома.
Можно ещё пофантазировать :)
Да, это может быть (я про второе).
Но если не учитывать подобные редкие случаи, то шансы очень невелики.
А чтобы родов в дороге не было - не надо ехать куда-то далеко и долго на последних двух месяцах беременности. Конечно, случаи в жизни разные бывают, но...
Дочку жена на восьмом месяце рожала, но как-то в роддом попала же.
Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 19:07
Дочку жена на восьмом месяце рожала, но как-то в роддом попала же.
А если б не попала, принял бы роды?
Ну просто интересно, теоретически :)
А я на работе был. Мне только "ручкой помахали" (жена позвонила, что началось, и она уезжает на скорой, а сын в садике был).
К вечеру, когда забирал сына из садика, я уже знал, что дочка родилась.
Конечно, если бы мы были... Не знаю, на даче, без связи... Куда бы я делся.
Но в том-то и дело, что мы старались не создавать ситуаций, из которых потом пришлось бы героически выбираться.
Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 19:18
Но в том-то и дело, что мы старались не создавать ситуаций, из которых потом пришлось бы героически выбираться.
;up:
Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 18:57
А "оставление в опасности" здесь не действует? Понятно, что за пределами специально оборудованных помещений у врача очень ограничено пространство для манёвров, но...
В опасности никто не оставляет. Только не ждите, что врач скорой покажет всё что он может.
А сейчас артист Вуячич
Вам чечетку исполнитА может он многое. Раз девица 12 лет споткнулась и распорола ногу почти на всю длину. Острый габродиабаз куда тверже стали. Глубоко, кровища. Хорошо, я не видел, прибыл позже. У врача всегда коробочка с инстументом в рюкзаке... Когда по его требованию больную доставили в стационар, другой врач матюкался, мол, чего приперли, я не зашью так хорошо.
Когда я прибыл, застал другую картину. Один добрый дядя-педофил какждый час, а то и чаще, макал больную с головой в море. Так, чтобы одна замотанная нога торчала. Синхронное плавание. Жара тогда под сорок была. В общем, для сочинения на тему, как провела лето.
Когда на следующий год напралялся в Крым, меня напутствовали, чтобы поаккуратнее там, пана N не будет.
Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 18:57
А "оставление в опасности" здесь не действует? Понятно, что за пределами специально оборудованных помещений у врача очень ограничено пространство для манёвров, но...
Тоже сталкивался, что на скорой о-о-очень осторожничают, особенно с детьми.
У сына был вывих, рука висит как плетка, ребенок плачет.
Вызываем скорую. Врач говорит: вывих, надо вправить. То возьмёт за руку, то отпустит, то снова возьмёт. Прям извелась вся.
В конце концов говорит: не имею, мол, права, везем в больницу. Детская больница в 20 км по пробкам. Там за 1 минуту врач вправил, и поехали обратно - на такси.
:(
Цитата: Flos от ноября 11, 2019, 09:39
Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 18:57
А "оставление в опасности" здесь не действует? Понятно, что за пределами специально оборудованных помещений у врача очень ограничено пространство для манёвров, но...
Тоже сталкивался, что на скорой о-о-очень осторожничают, особенно с детьми.
У сына был вывих, рука висит как плетка, ребенок плачет.
Вызываем скорую. Врач говорит: вывих, надо вправить. То возьмёт за руку, то отпустит, то снова возьмёт. Прям извелась вся.
В конце концов говорит: не имею, мол, права, везем в больницу. Детская больница в 20 км по пробкам. Там за 1 минуту врач вправил, и поехали обратно - на такси.
:(
Так здесь понятно. Ситуация стабильная, жизни не угрожает. Руку зафиксировали и повезли в больницу.
А я о ситуации, когда идёт процесс, особенно угрожающий или потенциально угрожающий жизни.
В первую очередь это, конечно, остановка дыхания, клиническая смерть и всё такое. Там надо действовать, причём очень-очень незамедлительно. Роды - процесс более длительный, но тоже неостановимый. И на каком-то этапе роженица уже становится нетранспортабельной. Так что действие по типу: "увидел, вызвал скорую, и сел вместе с роженицей ждать специализированную бригаду" — как-то тётто... :donno:
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2019, 14:51
Цитата: piton от ноября 10, 2019, 14:17
Один идиот притащил жену на дикий пляж. В море будем рожать!
Не знал, что Игорь Чарковский (http://igorcharkovsky.com) — идиот. И сотни его клиенток.
Вы оскорбляете целую общественную группу сторонников естественных родов.
А ведь дикий пляж, по идее, это такое место где много
диких обезьян людей.
Не так уж там и много. До него ещё дойти нужно, хотя это всего лишь первая лагуна.
Мы-то на третьей жили.
А вообще там знак «Оставь одежду всяк сюда входящий», так что чужой не пойдёт.
Цитата: Bhudh от ноября 12, 2019, 09:42
А вообще там знак «Оставь одежду всяк сюда входящий», так что чужой не пойдёт.
Говорят, некоторые
случайно попадают с другой стороны, где знака нет, и знак/надпись обнаруживают только на выходе. (Может быть, речь идёт не именно об этом месте, а о каком-то другом, где тоже имеется такая надпись?)
Случайно попасть с Малого Утриша?
Интересно, чё там случайно делать-то можно?
Оставь одежду? Нарушение прав и евроценностей. У нас вот свобода, видел тетку с верхом от купальника.