Слово "тюрк" (突厥) в Китае в последнее время приобрело негативную коннотацию, и в основном ассоцируется с идеями пантюркизма, сепаратистским "Восточным Туркестаном", Турцией, "проблемными" народами Синьцзяна и т.д.
Дошло даже до того, что термин "тюрки", "тюркский" запрещают использовать при написании научных работ, т.к. считается, что это 敏感的话题 (sensitive topic).
В опубликованной ранее в этом году китайским правительством т.н. "Белой книге" по разъяснению ситуации в Синьцзяне о происхождении уйгуров говорится следующее:
Цитировать"The Uygur ethnic group came into being in the long process of migration and ethnic integration; they are not descendants of the Turks. The main ancestors of the Uygurs were the Ouigour people living on the Mongolian Plateau during the Sui and Tang dynasties".
В Китае теперь считают, что слово 突厥人 (тюрки) применимо только к древним тюркам, т.е. к давно исчезнувшему народу. Но вместе с этим почему-то не отрицается существование, например, славян.
Вообще эта тема навеяна недавним разговором с китайским другом, специализирующимся на этнологии. Он считает, например, что турки - это ассимилированные в языковом и культурном плане греки, и что между турками и теми же центральноазиатскими тюркскими народами нет ничего общего, кроме языка, который был навязан в результате вторжений кочевых тюркоязычных племен. В качестве аргумента приводится пример испаноязычных индейцев и метисов Латинской Америки, у которых испанский уже давно вытеснил их изначальные индейские языки, и посему нет никакого родства между испанцами Пиренейского полуострова и испаноязычными жителями Южной Америки - и что такой же принцип должен действовать в отношении т.н. "тюркских народов".
Таким образом вырисовывается вопрос: какие из ныне существующих тюркских народов считать наиболее "тюркскими"?
Имеет ли понятие "тюрки", "тюркские народы" право на существование - точно так же как существуют понятия "славяне", "семиты", "романские народы", "германские народы"?
Ну, сейчас начнется! :fp:
Что значит "наиболее тюркский народ"?
С какой точки зрения?
С генетической, с этнической, с лингвистической, с исторической и т.д.
:what:
Сразу отвечу с исторической точки зрения. Тюрки (Ашина) подчинили себе практически все тюркоязычные народы, какие то даже уничтожили. С другой стороны, есть масса тюркоязычных народов, любящих кричать громче всех, что они де и есть самые самые настоящие тюрки, но предки которых приложили максимум усилий к уничтожению этих самых тюрок Ашина. Уйгуры и огузы, к примеру.
Тут одна правда - все практически т.н. тюркоязычные народы были в свое время врагами настоящих тюрок Ашина.
А вот другие точки зрения требуют отдельного рассмотрения.
:yes:
наверно у них тюрки это горные китайцы по аналогии с Турцией :)
Цитата: huaxia от ноября 7, 2019, 09:32
Слово "тюрк" (突厥) в Китае в последнее время приобрело негативную коннотацию, и в основном ассоцируется с идеями пантюркизма, сепаратистским "Восточным Туркестаном", Турцией, "проблемными" народами Синьцзяна и т.д.
Дошло даже до того, что термин "тюрки", "тюркский" запрещают использовать при написании научных работ, т.к. считается, что это 敏感的话题 (sensitive topic).
В опубликованной ранее в этом году китайским правительством т.н. "Белой книге" по разъяснению ситуации в Синьцзяне о происхождении уйгуров говорится следующее:
Цитировать"The Uygur ethnic group came into being in the long process of migration and ethnic integration; they are not descendants of the Turks. The main ancestors of the Uygurs were the Ouigour people living on the Mongolian Plateau during the Sui and Tang dynasties".
В Китае теперь считают, что слово 突厥人 (тюрки) применимо только к древним тюркам, т.е. к давно исчезнувшему народу. Но вместе с этим почему-то не отрицается существование, например, славян.
Вообще эта тема навеяна недавним разговором с китайским другом, специализирующимся на этнологии. Он считает, например, что турки - это ассимилированные в языковом и культурном плане греки, и что между турками и теми же центральноазиатскими тюркскими народами нет ничего общего, кроме языка, который был навязан в результате вторжений кочевых тюркоязычных племен. В качестве аргумента приводится пример испаноязычных индейцев и метисов Латинской Америки, у которых испанский уже давно вытеснил их изначальные индейские языки, и посему нет никакого родства между испанцами Пиренейского полуострова и испаноязычными жителями Южной Америки - и что такой же принцип должен действовать в отношении т.н. "тюркских народов".
Таким образом вырисовывается вопрос: какие из ныне существующих тюркских народов считать наиболее "тюркскими"?
Имеет ли понятие "тюрки", "тюркские народы" право на существование - точно так же как существуют понятия "славяне", "семиты", "романские народы", "германские народы"?
1) Вброс. Точнее — наброс. Где подтверждение именно такой трактовки, что у вас в заголовке?
2) Есть языковая семья. К генетике это не имеет никакого отношения.
чистых без примесей тюрок нигде нет
везде кто то да затесался - греки, иранцы, славяне, кавказцы, монголы, тунгусы.
кстати надо еще проверить насколько древние тюрки были чистокровными тюрками.
монгольское название их правящего рода наводит на мрачные подозрения :)
Цитата: huaxia от ноября 7, 2019, 09:32
между турками и теми же центральноазиатскими тюркскими народами нет ничего общего, кроме языка, который был навязан в результате вторжений кочевых тюркоязычных племен. В качестве аргумента приводится пример испаноязычных индейцев и метисов Латинской Америки, у которых испанский уже давно вытеснил их изначальные индейские языки, и посему нет никакого родства между испанцами Пиренейского полуострова и испаноязычными жителями Южной Америки - и что такой же принцип должен действовать в отношении т.н. "тюркских народов".
в отношении латиноамериканцев кстати неверно.
метисы - потомки браков между испанцами и индеанками составляют большинство населения почти во всех латиноамериканских странах. так что родство с испанцами самое прямое - по мужской линии причем :)
Цитата: Цитатель от ноября 7, 2019, 09:53
чистых без примесей тюрок нигде нет
Чистых без примесей народов практически не существует.
Ну вот кто, к примеру, самый славянистый из славянских народов? ;)
Цитата: Цитатель от ноября 7, 2019, 09:55
кстати надо еще проверить насколько древние тюрки были чистокровными тюрками.
монгольское название их правящего рода наводит на мрачные подозрения :)
И какое же это монгольское название клана? Ашина? :negozhe:
Цитата: Цитатель от ноября 7, 2019, 09:55
кстати надо еще проверить насколько древние тюрки были чистокровными тюрками.
монгольское название их правящего рода наводит на мрачные подозрения :)
Какое название?
Цитата: SWR от ноября 7, 2019, 10:02
Цитата: Цитатель от ноября 7, 2019, 09:55
кстати надо еще проверить насколько древние тюрки были чистокровными тюрками.
монгольское название их правящего рода наводит на мрачные подозрения :)
И какие же это монгольские названия кланов? :negozhe:
ЦитироватьАшина — знатный род правителей тюркских каганатов.
Этноним
Согласно Л. Н. Гумилёву, «Ашина» означает (по-монгольски) «благородный волк»: по-монгольски, волк — шоно или чино, а по тюркски, волк — бури или каскыр. Все политические термины у тюркютов — монгольского происхождения, что доказывает монгольское происхождение правящей династии тюркских каганов. «А» — префикс уважения в китайском языке. Не подвергшееся китаизации имя Ашина сохранилось в арабской записи в форме Шанэ[13].
ЦитироватьО древних тюрках
В китайской летописи Таншу о происхождении Ашина говорится следующее. Среди племён, побеждённых тобасцами при покорении ими северного Китая, находились «пятьсот семейств» Ашина. Эти «пятьсот семейств» возникли «из смешения разных родов», обитавших в западной части Шэньси, отвоёванной в IV в. у китайцев хуннами и сяньбийцами. Ашина подчинялись хуннскому князю Муганю, владевшему Хэси (область к западу от Ордоса, между излучиной Хуанхэ и Наньшанем). Когда в 439 г. тобасцы победили хуннов и присоединили Хэси к империи Вэй, то князь «Ашина с пятьюстами семействами бежал к жужаньцам и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев».
Происхождение
Согласно Л. Н. Гумилёву, тюркюты включали в свой состав как прототюрков, так и протомонголов: «500 семейств» Ашина, будущие монголоязычные «вельможи», пришли в V в. из Ордоса и поселились на южных склонах Алтая, где уже обитало тюркоязычное население. Оба этнических компонента слились воедино, но разница между ними в известной мере прослеживается до VII в. как деление на чёрную и белую кость, о чём говорят наследственность должностей в среде аристократии и запрещение «благородным» девушкам выходить замуж за юношей из народа[9]. Слияние монголоязычных пришельцев с тюркоязычным местным населением оказалось настолько полным, что через сто лет, к 546 г., они представляли ту целостность, которую принято называть древнетюркской народностью или тюркютами[10]. Об этногенетических связях между протомонгольскими (сяньбийскими) тогонами и тугю также пишет в своей работе Абаев Н. В.[11].
Цитата: Цитатель от ноября 7, 2019, 10:06
Согласно Л. Н. Гумилёву, «Ашина» означает (по-монгольски) «благородный волк»: по-монгольски, волк — шоно или чино, а по тюркски, волк — бури или каскыр. Все политические термины у тюркютов — монгольского происхождения, что доказывает монгольское происхождение правящей династии тюркских каганов. «А» — префикс уважения в китайском языке.
Вы понимаете, что это совершенно феерическая псевда? Тезис же о "политических терминах" не соответствует реальности ("каган", например, ни разу не монгольский термин).
Титул каган впервые зафиксирован у монголоязычных сяньбийцев и жужаней.
Американский лингвист Александер Вовин правда полагает, что это заимствование из енисейских языков, но я думаю что это как раз и есть псевда :)
Цитата: SWR от ноября 7, 2019, 10:01
кто, к примеру, самый славянистый из славянских народов?
Русские - финоугры, болгары и украинцы - тюрки, поляки и белорусы - литовцы, словаки, словенцы и чехи - немцы, хорваты, сербы и прочие южане - албанцы?
Цитата: huaxia от ноября 7, 2019, 09:32
какие из ныне существующих тюркских народов считать наиболее "тюркскими"
Огузские, вестимо :smoke:
Цитата: Цитатель от ноября 7, 2019, 10:50
Титул каган впервые зафиксирован у монголоязычных сяньбийцев и жужаней
И как это доказывает, что он монгольский по происхождению?
Цитата: true от ноября 7, 2019, 10:59
Цитата: SWR от ноября 7, 2019, 10:01
кто, к примеру, самый славянистый из славянских народов?
Русские - финоугры, болгары и украинцы - тюрки, поляки и белорусы - литовцы, словаки, словенцы и чехи - немцы, хорваты, сербы и прочие южане - албанцы?
По соотношению ассимилированного и «изначального» населения народы очень сильно различаются. Например, румыны, венгры, турки — с большим процентом ассимилированных. Впрочем, всегда нужно указывать обстоятельства, так как ассимиляты есть всегда и у всех.
Цитата: true от ноября 7, 2019, 11:02
Цитата: Цитатель от ноября 7, 2019, 10:50
Титул каган впервые зафиксирован у монголоязычных сяньбийцев и жужаней
И как это доказывает, что он монгольский по происхождению?
Вы не договорились о терминах. Разговор бессмыслен.
Интересно, есть ли общие черты у народов с большой долей ассимиляции?
Цитата: Цитатель от ноября 7, 2019, 09:55
кстати надо еще проверить насколько древние тюрки были чистокровными тюрками.
монгольское название их правящего рода наводит на мрачные подозрения :)
Вот вот, Цитатель, подозрения давно есть, когда мы говорили о спряжении глаголов, и здемь сказали что ни одной тюркской формы не сохранилось
Цитата: alant от ноября 7, 2019, 11:15
Интересно, есть ли общие черты у народов с большой долей ассимиляции?
ЦитироватьВот как поломаем все границы, я первый шумну: "Валяйте, женитесь на инакокровных!" Все посмешаются, и не будет на белом свете такой страмоты, что один телом белый, другой желтый, а третий черный, и белые других цветом ихней кожи попрекают и считают ниже себя. Все будут личиками приятно-смуглявые, и все одинаковые.
:green:
Это сугубо политический вопрос. Китай сейчас активно ассимилирует синьцзянских тюрков, особенно уйгуров. Поэтому и такие требования
Цитата: Цитатель от ноября 7, 2019, 10:50
Титул каган впервые зафиксирован у монголоязычных сяньбийцев и жужаней.
Вы забыли добавить "предположительно".
Причем специфически монгольское развитие этого титула как раз хорошо известно.
а Ябгу общетюркское слово или только огузское?
Только 2 варианта?
Ссылка на источник цитаты: https://www.chinadailyhk.com/articles/196/188/95/1552893904882.html
Цитата: Mass от ноября 7, 2019, 14:28
Ссылка на источник цитаты: https://www.chinadailyhk.com/articles/196/188/95/1552893904882.html
Фу. Какая-то наивно-пропагандистская белибердень.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 7, 2019, 14:38Фу.
Цитировать
— Слава Богу, дело ведёт инспектор Лестрейд. Газеты пишут — лучший инспектор Скотленд-Ярда.
— Инспектор Лестрейд — самодовольный осёл, миссис Хадсон.
— Так пишет "Таймс" :donno:
Цитата: Цитатель от ноября 7, 2019, 10:06
Этноним
Согласно Л. Н. Гумилёву, «Ашина» означает (по-монгольски) «благородный волк»: по-монгольски, волк — шоно или чино, а по тюркски, волк — бури или каскыр. Все политические термины у тюркютов — монгольского происхождения, что доказывает монгольское происхождение правящей династии тюркских каганов. «А» — префикс уважения в китайском языке. Не подвергшееся китаизации имя Ашина сохранилось в арабской записи в форме Шанэ[13].
Это любительская этимология от нелингвиста. Для начала нужно хотя бы привести это название в среднекитайском чтении: 阿史那 *ʔâṣɨ́nâ по Старостину. "Волк" в письменном монгольском - čino, ш- там только в бурятском, где это закономерный фонетический переход. Само имя Ашина, что характерно, не встречается в собственно древнетюркских источниках. Есть гипотеза, что это иранское (хотаносакское или согдийское) слово со значением "синий" (ср. kök türk орхонских надписей).
Цитата: Цитатель от ноября 7, 2019, 10:06
Все политические термины у тюркютов — монгольского происхождения, что доказывает монгольское происхождение правящей династии тюркских каганов
А это уже псевда, политические термины там разного происхождения, и как раз явно монгольских (с монгольской этимологией) вроде вообще нет.
Цитата: huaxia от ноября 7, 2019, 09:32
Таким образом вырисовывается вопрос: какие из ныне существующих тюркских народов считать наиболее "тюркскими"?
Имеет ли понятие "тюрки", "тюркские народы" право на существование - точно так же как существуют понятия "славяне", "семиты", "романские народы", "германские народы"?
Первый вопрос - псевдонаука, так как нет определения "тюркскости" народов. Второй - конечно имеет, также как и названия народов любой языковой семьи.
Это все политика. Правительство Китая, несмотря на «дружбу народов» проводит политику китаизации меньшинств (в советских книгах это называли «великоханьский шовинизм»). Но у самих же китайцев (особенно в Гонконге и Тайване) эта политика даёт сбой. Так-то сами китайцы ещё разнообразнее чем тюрки. Южане происходят большей частью от окитаившихся юэ (тайские племена) и мань (племена мяо-яо), а многие северяне (настоящие ханьцы) имеют тибетские, монгольские, тунгусские и тюркские корни. Мусульмане Китая (хуэй) - это вообще потомки согдийцев и таджиков.
Цитата: huaxia от ноября 7, 2019, 09:32Имеет ли понятие "тюрки", "тюркские народы" право на существование - точно так же как существуют понятия "славяне", "семиты", "романские народы", "германские народы"?
Смотря как его использовать. Идея пантюркизма смотрится диковато даже на общем фоне этноязыковых панизмов.
Jeremiah, почему? Все "пан-" одинаково развенчаны, все при этом сделали вклад в историю человечества.
Остальные панизмы объединяют людей более-менее одной расы, по крайней мере, а тут даже этого нет.
Jeremiah, суть любого "пан-"изма на деле сложна. Настолько сложна, что иногда приходится переходить к смежным прецедентам, чтоб увидеть какие признаки на самом деле релевантны. Один прецедент могу предложить, для начала - Нюрнбергский процесс.