Как в иврите получилось слово с двумя сеголями, а не что-то вроде *molekh из преформы *malik(u)?
я дилетант, но чем мелех отличается от келев?
Цитата: _Давид от октября 29, 2019, 21:23
я дилетант, но чем мелех отличается от келев?
да может и ничем, но я очень внимательно изучил, что в википедии пишут об изменениях гласных от прасемитского состояния до библейского иврита, и понял, что переход *а -> е не вытекает ни из одного перечисленного там правила. Вот поэтому и тему завёл.
В арабском, по сути, не царь, а «царящий», причастие. Властитель по праву силы, а не по сути. В иврите есть когнат (mōlēḵ).
А царь в иврите (и в арамейском, и где-то ещё) — malk-.
Почему CaCC- в иврите переходит, как правило, в ˈCɛCɛC — я не знаю.
На всякий случай:
1. В паузальной форме не ˈCɛCɛC, а ˈCɑ̄CɛC.
2. Если первая или вторая согласная — ʕ ḥ h, то гласная остаётся /a/ (в паузальной форме тоже ɑ̄).
3. Если вторая согласная — ʔ, то она выпадает, а гласная удлиняется (rōš), но это произошло более чем на тысячу лет раньше, чем CaCC- > ˈCɛCɛC, CiCC- > ˈCēCɛC, CuCC- > ˈCōCɛC, так что не совсем в тему.
4. В вавилонской системе огласовок нет /ɛ/, и там эта модель всюду с /a/: ˈmalaḵ. Вроде так оно звучит и у йеменцев, хотя некоторым у них таки слышится [ɛ] (в остальных диалектах масоретская ɛ перешла в e).
Цитата: mnashe от октября 30, 2019, 16:46
В арабском, по сути, не царь, а «царящий», причастие. Властитель по праву силы, а не по сути. В иврите есть когнат (mōlēḵ).
А царь в иврите (и в арамейском, и где-то ещё) — malk-.
да нет, не причастие, именно краткая «а», только что по Баранову проверил.
Почитал вчера Кучера и Венигера. Пишут, что есть особое фонетическое развите протоформ *СvCC-, так как иврит не любил кластеры, закрывающие слог. Отсюда сеголятные существительные или вставка -i- в bayit. Всё это прекрасно, но это всё равно не объясняет переход а > е в словах типа kelev, melekh.
Цитата: Rōmānus от октября 30, 2019, 16:50
да нет, не причастие, именно краткая «а», только что по Баранову проверил.
А, да, краткая? Мне помнилась долгая...
Но сути это не меняет, всё равно причастие. Стандартная модель активных причастий простой породы (во всяком случае в иврите) — CōCēC < *CāCiC- для глаголов действия и Cɑ̄CēC < *CaCiC- (реже Cɑ̄CōC < *CaCuC-) для глаголов состояния. Например, yɑ̄šēn «спящий», ʕɑ̄yēp̄ «усталый», gɑ̄ḏēl «растущий». Так что можно рассматривать арабского царя как причастие глагола состояния.
Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 13:22
Пишут, что есть особое фонетическое развите протоформ *СvCC-, так как иврит не любил кластеры, закрывающие слог. Отсюда сеголятные существительные или вставка -i- в bayit.
Да, и это весьма позднее развитие, на много веков позже, чем само появление этих кластеров (вследствие отпадения падежных окончаний). Скорее всего, больше тысячи лет прошло между этими событиями, и всё это время кластеры сохранялись. А потом надоело :)
Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 13:22
но это всё равно не объясняет переход а > е
Да, не объясняет.
Только ещё раз уточню: не в [e], а в [ɛ]. Это всё-таки существенно ближе.
В [e] развилась краткая i (модель CiCC-).
Цитата: mnashe от октября 31, 2019, 13:39
Цитата: Rōmānus от октября 30, 2019, 16:50
да нет, не причастие, именно краткая «а», только что по Баранову проверил.
А, да, краткая? Мне помнилась долгая...
Но сути это не меняет, всё равно причастие.
Да нет же, нет причастий модели CaCiC в арабском. Это в лучшем случае может тянуть на какую-то непродуктивную модель прилагательных.
Цитата: mnashe от октября 31, 2019, 13:44
Только ещё раз уточню: не в [e], а в [ɛ]. Это всё-таки существенно ближе.
В [e] развилась краткая i (модель CiCC-).
я в курсе, но мне на телефоне нечем эпсилон набрать. Если знаете, как это сделать?
Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 13:57
Да нет же, нет причастий модели CaCiC в арабском.
Хм. Не знал. Интересно, почему — арабский потерял эту модель, или в иврите это инновация? :???
Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 13:58
я в курсе, но мне на телефоне нечем эпсилон набрать. Если знаете, как это сделать?
А... Ну да, я тоже не знаю. Ну, можно, конечно, сохранить где-нибудь текст с нужными символами и копировать оттуда, но это неудобно. Можно поставить немецкую клавиатуру и набирать оттуда ä, её часто используют для транслитерации сеголя. Можно и греческую клавиатуру. Есть, наверно, и более удобные, настраиваемые решения, но я их пока не нашёл. Так что тоже с телефона пишу не так, как хотелось бы. Но я редко отвечаю с телефона...
Цитата: mnashe от октября 31, 2019, 14:23
Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 13:57
Да нет же, нет причастий модели CaCiC в арабском.
Хм. Не знал. Интересно, почему — арабский потерял эту модель, или в иврите это инновация? :???
Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 13:58
я в курсе, но мне на телефоне нечем эпсилон набрать. Если знаете, как это сделать?
А... Ну да, я тоже не знаю. Ну, можно, конечно, сохранить где-нибудь текст с нужными символами и копировать оттуда, но это неудобно. Можно поставить немецкую клавиатуру и набирать оттуда ä, её часто используют для транслитерации сеголя. Можно и греческую клавиатуру. Есть, наверно, и более удобные, настраиваемые решения, но я их пока не нашёл. Так что тоже с телефона пишу не так, как хотелось бы. Но я редко отвечаю с телефона...
судя по аккадскому, иврит слил две категории в одну: активное причастие и отглагольное прилагательное. Но как вы правильно заметили, форма CaCiC выражает состояние, а не активное причастие. Эта форма не очень совместима с переходными глаголами, а корень mlk вроде как переходной — "управлять, руководить". Арабская форма несколько загадочна
Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 14:30
а корень mlk вроде как переходной — "управлять, руководить".
Не знаю про другие языки, но в иврите он точно не переходный. Никогда не бывает məlɑ̄ḵō или mɑ̄laḵ ʔōṯō, только mɑ̄laḵ bō.
*CaCiC - прасемитское результативное прилагательное, CāCiC - активное причастие, CiCC - глагольное имя (часто со значением результата действия), часто - первичные имена.
mlk, вроде бы что-то изначально связанное с советом (акк. to discuss, advise, look after, mind).
Интересно, что Септуагинта, там где этот корень транслитерируется указывает на *milk-, а она CaCC и CiCC различает. Кроме того, известно, что в еврейском произошло какое-то смешение и перераспределение a/i в сеголятных (в подробностях не разбирался, но про это есть в Biblical Hebrew Nominal Patterns by John Huehnergard (https://www.academia.edu/19710971/2015_Biblical_Hebrew_Nominal_Patterns)).
Я когда-то пробовал искать этимологию имени Иски, это отложилось в памяти.
*milkatum и *wiskatum, советница и соратница, красиво получалось, но я не пришел к полной уверенности. Там какое-то слово есть в МТ, с вероятным корнем wsk и значением опоры, что-ли. Сейчас точно не вспомню как оно звучит. На м- что ли.
yurifromspb, спасибо, очень интересно. Однако если по-хорошему *i давало цере, а не сеголь. Откуда взялся сеголь в слове король всё равно неясно.
В Гугл клаве есть IPA
Цитата: Rōmānus от ноября 2, 2019, 15:06
Однако если по-хорошему *i давало цере, а не сеголь. Откуда взялся сеголь в слове король всё равно неясно.
Цитата: yurifromspb от ноября 2, 2019, 14:58
Кроме того, известно, что в еврейском произошло какое-то смешение и перераспределение a/i в сеголятных
Правда, в основном это противоположный процесс: CaCC- перешло в CiCC- (сужение безударной /a/ в закрытом слоге). CiCC- > CaCC- (при C₂≠C₃) встречается реже, но всё же встречается. В глагольных формах оно регулярно.
(wiki/ru) Фонология_иврита#Закон Филиппи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0#%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%B8)
В сборнике Hamlet on a hill : Semitic and Greek studies presented to Professor T. Muraoka on the occasion of his sixty-fifth birthday / edited by M.F.J. Baasten and W. Th. van Peursen есть статья The Vocalization of the Word mlk, 'King', in Late Bronze Age Syllabic Texts from Syria and Palestine by W. H. van Soldt. В памятниках бронзового века засвидетельствовано, в основном, milk- и mal(i)k-.
Цитата: Rōmānus от ноября 2, 2019, 15:06
yurifromspb, спасибо, очень интересно. Однако если по-хорошему *i давало цере, а не сеголь. Откуда взялся сеголь в слове король всё равно неясно.
Много лет назад здесь же на лингвофоруме у меня цельная любительская теория родилась, о связи корней с цере и сеголом, с *i и *a, а также с соотв арабскими корнями:) Но профессионалы как всегда все испортили:)
https://lingvoforum.net/index.php?topic=352 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=352)