Лингвофорум

Цитата: Lodur от октября 26, 2019, 11:20

Цитата: 4fzbl от октября 26, 2019, 00:05

Цитата: Lodur от октября 25, 2019, 13:22

Цитата: 4fzbl от октября 25, 2019, 01:06

ЦитироватьДля санскрита не описывают противопоставление согласных по мягкости.

Хм...

Что вас удивляет? Не везде же так, как в русском. Палатальные: j, j^h, c, c^h, y, ś и ñ. Они всегда мягкие. Остальные если позиционно и смягчаются, это не приводит к образованию фонематических оппозиционных пар, то есть, они просто аллофоны.

Спасибо, но почти ничего не понял

Ну есть такое понятие в лингвистике: "фонема (https://lingvoforum.net/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B0)".
Похожие звуки можно считать отдельными фонемами только в том случае, если можно подобрать пары слов, различающиеся только этим звуком, имеющие разное значение. Скажем, из названных мною выше палатальных четыре входят в пары по признаку наличия / отсутствия придыхания.
Например:

cedi — "чеди", название древнеиндийского народа или племени.
c^hedi — "плотник".

joḍa — "подбородок".
j^hoḍa — "дерево бетель".

А вот про признаку наличия / отсутствия палатализации таких пар в санскрите нет. (А в русском есть: мел - мель, и т. п.).

Тогда выходит, что санскрит напрасно называют совершенным языком?

А что, в совершенном языке обязаны быть все возможные фонетические противопоставления?
И вообще, кто его называет совершенным?
Слово переводится скорее "созданный; совершЁнный". Скроеный, короче говоря. Искуственный, олитературенный, в отличие от пракритов.

Цитата: Bhudh от октября 26, 2019, 12:56
Искуственный, олитературенный, в отличие от пракритов.

А как же литературные пракриты?

Это более поздние вещи. Слово "санскрит" к тому времени было уже занято одним из них.

Цитата: Bhudh от октября 26, 2019, 13:34Это более поздние вещи. Слово "санскрит" к тому времени было уже занято одним из них.

Тем не менее, нынче одна из кодифицированных форм пракрита имеет слово "санскрит" в названии (хотя термин-то современный, как я понимаю):
(wiki/ru) Буддийский_гибридный_санскрит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82)

Видимо, в этом гибриде санскрита больше, чем пракрита. :eat:

А когда санскрит начали называть словом "санскрит"?

Цитата: Mass от октября 26, 2019, 14:26
А когда санскрит начали называть словом "санскрит"?

Монье-Вильямс пишет, что "saṃskṛta (bhāṣā)" впервые встречается (в этом значении) уже в Шикше (https://en.wikipedia.org/wiki/Shiksha).

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2019, 13:23

Цитата: Bhudh от октября 26, 2019, 12:56
Искуственный, олитературенный, в отличие от пракритов.

А как же литературные пракриты?

С точки зрения авторов этого противопоставления, пракриты «не литературны».

Цитата: Lodur от октября 26, 2019, 15:12
Монье-Вильямс пишет, что "saṃskṛta (bhāṣā)" впервые встречается (в этом значении) уже в Шикше (https://en.wikipedia.org/wiki/Shiksha).

Датировку (абсолютную или относительную) можете дать?

Цитата: Mass от октября 26, 2019, 15:59

Цитата: Lodur от октября 26, 2019, 15:12
Монье-Вильямс пишет, что "saṃskṛta (bhāṣā)" впервые встречается (в этом значении) уже в Шикше (https://en.wikipedia.org/wiki/Shiksha).

Датировку (абсолютную или относительную) можете дать?

С датировками санскритских текстов, особенно анонимных, полнейший швах. Относительная датировка: шикша впервые упоминается в Каушитаки (aka Шанкхаяна) Брахмане Ригведы. Это (наряду с Айтарея Брахманой) - старейшие произведения после Самхит Вед. И, в любом случае, Брахманы к трём Ведам появились раньше Араньяк и добуддистских Упанишад (Брихадараньяки и Чхандогьи). Так что за несколько (не меньше 2-3) веков до Будды, самое позднее.

ЗЫ: поскольку я точно не знаю, в какой именно "шикше" впервые появляется термин "санскрит", это может быть и намного позже, разумеется, чем первое упоминание этого класса литературы. Ведь трактаты в этой области продолжали составляться вплоть до позднего средневековья. В любом случае, в Натьяшастре (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F%D1%88%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0) это слово в этом значении уже есть.

Датировки прям как у Патанджали.

Lodur, спасибо огромное.

Получается, точно не позднее Vв. до н. э., и очень вероятно, что до VIII в. до н. э.

То, что бытовали и другие названия - правда?

Цитата: Bhudh от октября 26, 2019, 12:56
А что, в совершенном языке обязаны быть все возможные фонетические противопоставления?
И вообще, кто его называет совершенным?
Слово переводится скорее "созданный; совершЁнный". Скроеный, короче говоря. Искуственный, олитературенный, в отличие от пракритов.

Еще скажите, что Панини просто придумал санскрит, а не взял одну из версий этого языка у браминов своего региона.
Пали типитаки - известный пракрит, но он не являлся разговорным языком, а был искуственно систематизированным на основе более древних языков.
Таким образом, сам термин "пракрит" не является признаком обязательно живого, эволюционировавшего самостоятельно языка

Цитата: 4fzbl от октября 26, 2019, 21:05
Пали типитаки - известный пракрит, но он не являлся разговорным языком, а был искуственно систематизированным на основе более древних языков.
Таким образом, сам термин "пракрит" не является признаком обязательно живого, эволюционировавшего самостоятельно языка

И когда пали стали называть пракритом?

Цитата: 4fzbl от октября 26, 2019, 21:05
сам термин "пракрит" не является признаком обязательно живого, эволюционировавшего самостоятельно языка

Покажите, где я писал про "обязательно живой, эволюционировавший самостоятельно язык".
Пракрит — это язык, не дотянувший в кодификации и литературизации до санскрита. Всё.
И все их обсуждения: это сравнения с санскритом по этому критерию.

Цитата: Iskandar от октября 26, 2019, 21:17

Цитата: 4fzbl от октября 26, 2019, 21:05
Пали типитаки - известный пракрит, но он не являлся разговорным языком, а был искуственно систематизированным на основе более древних языков.
Таким образом, сам термин "пракрит" не является признаком обязательно живого, эволюционировавшего самостоятельно языка

И когда пали стали называть пракритом?

Когда вы еще не родились.
Индология-филология традиционно относит пали к семье остальных пракритов

Цитата: Bhudh от октября 26, 2019, 23:08

Цитата: 4fzbl от октября 26, 2019, 21:05
сам термин "пракрит" не является признаком обязательно живого, эволюционировавшего самостоятельно языка

Пракрит — это язык, не дотянувший в кодификации и литературизации до санскрита. Всё.

Это ваши фантазии, я в пример уже привёл пали, который прекрасно всё это имеет

Что "всё"? Дотягивание?

Цитата: Bhudh от октября 27, 2019, 01:14
Что "всё"? Дотягивание?

Что "дотягивание"?
Пали исторически получил кодификацию и имеет огромный пласт литературы

Цитата: 4fzbl от октября 27, 2019, 02:31
Пали исторически получил кодификацию

Во-первых, в каком веке это произошло и были ли до конца устранены все противоречия в нормах? Во-вторых, какой объём литературы больше - той, которая создана до кодификации, или той, которая создана после её? (если можно, огромную массу литературы комментаторской всё же исключите из подсчёта, берите только оригинальные произведения)

Цитата: 4fzbl от октября 27, 2019, 00:07
Когда вы еще не родились.
Индология-филология традиционно относит пали к семье остальных пракритов

Но для индологии-филологии, в сущности, безразлична этимологическая подоснова слова "пракрит" (вокруг чего здесь и идёт дискуссия), для неё это просто удобный классификационный термин, взятый из аборигенной традиции и применяемый уже по своему, индолого-филологическому усмотрению. Да и в индологии-филологии формы часто идёт сравнение форм "Pa." и форм "Prak."

Цитата: Iskandar от октября 27, 2019, 06:35форм "Pa."

:???

Что?

Цитата: Iskandar от октября 27, 2019, 07:24
Что?

Расшифровать можете это сокращение? Не могу догадаться, что это. Панини? Пали? Что-то ещё?

Пали vs Пракрит

Цитата: Iskandar от октября 27, 2019, 12:13
Пали vs Пракрит

Спасибо.

Цитата: Mass от октября 27, 2019, 02:49

Цитата: 4fzbl от октября 27, 2019, 02:31
Пали исторически получил кодификацию

Во-первых, в каком веке это произошло и были ли до конца устранены все противоречия в нормах? Во-вторых, какой объём литературы больше - той, которая создана до кодификации, или той, которая создана после её? (если можно, огромную массу литературы комментаторской всё же исключите из подсчёта, берите только оригинальные произведения)

В классическом пали нет никаких противоречий и строгая грамматика.
Палийский комментарий является неотъемлемой частью палийского канона.
Я не собираюсь читать вам целую лекцию, собирайте информацию в интернете или в специальной литературе

Цитата: Iskandar от октября 27, 2019, 06:35

Цитата: 4fzbl от октября 27, 2019, 00:07
Когда вы еще не родились.
Индология-филология традиционно относит пали к семье остальных пракритов

Но для индологии-филологии, в сущности, безразлична этимологическая подоснова слова "пракрит" (вокруг чего здесь и идёт дискуссия), для неё это просто удобный классификационный термин, взятый из аборигенной традиции и применяемый уже по своему, индолого-филологическому усмотрению. Да и в индологии-филологии формы часто идёт сравнение форм "Pa." и форм "Prak."

Да сразу скажите, что филологи востоковеды просто идиоты и чего-то себе там придумывают

У вас, как обычно, логические и дискурсивные ошибки. Вы приписываете сущность обозначающему.

В любом случае, поссорить меня с востоковедами у вас не выйдет  :P

Цитата: Iskandar от октября 27, 2019, 13:47
У вас, как обычно, логические и дискурсивные ошибки. Вы приписываете сущность обозначающему.

В любом случае, поссорить меня с востоковедами у вас не выйдет  :P

Конечно, я не стану ссорить вас с востоковедами, а просто забаню, как очередного троля или хама, хотите?

Боже, есть на форуме хоть кто-то, на кого этот бирючный склочник не успел обидеться?..

Цитата: Iskandar от октября 27, 2019, 18:50
Боже, есть на форуме хоть кто-то, на кого этот склочник не успел обидеться?..

Я. Он на меня свысока смотрит, я недостоин его обиды  :E:

Цитата: 4fzbl от октября 27, 2019, 18:29
просто забаню

Кто ему выдал банхаммер? Заберите срочно обратно.

Цитата: Bhudh от октября 27, 2019, 20:03

Цитата: 4fzbl от октября 27, 2019, 18:29
просто забаню

Кто ему выдал банхаммер? Заберите срочно обратно.

Он, скорее всего, на своём ресурсе банит. Создаёт наши профили, и банит, банит, банит....

Под аватаркой никакой ссылки на ресурс нету...

Цитата: Bhudh от октября 27, 2019, 20:27
Под аватаркой никакой ссылки на ресурс нету...

Это чтоб мы были абсолютно бессильны хоть что-то предпринять в ответ...

А что мы забаненные сможем предпринять? :???

Зарегиться ещё раз и возмущаться, портя этим праздник жизни, что ж ещё.

Итак, все трое добавлены в мой банный лист.
За троллинг, хамство и бесполезность в общении.

Цитата: 4fzbl от октября 27, 2019, 22:44
Итак, все трое добавлены в мой банный лист.
За троллинг, хамство и бесполезность в общении.

Меня еще добавь.

Je suis Iskandar

Цитата: wandrien от октября 28, 2019, 07:17
Меня еще добавь.

Je suis Iskandar

:D

Товарищ попутал игнор-ярлык с банным адатом.

Цитата: wandrien от октября 28, 2019, 07:17

Цитата: 4fzbl от октября 27, 2019, 22:44
Итак, все трое добавлены в мой банный лист.
За троллинг, хамство и бесполезность в общении.

Меня еще добавь.

Je suis Iskandar

Я с вами еще не имел дела.
Также желательно обращаться на ВЫ, т.е. "добавьте пожалуйста", а не "добавь"

Цитата: Tibaren от октября 28, 2019, 08:41
Товарищ попутал игнор-ярлык с банным адатом.

У нас все товарищи остались в СССР

Цитата: 4fzbl от октября 28, 2019, 14:55

Цитата: Tibaren от октября 28, 2019, 08:41
Товарищ попутал игнор-ярлык с банным адатом.

У нас все товарищи остались в СССР

Господа в Париже (с)

Je suis Iskandar