Почему бы не начать разрабатывать письменности не для одного конкретного языка, а сразу для целой группы языков?
Например, сделать единую письменность для всех славянских языков. Или для всех романских. Или для всех германских. Или для всех тюркских. Чтобы слова одинакового происхождения в пределах охватываемой группы писались по возможности одинаково или различались только диакритиками.
Собственно, такие идеи уже были. Новый тюркский алфавит, например. Но он незаслуженно забыт.
Конечно, создавать групповые письменности гораздо труднее, чем письменности для отдельных языков — ведь надо иметь какое-то представление обо всех охватываемых языках. А уж с практическим внедрением дело совсем труба — многие народы, наоборот, хотят культурной обособленности от соседей, а не сближения и слияния.
В свете последнего абзаца вопрос — смысл?
Цитата: Bhudh от октября 26, 2019, 15:06
В свете последнего абзаца вопрос — смысл?
Ну, поразвлекаться. А заодно лучше понять соотношения между разными языками.
Ну в славистике есть общеславянский алфавит, который почти одннозначно переводится в потомков.
Возьмите ЭССЯ, полюбуйтесь.
Имеет смысл, если письменность создается по принципам интердиалектной без привязки к конкретной фонетике, а чтение написанного в каждом языке регулируется правилами чтения и диакритикой (своими для каждого языка). Тогда полученная письменность будет достаточно пригодна для письменного общения между носителями различных родственных языков (естественно, не считая семантических сдвигов, различий в грамматиках языков и т.д.).
Цитата: Bhudh от октября 26, 2019, 16:18
Ну в славистике есть общеславянский алфавит, который почти однозначно переводится в потомков.
Возьмите ЭССЯ, полюбуйтесь.
Ну это понятно, что «групповая письменность» в значительной степени должна использовать этимологические написания. Но непосредственно праславянские формы не всегда годятся — всё-таки правила чтения и орфографии не должны быть слишком запутанными.
Дык в славянских оно всё относительно прозрачно как раз. Писать германские прагерманскими формами было бы не только невыносимо сложно, но и, кстати, вовсе нереально.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 26, 2019, 15:03
Почему бы не начать разрабатывать письменности не для одного конкретного языка, а сразу для целой группы языков?
Например, сделать единую письменность для всех славянских языков. Или для всех романских. Или для всех германских. Или для всех тюркских. Чтобы слова одинакового происхождения в пределах охватываемой группы писались по возможности одинаково или различались только диакритиками.
Собственно, такие идеи уже были. Новый тюркский алфавит, например. Но он незаслуженно забыт.
Конечно, создавать групповые письменности гораздо труднее, чем письменности для отдельных языков — ведь надо иметь какое-то представление обо всех охватываемых языках. А уж с практическим внедрением дело совсем труба — многие народы, наоборот, хотят культурной обособленности от соседей, а не сближения и слияния.
Когда создавались письменности для малых народов или бывших колоний этого принципа не придерживались? Например, единая письменность для пермских языков?
Цитата: alant от октября 26, 2019, 21:09
Когда создавались письменности для малых народов или бывших колоний этого принципа не придерживались?
Зачастую старались, но не всегда получалось. В Яналифе, например, полной унификации достичь не удалось (да не все и хотели, надо заметить). Для народов Севера в своё время латиницу сделали более-менее унифицированную. Ещё в бывших французских колониях на западе Африки разработали "единый алфавит" для местных языков; уже после независимости каждая из стран допилила его под свои нужды, поэтому внутри отдельных стран унификация более-менее есть, а на более глобальном уровне - нет (вплоть до того, что в разных странах алфавит одного и того же языка может различаться).
То есть, унификация письменностей это вопрос политический, а не лингвистический.
Цитата: alant от октября 26, 2019, 21:33
То есть, унификация письменностей это вопрос политический, а не лингвистический.
Это вопрос наличия желания.
Цитата: alant от октября 26, 2019, 21:33
То есть, унификация письменностей это вопрос политический, а не лингвистический.
Выбор письменности это всегда политический вопрос.
Для большинства младописьменных кавказских языков используется аварская письменность.
Исключения: чечено-ингушские, осетинский и абхазская кириллица.
Цитата: Bhudh от октября 26, 2019, 22:59
Для большинства младописьменных кавказских языков используется аварская письменность.
Исключения: чечено-ингушские, осетинский и абхазская кириллица.
Почему вы называете её аварской, а не, скажем, лезгинской или адыгейской?
Потому, что введена она была в первую очередь для аварского и её в кавказоведении так и называют.
Цитата: Bhudh от октября 26, 2019, 22:59
Для большинства младописьменных кавказских языков используется аварская письменность.
Исключения: чечено-ингушские, осетинский и абхазская кириллица.
В связи с чем исключения?
Цитата: Bhudh от октября 26, 2019, 23:25
Потому, что введена она была в первую очередь для аварского и её в кавказоведении так и называют.
Первый раз слышу, чтобы её так называли. Аварская, лезгинская, лакская, табасаранская, даргинская и татская письменности были введены одновременно, в один день. Адыгейская, кабардино-черкесская, абазинская, чеченская и ингушская тоже почти одновременно с ними, с разницей в месяц-другой.
Тем не менее, описывая бесписьменные дагестанские языки (конкретно могу привести ахвахский) прямо пишут, что используют для записи аварскую письменность.
Цитата: alant от октября 26, 2019, 23:31
Цитата: Bhudh от октября 26, 2019, 22:59
Для большинства младописьменных кавказских языков используется аварская письменность.
Исключения: чечено-ингушские, осетинский и абхазская кириллица.
В связи с чем исключения?
Чеченская и ингушская к исключениям не относятся, они основаны на той же графической системе. Осетинская, в общем-то, тоже построена на схожем принципе (диграфы с буквой ъ), но дополнительно была взята буква ӕ из кириллицы, использовавшейся ещё до эпохи латинизации. Современная абхазская письменность также базируется на кириллице, которую абхазы использовали до революции и в первые годы советской власти.
Цитата: Bhudh от октября 26, 2019, 23:49
Тем не менее, описывая бесписьменные дагестанские языки (конкретно могу привести ахвахский) прямо пишут, что используют для записи аварскую письменность.
Так пишут, когда речь идёт об аваро-андо-цезских языках. Но никто не пишет, например, что табасаранский алфавит основан на аварском.
Ну, нынешний табасаранский алфавит по сравнению с проектом Шалбузова-Ханмагомедова нехило отреформирован.
Но его описаний не читал, каюсь. А теперь их и не взять, Твирпикс прикрыли :(.
Цитата: Bhudh от октября 26, 2019, 23:57
Ну, нынешний табасаранский алфавит по сравнению с проектом Шалбузова-Ханмагомедова нехило отреформирован.
Ну, графический принцип-то сохранился.
Цитата: Bhudh от октября 26, 2019, 23:57
Но его описаний не читал, каюсь. А теперь их и не взять, Твирпикс прикрыли :(.
Так через VPN всё работает же.
Цитата: Python от октября 26, 2019, 17:18
Имеет смысл, если письменность создается по принципам интердиалектной без привязки к конкретной фонетике, а чтение написанного в каждом языке регулируется правилами чтения и диакритикой (своими для каждого языка). Тогда полученная письменность будет достаточно пригодна для письменного общения между носителями различных родственных языков (естественно, не считая семантических сдвигов, различий в грамматиках языков и т.д.).
Португальская письменность сейчас как раз так устроена. Различия между евроафриканской и бразильской орфографиями только в диакритиках.
Попробовал пару впн-аппликух для ондроеда.
Со скоростью 1 Кб/с с пятого раза загрузилась... страничка с рекапчей, ибо впн-сервера в сером списке. А с такой скоростью рекапча не работает.
Цитата: Bhudh от октября 27, 2019, 00:51
Попробовал пару впн-аппликух для ондроеда.
Со скоростью 1 Кб/с с пятого раза загрузилась... страничка с рекапчей, ибо впн-сервера в сером списке. А с такой скоростью рекапча не работает.
Поставьте оперу, там встроенный впн, с хорошей скоростью.
Я и так сижу с Оперы. 44.1.2246.123029.
Нету тут.
Цитата: Bhudh от октября 27, 2019, 01:08
Я и так сижу с Оперы. 44.1.2246.123029.
Нету тут.
А режим экономии трафика включен? В этом режиме по умолчанию идет через прокси.
Ах вот они какие, северные олени!
Как, интересно, я должен был узнать, что "экономия трафика" включает VPN?! :fp:
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 26, 2019, 15:03
Почему бы не начать разрабатывать письменности не для одного конкретного языка, а сразу для целой группы языков?
Например, сделать единую письменность для всех славянских языков. Или для всех романских. Или для всех германских. Или для всех тюркских. Чтобы слова одинакового происхождения в пределах охватываемой группы писались по возможности одинаково или различались только диакритиками.
Собственно, такие идеи уже были. Новый тюркский алфавит, например. Но он незаслуженно забыт.
Тоже выскажусь по этому вопросу, т.к. сам также рассматриваю такие варианты.
1. Групповую письменность следует отличать от "единого алфавита". В последнем используется одинаковые множества графических знаков с небольшим числом дополнительных знаков с одинаковыми фонетическими значениями. Новый тюркский алфавит как раз относится к этому варианту "единого алфавита". Групповая же письменность, на мой взгляд, отличается от него тем, что изменяется локальное правило чтения знаков, либо используется диакритика. Мне показалось, что разделение этих понятий не было проведено достаточно ясно.
2. Классическим примером я считаю арабскую письменность, которая в неогласованном варианте совпадает для арабских языков, и некоторые буквы имеют свои локальные варианты чтения.
3. Смысл этого я вижу в разработке письменности для языков у которых актуальна проблема "язык/диалект". Если речь о разных языках типа украинского и русского, то языки должны быть родственными настолько, что время разделения не должно превышать нескольких сотен лет. Чем дальше во времени точка ветвления, тем более замысловатые правила получатся. Да и на практике необходимость в групповых письменностях для языков в таком родстве наверное небольшая, только для каких-нибудь научных кругов.
4. Подтверждение предыдущего пункта. Самая универсальная письменность - иероглифы/логограммы, в которых части слова обозначаются отдельными знаками. Соответственно она же и с самыми сложными правилами. Лично мне хотелось бы не впадать в эту крайность.
5. Если различия в чтении не удается отразить с помощью диакритики, то на помощь приходят сходные графические знаки.
6. В процессе разработки такой групповой письменности, становятся критичными ограничения возможностей определенной системы письма (латиница, кириллица). Поэтому хорошая групповая письменность от плохой отличается умелым использованием преимуществ определенной графики для данной группы языков (или диалектов). Задача сложная.
7. Рад что эта тема поднята :) Рад что эта мысль посещает и другие умы ;up:
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 26, 2019, 15:03
Например, сделать единую письменность для всех славянских языков.
Давайте! Предлагаю русскую письменность. На ура пойдёт.
Для семитских - предлагаю еврейский алфавит. Арабы будут в восторге.
Тибетцев перевести на китайские иероглифы. Чтоб единая была письменность для всей китайско-тибетской семьи. Кто не согласится - тому Тяньаньмынь. Хотя я лучше бы и китайский перевёл на кириллицу, как у среднеазиатских дунган. Единства ради.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2019, 11:51
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 26, 2019, 15:03
Например, сделать единую письменность для всех славянских языков.
Давайте! Предлагаю русскую письменность. На ура пойдёт.
Для семитских - предлагаю еврейский алфавит. Арабы будут в восторге.
Тибетцев перевести на китайские иероглифы. Чтоб единая была письменность для всей китайско-тибетской семьи. Кто не согласится - тому Тяньаньмынь. Хотя я лучше бы и китайский перевёл на кириллицу, как у среднеазиатских дунган. Единства ради.
Ну ну, Попробуйте записать польский современным русским алфавитом, не используя дополнительных букв, да даже с украинским будут проблемы, бо в русском алфавите нельзя отличить смычный и фрикативный Г, а в некоторых украинских словах разные значения в зависимости фрикативный г в слове или смычный. Ну и в других славянских языках долготы гласных имеют смысловую нагрузку.
Цитата: SIVERION от ноября 12, 2019, 14:39
Ну ну, Попробуйте
(Блин. Я думал, мой сарказм очевиден...)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2019, 11:51
Цитата: Andrey Lukyanov от Например, сделать единую письменность для всех славянских языков.
Давайте! Предлагаю русскую письменность. На ура пойдёт.
Все ведь относительно. Возможность или невозможность данного действия определяется близостью языков. Да и язык = литературная норма, а норм может быть несколько штук в зависимости от числа государств, где он официальный.
Сарказм в отношении этого предложения для славянских - это крайность. Уже много времени прошло после разделения. Однако из этого не следует невозможность групповой письменности для малой части славянских. Например, почему не создать только для восточно-славянских?
Цитата: SIVERION от ноября 12, 2019, 14:39
да даже с украинским будут проблемы,
Русский алфавит беднее украинского, поэтому мы получаем закономерный вывод. А если изменить данность и взять за основу украинскую письменность? На мой взгляд все решаемо.
Данный вопрос упирается не в лингвистическую или семиотическую возможность/невозможность подобной письменности, а в наличие/отсутствие желания и политических решений. Подобные письменности на мой взгляд очень актуальны для малочисленных народов, где без изменения или смешения идентичности их представители смогут получить доступ к нематериальной культуре в общем и к печати в частном большего объема - сразу некоторого множества таких народов.
Цитата: Asterlibra от ноября 14, 2019, 11:05
Русский алфавит беднее украинского
А латинский беднее русского. Всем латиноалфавитным перейти на украинский алфавит.
Господи, что тут только не начитаешься.
Цитата: Asterlibra от ноября 14, 2019, 11:05Русский алфавит беднее украинского, поэтому мы получаем закономерный вывод.
Что за чушь? И там, и там по 33 буквы. (До 90-го года в украинском алфавите было на одну букву меньше, чем в русском).
ЦитироватьГрупповые письменности
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 26, 2019, 15:03
Почему бы не начать разрабатывать письменности не для одного конкретного языка, а сразу для целой группы языков?
Все письменности — групповые. То есть, сделаны не для одного единственного человека, а для определённых групп людей.
Цитата: Agabazar от ноября 14, 2019, 14:08
ЦитироватьГрупповые письменности
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 26, 2019, 15:03
Почему бы не начать разрабатывать письменности не для одного конкретного языка, а сразу для целой группы языков?
Все письменности — групповые. То есть, сделаны не для одного единственного человека, а для определённых групп людей.
Ну а что касается "оговорки" насчёт "групп языков", то у каждого индивидуума, вообще говоря, свой собственный "язык" (можно без кавычек). Идиолект (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2019, 11:57
А латинский беднее русского. Всем латиноалфавитным перейти на украинский алфавит.
Господи, что тут только не начитаешься.
Цитата: Lodur от ноября 14, 2019, 12:26
Что за чушь? И там, и там по 33 буквы.
Так ведь не в количестве графических знаков дело, а в количестве звуков, которых можно закодировать этими знаками. Вы прямо как маленькие, чесслово... :pop:
Цитата: Agabazar от ноября 14, 2019, 14:08
Все письменности — групповые.
Всё есть всё. Проблема решена, товарищи. Ваши рассуждения, Agabazar, - это софистика.
Назовите эти письменности не "групповые", а например "многоязычные" или "полилектные". Это возможно избавит вас от необходимости излишне углубляться в вопросы терминологии. :)
Цитата: Asterlibra от ноября 15, 2019, 12:44Вы прямо как маленькие, чесслово... :pop:
А вы как большие. :P
Цитата: Asterlibra от ноября 11, 2019, 22:22
1. Групповую письменность следует отличать от "единого алфавита". В последнем используется одинаковые множества графических знаков с небольшим числом дополнительных знаков с одинаковыми фонетическими значениями. Новый тюркский алфавит как раз относится к этому варианту "единого алфавита". Групповая же письменность, на мой взгляд, отличается от него тем, что изменяется локальное правило чтения знаков, либо используется диакритика. Мне показалось, что разделение этих понятий не было проведено достаточно ясно.
На практике всё равно получится какая-то смесь того и другого.
Насчёт НТА: в его узбекском варианте буква «a» читалась как [о], а для записи звука [a] использовалась буква «ə» — чтобы сохранить единство написаний с другими тюркскими языками.
В Индии сложилась интересная ситуация — там чуть ли не у каждого языка своя собственная письменность, причём даже и цифры везде свои.
Возможно, это является одной из причин того, что хинди так и не стал по-настоящему национальным языком Индии — разница в письме создаёт дополнительный барьер для его изучения. С другой стороны, тот, кто владеет только хинди, не сможет ничего прочитать на других индийских языках, даже если там слова похожие.
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 5, 2019, 11:16
В Индии сложилась интересная ситуация — там чуть ли не у каждого языка своя собственная письменность, причём даже и цифры везде свои.
Ну, не совсем. У хинди, маратхи и непали единое письмо, у бенгальского, ассамского и манипури тоже.
Цитата: Geoalex от декабря 5, 2019, 11:25У хинди, маратхи и непали единое письмо
И ещё у десятка языков поменьше.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2019, 11:51
Цитата: Andrey Lukyanov от Например, сделать единую письменность для всех славянских языков.
Давайте! Предлагаю русскую письменность. На ура пойдёт.
Чего вы тут изобретаете? Давно уже все изобретено. Про церковнославянскую кириллицу не слыхали?
Цитата: ivanovgoga от декабря 5, 2019, 18:39
Про церковнославянскую кириллицу не слыхали?
ⱄⰾⱏⰻⱈⰰⰾⰻⰵⱄⰿⱏ⁙ⰴⱁⰱⱃⱁⰵⱂⰻⱄⰿⱁ·ⱂⱃⱐⰲⱁⰰⱛⱅⱃⱐⱄⰽⱁⰵ·ⰲⱏⱅⱁⱃⱁⰲⱑⱄⱅⱐⱀⱁⰵⰲⱐⱄⱑⰿⱏⱄⰾⱁⰲⱑⱀⱐⱄⰽⱏⰻⰿⱏⰲⱑⱅⰲⱐⰿⱏ⁙ⱄⱁⱔⱋⰵⱅⱁⰾⰻⰽⱁⰾⱑⱈⰻⱅⰻⱀⰵⰸⱀⰰⰾⰻⰵⱄⱁⱔⱅⱏ
Цитироватьслъⰻхалⰻесмъ⁙доброепⰻсмо·прьвоаѵтрьское·въторовѣстьноевьсѣмъсловѣньскъⰻмъвѣтвьмъ⁙соѧщетолⰻколѣхⰻтⰻнезналⰻесоѧтъ
Придумавший ставить пробелы между словами был гением.
Цитата: Bhudh от октября 26, 2019, 16:18
Ну в славистике есть общеславянский алфавит, который почти одннозначно переводится в потомков.
Возьмите ЭССЯ, полюбуйтесь.
А где этот алфавит можно увидеть в сети и что такое ЭССЯ? "Энциклопедический словарь славянских языков"?
Этимологический. (wiki/ru) ЭССЯ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%A1%D0%AF)