Лингвофорум

Задался я вопросом...

В северной России много селений, в названиях которых отобразились полногласные корни. При этом в современном языке используются лишь (за некоторыми исключениями) неполногласные варианты.

Вот к примеру:

Бологое - благо(е)
Вологда - влага(да)
Соловки - слав(ки)

и много еще чего есть.

Но вот где я задумался: Коломна - кламна.  Это как понять? "Клам" - это вроде "обмана".

Цитата: AkellaЗадался я вопросом...Бологое - благо(е)
Вологда - влага(да)
Соловки - слав(ки)

Да уж, вот задался, так задался! :D
Название «Бологое» значит «хорошее». «Соловки» значит всего лишь «маленькие соловьи», а вот «Вологда» — название финно-угорское и слову «волога» никакого отношения не имеет.

Как и, по-моему, Москва? (в смысле финское слово)

Я читал где-то, что Москва скорее балтийское слово. Сравните: Лиетува, Йотва, Дайнава, Каршува и миллион других. Кстати в Ипатьевской (?) летописи упоминается, что в околицах Москвы жило племя голядь - скорее всего имеются ввиду галинды, о которых много написано в прусских хрониках.

Цитата: RomanЯ читал где-то, что Москва скорее балтийское слово. Сравните: Лиетува, Йотва, Дайнава, Каршува и миллион других. Кстати в Ипатьевской (?) летописи упоминается, что в околицах Москвы жило племя голядь - скорее всего имеются ввиду галинды, о которых много написано в прусских хрониках.

Слово Москва является переоформлением *Москы (старая основа на ū, как например: тыква<тыкы, смоква<смокы, буква<боукы и т. д.). Склонялось это слово так: им. *москы (<*moskūs), род. *москъве (<*moskuves<*moskū-es), дат. *москъви (<*moskuvei<*moskū-ei) и т. д., то есть как все прочие основы на ū. Само речное название «Москва» встречается и в Польше и там, где прибалтов вообще не было — в Чехии (Moskevec). Слово славянское, имеющее корень *mosk- «влага».

ЦитироватьСлово Москва является переоформлением *Москы

Первый раз об этом слышу. В учебнике старославянского это слово рядом с букы, свекры, тыкы и т.п. не упоминалось. Может приведёте источники, где зафиксирована форма "Москы" - как-то сомневаюсь, что такие есть.

Цитироватьи в Польше и там, где прибалтов вообще не было

А ятвяги (Полесье) и прусы (Вармия и Мазуры) - не балты? :lol:

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Кстати, кто такие "прибалты"? Звучит примерно, как "лицо кавказской национальности" :lol: так сказать - всё равно, что ничего не сказать

Традиционная точка зрения, что название Москва (как и все реки на   -ва) финно-угорские (ва - вода по-фински).

Цитата: RomanВ учебнике старославянского это слово рядом с букы, свекры, тыкы и т.п. не упоминалось.

:lol: Думаю, потому что в старославянские времена Москвы как таковой ещё не было. ;)

Цитата: Евгений

Цитата: RomanВ учебнике старославянского это слово рядом с букы, свекры, тыкы и т.п. не упоминалось.

:lol: Думаю, потому что в старославянские времена Москвы как таковой ещё не было. ;)

Причём тут учебник старославянского языка, когда речь идёт о древнерусском?! :_1_17 Города, может, и не было, река-то была...

ЦитироватьТрадиционная точка зрения, что название Москва (как и все реки на -ва) финно-угорские (ва - вода по-фински).

К вашему сведению, по-фински вода будет "веси".  Зато по-литовски "вода" будет вандуо :)  

ЦитироватьДумаю, потому что в старославянские времена Москвы как таковой ещё не было.

Ай, какие мы умные. А мне, глупому, всё казалось, что название города от реки. Или этот канал под кодовым названием Москъва позднее прорыли? :_3_01

Цитата: Евгений

Цитата: RomanВ учебнике старославянского это слово рядом с букы, свекры, тыкы и т.п. не упоминалось.

:lol: Думаю, потому что в старославянские времена Москвы как таковой ещё не было. ;)

Причём тут учебник старославянского языка, когда речь идёт древнерусском? Города, может, и не было, река-то была...

Евгений, вы знаете, ваш ответ мне напомнил ответы священников Колумбу: «Его переплыть невозможно, потому что так написано у Св. Августина!»... :D Что я могу сказать? — Вы схоласт, Евгений. Если ваша книга (которая к тому ж не имеет в данном случае никакого отношения к теме) не содержит необходимой информации, значит того вообще быть не может...

Цитата: МаринкаЕсли ваша книга (которая к тому ж не имеет в данном случае никакого отношения к теме) не содержит необходимой информации, значит того вообще быть не может...

Маринка, какую из моих книг вы имеете в виду?

За реку прошу прощения, стормозил :oops:

ЦитироватьЕвгений, вы знаете, ваш ответ мне напомнил

Это был я, а не Евгений. Слов женского рода на -ы было по пальцам пересчитать, 5 или 6. Было бы странно если бы назвав пять: смокы, тыкы, свекры, любы, букы (не помню ещё там что-то было), ув. Ёлкина "забыла" ещё одно слово - к тому же  столицу. Нелогично. Кстати, по ударению Москва в этот ряд никак не "катит".;--)

Роман, Вы, конечно, остроумны, но быть попонятливее Вам тоже не помешает. Ещё раз: старославянский язык никакого отношения к русскому городу Москва (равно и как к одноимённой реке) не имеет. Нечего ссылаться на Нину Максимовну, она не виновата в Вашей плохой осведомлённости.

Цитата: Roman

ЦитироватьЕвгений, вы знаете, ваш ответ мне напомнил

Это был я, а не Евгений. Слов женского рода на -ы было по пальцам пересчитать, 5 или 6. Было бы странно если бы назвав пять: смокы, тыкы, свекры, любы, букы (не помню ещё там что-то было), ув. Ёлкина "забыла" ещё одно слово - к тому же  столицу. Нелогично. Кстати, по ударению Москва в этот ряд никак не "катит".;--)

Ваша Ёлкина (равно как и другие авторы) упоминают только те слова, которые зарегистрированы в старославянских рукописях. Непонятно, с какой стати чехи, македонцы или болгары в X-XI веках должны были при переводах Евангелий или богослужебных книг упоминать Москву? :_1_17

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Цитата: ЕвгенийРоман, Вы, конечно, остроумны, но быть попонятливее Вам тоже не помешает. Ещё раз: старославянский язык никакого отношения к русскому городу Москва (равно и как к одноимённой реке) не имеет. Нечего ссылаться на Нину Максимовну, она не виновата в Вашей плохой осведомлённости.

Ну, и к чему ехидство? Разве это не так? Например, вас бы не удивило, что, скажем, в учебнике древнеанглийского языка, вместо слов этого древнеанглийского языка стали бы вдруг перечисляться слова древневерхненемецкого? :_1_12

Цитата: МаринкаНу, и к чему ехидство? Разве это не так? Например, вас бы не удивило, что, скажем, в учебнике древнеанглийского языка, вместо слов этого древнеанглийского языка стали бы вдруг перечисляться слова древневерхненемецкого?

Видите ли, я привык отвечать ехидством на ехидство. Такой уж у меня характер. :(
И потом, кажется, вы меня пытаетесь убедить в том, в чём я сам уверен и Роману того же желаю. :dunno:
И в-третьих, с каких это пор мы перешли на "вы"?

Маринка, к чему эта демагогия. Ответы по существу:

1. Где засвидетельствована форма "Москы" - иначе откуда известно, что такая начальная форма (а не Москва).
2. Почему в слове Москва ударение по-другому, чем во всех других словах на -ы?

ЦитироватьНепонятно, с какой стати чехи, македонцы или болгары в X-XI веках должны были при переводах Евангелий или богослужебных книг упоминать Москву

А меня, например, не удивило бы если какой-нибудь летописец (некий Нестор или Ипатий) упоминул столицу удельного княжества.

Цитироватьвместо слов этого древнеанглийского языка стали бы вдруг перечисляться слова древневерхненемецкого

Если бы в Англии делопроизводство велось на верхненемецком, то почему бы и нет? Или для вас открытие, что летописи писали на старославянском?

Цитата: Маринка

Цитата: AkellaЗадался я вопросом...Бологое - благо(е)
Вологда - влага(да)
Соловки - слав(ки)

Да уж, вот задался, так задался! :D
Название «Бологое» значит «хорошее». «Соловки» значит всего лишь «маленькие соловьи», а вот «Вологда» — название финно-угорское и слову «волога» никакого отношения не имеет.

Спасибо за ответ, но я прекрасно понимамаю, что за корни "болого" и "солов"... Но мне кажется, что Соловки связаны более с праславлением бога, чем с соловьями (все-таки Соловецкие острова, а не Соловковые).

Меня интересует именно Коломна!

По поводу Москвы, господа, вы уж махнули...
Кто-то уже написал про официальную версию... Н о факт: этот вопрос до сих пор открыт.

По поводу окончания "-ва" тоже перегнули... Что же и Варшава, и Женева, и Влтава, и Нева тоже имеют отношение к балтам?

Как там с первым словом о Москве: что-то вроде "приди ко мне в град Москов" !!! (Чуете: Киев, Могилев, Москов, Петров, Сидоров...). В конце концов, почему "Москау", "Москоу"?

Прибалты - жители Прибалтики. Скандинавы - жители Скандинавии. Балканцы - жители Балкан...

Цитата: AkellaНо мне кажется, что Соловки связаны более с праславлением бога, чем с соловьями

То, что вам кажется, - это одно. Но факты говорят о другом: корень "слав-а" не имеет "полногласного" варианта, как вам это кажется. То есть, корень "солов-" и корень "слав-" - это разные корни. Второй, с разной степенью огласовки представлен в "слы-ть" и "слов-о". Так что, Соловки - все-таки от "соловьев", а не от "славы Божьей".

Цитата: ЕвгенийИ потом, кажется, вы меня пытаетесь убедить в том, в чём я сам уверен и Роману того же желаю. :dunno:
И в-третьих, с каких это пор мы перешли на "вы"?

Ладьно. Значить, ся ломлю въ отъкрытая ворота... 8)

Цитата: Roman1. Где засвидетельствована форма "Москы" - иначе откуда известно, что такая начальная форма (а не Москва).

Древнерусская засвидетельствованная форма — Москъва. *Москы нигде не засвидетельствовано (вы там не заметили звездочку у этого слова в моём посте?). Откуда эта форма? — Ниоткуда, — плод воображения этимологов.

Цитата: Roman2. Почему в слове Москва ударение по-другому, чем во всех других словах на -ы?

Почему же? А как же *bry, brъvé, brъví, brъ́vь... Даже в современном русском: бровь, брови́... Так же: *kry, krъvé, krъví и т. д. Так что, ваши претензии необоснованы.

Цитата: Roman

ЦитироватьНепонятно, с какой стати чехи, македонцы или болгары в X-XI веках должны были при переводах Евангелий или богослужебных книг упоминать Москву

А меня, например, не удивило бы если какой-нибудь летописец (некий Нестор или Ипатий) упоминул столицу удельного княжества.

Москва тогда не была столицей. Даже удельного княжества.

Цитата: Roman

Цитироватьвместо слов этого древнеанглийского языка стали бы вдруг перечисляться слова древневерхненемецкого

Если бы в Англии делопроизводство велось на верхненемецком, то почему бы и нет? Или для вас открытие, что летописи писали на старославянском?

Погодите-ка, какая-то путаница возникла...
1. Старославянский язык — это язык рукописей, написанных в X—XI вв. в Моравии и Болгарии. Всё прочее — не старославянский язык и в учебниках по старославянскому языку не учитывается (но почти всегда учитывается в научных трудах по старославянскому языку).
2. Делопроизводство в Киевской Руси велось «роусьскъıмь язъıкъмь», а не «словѣньскъıимь ѩзъıкомь»... Разницу чуете? Летописи же, написанные на Руси в учебниках старославянского языку не учитываются (они все — позже XI века).

Цитата: RomanЯ читал где-то, что Москва скорее балтийское слово. Сравните: Лиетува, Йотва, Дайнава, Каршува и миллион других.

Ну, по такой логике можно вспомнить также: дрова, плотва, братва, трава и пару сотен других (славянские языки вероятно беднее прибалтийских - ни одного с миллионным словарем нет :)). Разовьем теорию, что Лиетува заимствовано из славянских? :roll:

Цитата: andrewsiak

Цитата: AkellaНо мне кажется, что Соловки связаны более с праславлением бога, чем с соловьями

То, что вам кажется, - это одно. Но факты говорят о другом: корень "слав-а" не имеет "полногласного" варианта, как вам это кажется. То есть, корень "солов-" и корень "слав-" - это разные корни. Второй, с разной степенью огласовки представлен в "слы-ть" и "слов-о". Так что, Соловки - все-таки от "соловьев", а не от "славы Божьей".

Мое представление о связи "солов" и "слав" основано на разных книжках, где "соловей" объяснялся тем, буд-то эти птицы поют славу богам (или богу!). Потом ведь "соловей", думаю, есть только в восточнославянских наречиях.

Я логически подумал... Издревле Соловецкие острова имели особое религиозное отношение. Многие севернорусские топомимы имеют полногласные варианты корней, как я уже писал, которые не употребляются в таком виде сейчас. Что дает повод думать: эти названия (читай селения) прикрепились еще до южнославянского влияния на русский язык: никто же сейчас не говорит: "бологое дело", "бологодать", "бологодарю" и т.п.


Маринка, объясните пожалуйста подробней про "Вологду"...

Добавлено спустя 19 минут 37 секунд:

Вопрос еще один к этой теме...
Пояните, кто знает...

Суффикс (или преффикс) "ра" имеет отношение к воде или солнцу?

Многие речки имееют эту частицу: "Ранова", "Истра", "Пахра", "Нара", "Отра", "Жиздра" и куча других. Или взять к примеру "радугу"...

Невольно всплывают старые названия Нила, Волги и много чего еще?
Совпадение? Как это понять?

Тут же и многие речки на "р" оканчиваются: Днестр, Днепр. Это не мужской ли вариант той же темы? Развейте мои домыслы...

2Akella: Чтобы "Соловки" и "слава" имели один этимологический корень, нужно бы, чтобы он реконструировался как *solv- - ведь только такого рода сочетания давали полногласие в восточнославянских языках и метатезу с удлинением в южных и некоторых западных. Между тем, как Вам указал Андрусяк, в слове "слава" корень тот же, что в "слыть, слыву" или "слово", просто он на другой ступени чередования гласных - *sl­­­­­ōv-. Чувствуете разницу между *solv- и *sl­­­­­ōv-? Вы бы хоть в Фасмера заглянули, прежде чем делать рискованные этимологические предположения...

2Роман: Вы так доверяете учебникам, так вот я для Вас приводу цитату из учебника: Горшкова К.В., Хабургаев Г.А. Историческая грамматика русского языка. М., 1997.
"Остальные этимологические основы на *-ū/*-ŭv не сохранили в русском языке древней формы И [Им. пад. ед.ч. - Е.], которая, однако, известна по старославянским и церковнославянским текстам (в том числе русской редакции) и изредка фиксируется в диалектах других славянских языков. <...> Среди этих слов есть заимствования, указывающие на продуктивность таких образований в период распада праславянской общности. Тюркское заимствование *хоругы представлено в текстах в форме хоругъвь, хоругъви и т.д. К этой же группе имён женского рода должно было относится и первоначальное название Москвы: *Москы -- Москъвь (ср. иноязычные отражения именно этой формы: нем. Moskau; фр. Moscou)."

Цитата: AkellaМое представление о связи "солов" и "слав" основано на разных книжках, где "соловей" объяснялся тем, буд-то эти птицы поют славу богам (или богу!). Потом ведь "соловей", думаю, есть только в восточнославянских наречиях.

Конечно, т.к. птичка украинская: саловей. ;)

ЦитироватьНу, по такой логике можно вспомнить также: дрова, плотва, братва, трава и пару сотен других (славянские языки вероятно беднее прибалтийских - ни одного с миллионным словарем нет ). Разовьем теорию, что Лиетува заимствовано из славянских?

Даже не смешно. Дело не в последнем слоге, а конструкции топонима. Слова Варшава, Влтава и Москва сложены неодинаково. А вот Йотва сделано по этой модели. При чём здесь "дрова" и прочая мишура? :roll:

Добавлено спустя 8 минут 14 секунд:

ЦитироватьК этой же группе имён женского рода должно было относится и первоначальное название Москвы: *Москы -- Москъвь (ср. иноязычные отражения именно этой формы: нем. Moskau; фр. Moscou)."

Сколько я понимаю "должно было" - факт не доказанный. По-немецки и Варшава будет Warschau, Краков - Krakau (так же все литовско-прусские названия на -ава/-ува). Так может и Варшава с Краковым были *Варшы и *Кракы по вашей логике? Нет, не были. Полонисты свои города на -ов возводят к притяжательным прилагательным (вроде русского сынов, отцов).

А насчёт французского -ou могло образоваться по внутрефранцузским законам из *-ova - выпадение согласной и стяжение зияющих гласных - примеров этого во французском навалом.

Добавлено спустя 10 минут 17 секунд:

и ещё: в этом отношении очень консервативен латышский - он сохраняет древние формы городов, которые даже в "собственных" языках сократились. Например:
Псков - Pleskava
Тарту - Terbata
Пярну - Pernava
Москва - Maskava

Комментарии нужны?

Цитата: Roman

ЦитироватьНу, по такой логике можно вспомнить также: дрова, плотва, братва, трава и пару сотен других (славянские языки вероятно беднее прибалтийских - ни одного с миллионным словарем нет ). Разовьем теорию, что Лиетува заимствовано из славянских?

Даже не смешно. Дело не в последнем слоге, а конструкции топонима. Слова Варшава, Влтава и Москва сложены неодинаково. А вот Йотва сделано по этой модели.

Конечно не смешно. Причем совсем не смешно: Ондангва в Намибии тоже "скорее балтийское слово", т.к. конструкция топонима соответствует? Вам не кажется, что в определении происхождения топонима следует исходить из его этимологии и истории, а не из соответствия конструкции?

Вот к примеру тут:

Цитата: RomanСколько я понимаю "должно было" - факт не доказанный. По-немецки и Варшава будет Warschau, Краков - Krakau (так же все литовско-прусские названия на -ава/-ува). Так может и Варшава с Краковым были *Варшы и *Кракы по вашей логике?

вы пытаетесь определить исходную форму русского слова, апеллируя к немецким заимствованиям польских слов и указывая на схожесть немецких форм с изначальными литовскими при заимствовании последних? Вы не находите это несколько шатким аргументом?

ЦитироватьОндангва в Намибии тоже "скорее балтийское слово

Дигамма, а кроме демагогии слаб́о аргументы найти? :xМожет в летописях также зафиксировано балтийское племя голядь, которое жило возле Ондангвы в Намибии? Если да, то это тоже может быть балтизм.

Цитироватьвы пытаетесь определить исходную форму русского слова, апеллируя к немецким заимствованиям польских слов и указывая на схожесть немецких форм с изначальными литовскими при заимствовании последних? Вы не находите это несколько шатким аргументом?

Я парировал ответ Евгения, не более. Это у него *Москы, потому что в нем. Moskau и во фр. Moscou. Причём здесь я? Читать надо внимательно предыдущие посты, прежде чем критиковать!:lol:

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Цитироватьв определении происхождения топонима следует исходить из его этимологии и истории, а не из соответствия конструкции

Так вот и почитайте историю, может поймёте кто жил к северу от верховий Днепра между Вислой и Волгой в историческое время. Некоторые претензии ко мне отпадут сами собой.

Цитата: Roman

ЦитироватьОндангва в Намибии тоже "скорее балтийское слово

Дигамма, а кроме демагогии слаб́о аргументы найти?

Я это написал к тому, что хотелось бы видеть более убедительную аргументацию. Похоже не увижу.

Цитата: Roman

Цитироватьвы пытаетесь определить исходную форму русского слова, апеллируя к немецким заимствованиям польских слов и указывая на схожесть немецких форм с изначальными литовскими при заимствовании последних? Вы не находите это несколько шатким аргументом?

Я парировал ответ Евгения, не более. Это у него *Москы, потому что в нем. Moskau и во фр. Moscou. Причём здесь я? Читать надо внимательно предыдущие посты, прежде чем критиковать!:lol:

Читал внимательно. Евгений проиллюстрировал уже готовую теорию тем, как отражали топоним за рубежом, что вполне естественно. Но где вы нашли "у него *Москы, потому что в нем. Moskau и во фр. Moscou"???

Цитироватьготовую теорию

Готовую теорию!? И в чём же она готовая? Тем что (цитирую): "сюда должно быть относится..."??? Где аргументы?Должно быть? Форма *Москы нигде незафиксирована. Даже если и существовала бы такая форма, какая её этимология на славянской почве? Если вам, Дигамма, неизвестно, то я вам напомню, что славяне в европейской части России не автохонты. Когда они пришли, здесь уже были балты и финны. Так что названия рек они переняли у туземцев. Иначе потрудитесь дать славянскую этимологию.

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Цитироватьхотелось бы видеть более убедительную аргументацию

А мне хотелось бы увидеть с вашей стороны хоть какую-нибудь аргументацию. Но, как говориться, хотеть не вредно.

Роман, у меня такое ощущение, что вам просто чень хочется, чтоб слово Москва было балтийским. Так и скажите. Понимаете, мне, лично, всё равно, балтийское оно или нет. Но факты — вещь упрямая: ручей Moskevec в Чехии никаким образом не может быть отделён от речных (и местных) названий Moskwa в Польше и названия моего города. Прибалтов в Чехии не было даже во времена их наибольшего распространения, и потом славянский корень *mosk- «влага», так чем же плоха славянская этимология слова Москва?!

Цитата: МаринкаРоман, у меня такое ощущение, что вам просто чень хочется, чтоб слово Москва было балтийским.

Не "просто" - это все начинает порядком походить на теории расовой чистоты и т.д.: есть балты, а есть те кто пришел жить на их земли.

Думаю, Роман сможет наконец-то компетентно объяснить откуда точно пришли славяне и ответить на вопрос Нестора.

На Урале и в Зауралье ряд рек носит имена на -ва: Каква, Сосьва, Лозьва...

Цитата: ФизикНа Урале и в Зауралье ряд рек носит имена на -ва: Каква, Сосьва, Лозьва...

Это, без сомнения, аргумент, только балты-то тут при чем? :D

Не при чем. Сообщил форумской общественности факт по теме :)

Цитироватьэто все начинает порядком походить на теории расовой чистоты

Спросите Семёна, он у нас специалист по расовой чистоте :D

Цитата: RomanТак может и Варшава с Краковым были *Варшы и *Кракы по вашей логике?

Цитата: RomanЯ парировал ответ Евгения, не более. Это у него *Москы

Видите ли, это не "у меня" и не "моя логика" (точнее, не только у меня и не только моя), а логика почтенных авторов учебника. Просто я заметил Ваше уважение к всякого рода учебникам и научным работами и потому показал Вам, что пишут учебники по интересующему нас поводу. А логика у них очень даже, на мой взгляд, убедительная. Ну и обратите внимание на пост Маринки, с которым я полностью согласен.

Окончание -ва еще келтское. Или недопонимаю что-то?
(Именно так пишут с легким сердцем везде, где я об этом читал)
Кстати, не помню точно, но значение его "вода".

А вот слово Коломни и клам интересно...