Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2019, 13:14

Цитата: Rōmānus от октября 18, 2019, 12:27
Капитализм как система призывает платить за каждый используемый ресурс

Капитализм не может никого ни к чему "призывать". Это не идеология, а объективный социально-экономический строй.

Цитата: Rōmānus от октября 18, 2019, 12:27
Свободный рынок работает только в том случае, если за все используемые ресурсы надо платить справедливую цену.

В рамках свободного рынка (который, в отличие от капитализма, является теоретической абстракцией) не существует понятия "справедливой цены". Есть понятие "равновесной цены", задаваемой в ходе свободной конкуренции. Отсутствие свободной конкуренции приводит к непропорциональному перераспределению ресурсов в пользу контролирующего процесс субъекта - как правило, действительно, во вред продуктивности экономики.

А по сути есть что сказать?

По сути - капиталистическое государство служит в первую очередь интересам правящего класса в целом. Что, естественно, включает обеспечение долговременной устойчивости его существования и поддержание некоего внутреннего компромисса. То же антимонопольное законодательство было бы вряд ли возможно, если бы монополист в какой-то отрасли автоматически не создавал угрозу всем остальным капиталистам (в т.ч. в совсем других отраслях), как экономического, так и социального плана. Если мы говорим о копирайте, то системная борьба с ним должна подразумевать не в последнюю (если не в первую) очередь демонстрацию элите вреда от него для нее в целом. Интересы элиты и общества, естественно, всегда совпадают только частично, апелляция исключительно к последним неизбежно малодействительна.

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2019, 13:52
По сути - капиталистическое государство служит в первую очередь интересам правящего класса в целом.

Что такое "правящий класс" в капитализме? Вы с феодализмом не путаете?

Тот, который обладает наивысшим влиянием на политический процесс, как обычно. То, что в современных капстранах это обычно никак не институционализировано, существенной роли не играет.

Правящий класс - это всегда та часть общества, которая в силу конкретной технико-экономической ситуации получает в нем основной объем власти и, естественно, склонна использовать это для дальнейшего закрепления своего положения.

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2019, 14:23
Тот, который обладает наивысшим влиянием на политический процесс, как обычно.

Для кого "обычно"? Для современной западной Европы нормой являются коалиционные правительства, так как ниодна из партий не набирает достаточно голосов, чтобы править единолично. Поэтому никакого "наивысшего влияния" ни у кого нет - влияние довольно равномерно размазано по всему политическому спектру. Кроме того, среди партий, входящих в данный момент в правительства, есть и левые, и правые антисистемные элементы/ маргиналы, которые пришли в политику на волне протестных настроений. Вы считаете политиков вроде Пабло Иглесиаса (Подемос в Испании) - "правящим классом"? Или "Истинные шведы" (или финны - я не помню)?

ЦитироватьТо, что в современных капстранах это обычно никак не институционализировано, существенной роли не играет.

Существенную роль играет ваша попытка представить собственное видение мира (которое очень спорно) как некий факт реальности. Тема "правящего класса" не раскрыта. Кстати, ещё до того, как Грету Тунберг раскрутил пиар, в майских выборах в Европарламент ощутимо выросли голоса (и число избранных евродепутатов) от Партии зелёных - многие из них впервые пришли в политику - это тоже "правящий класс"?

Цитировать
Правящий класс - это всегда та часть общества, которая в силу конкретной технико-экономической ситуации получает в нем основной объем власти и, естественно, склонна использовать это для дальнейшего закрепления своего положения.

Может в России и есть системная партия, которая "получает основной объём власти", но к Европе в целом это не относится. Нет бессменной власти и нет бессменных политиков - поэтому "правящего класса" нет по факту.

Цитата: Rōmānus от октября 18, 2019, 14:58
Существенную роль играет ваша попытка представить собственное видение мира (которое очень спорно) как некий факт реальности. Тема "правящего класса" не раскрыта. Кстати, ещё до того, как Грету Тунберг раскрутил пиар, в майских выборах в Европарламент ощутимо выросли голоса (и число избранных евродепутатов) от Партии зелёных - многие из них впервые пришли в политику - это тоже "правящий класс"?

Парламенты - это инструмент правящего класса (который имеет богатейшие возможности организованно добиваться от них нужных решений при формальной демократичности процесса). В том числе, замечу, инструмент решения внутриклассовых противоречий. В правящем классе, в частности, уже давно созрело понимание, что текущие взаимоотношения человека с планетой до бесконечности продолжаться не могут и надо что-то делать. Другой вопрос, что он органически не сможет сделать для этого достаточно, т.к. это подразумевало бы полное переформатирование нынешней социально-экономической системы.

Цитата: Rōmānus от октября 18, 2019, 14:58
Для кого "обычно"?

Для человечества. :donno:

Цитата: Rōmānus от октября 18, 2019, 14:58
Для современной западной Европы нормой являются коалиционные правительства, так как ниодна из партий не набирает достаточно голосов, чтобы править единолично. Поэтому никакого "наивысшего влияния" ни у кого нет - влияние довольно равномерно размазано по всему политическому спектру.

При чем тут политический спектр? Влияние одного Сороса на политику несоизмеримо с влиянием сотни тысяч Джонов Доу, и это объективный факт. Потому что он один концентрирует в своих руках такие же ресурсы, как эта неспособная к самоорганизации сотня тысяч, и при этом у него хватает хороших знакомых с аналогичным весом, с которыми всегда можно лично договориться, а у Джона Доу таких знакомых нет - он им не ровня.

Цитата: Rōmānus от октября 18, 2019, 14:58
Может в России и есть системная партия, которая "получает основной объём власти", но к Европе в целом это не относится.

Просто в России госаппарат и крупные капиталисты сращены воедино - вся эта когорта выросла на трупе СССР с его всемогущим бюрократическим аппаратом, а потому граница между чиновниками и олигархами совершенно зыбка. Естественно, в капстранах ничего подобного нет. Потому там и находятся номинально у руля в большинстве совершенно ничтожные и не слишком богатые личности, вся задача которых - поддерживать спокойствие в Багдаде и беспрепятственную работу серьезных людей с большими деньгами (которые, между прочим, создают экономику).

Вопрос Романуса про правящий класс улыбнул. Романус не изучал капитализм ни в школе, ни в ВУЗе?
Классический ответ - это те, кто контролирует средства производства, владеет ими. Обычно такие люди назывались буржуазией.
К 21-му веку некоторые элементы капитализма, думаю, видоизменились. Есть люди, владеющие капиталом, но не владеющие средствами производства непосредственно. Но понятие правящего класса это не отменяет, хотя в целом это сугубо материалистический подход.

Цитата: Mona от октября 18, 2019, 15:56
Вопрос Романуса про правящий класс улыбнул. Романус не изучал капитализм ни в школе, ни в ВУЗе?

"Капитализм" изучали только марксисты-ленинисты в рамках краткого курса Истории ВКП(б). Поэтому нет, не изучал. А вот экономику и сопутствующие дисциплины я изучал в общей сложности 6 лет, имеются 2 диплома.

ЦитироватьКлассический ответ - это те, кто контролирует средства производства, владеет ими.

Ваш "классический" ответ относится к мелкой табачной лавке или мастерской сапожника, а не к реальности 21 века. Я - акционер нескольких предприятий, получаю дивиденды и езжу на собрания акционеров. И таких как я - миллионы. Мы все "правящий класс"?

ЦитироватьОбычно такие люди назывались буржуазией.

Даже не знаю, как реагировать. Принять как комплимент, наверное?

ЦитироватьНо понятие правящего класса это не отменяет, хотя в целом это сугубо материалистический подход.

Так как мне до сих пор никто не дал убедительного определения "правящего класса" - понятие ни о чём. Я понимаю, например, во времена королевы Виктории был так называемый "праздный класс", который состоял из наследственной аристократии, который из пелёнок шёл прямо в Палату Лордов, как их отцы или деды до них - вот это был "правящий класс". Или хотя бы в США, где политические посты передаются по наследству в рамках семейных династий, и только 2 партии неизменно чередуются во власти - там есть "правящий класс". Но в Европе (по крайней мере западной) за последние 10-15 лет наблюдается полный развал двухпартийной системы, о каком правящем классе вы говорите? Вы когда-нибудь интересовались, кто состоит в партии Макрона? Какой же там "правящий класс"?

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2019, 16:50
Пираты продвигают свободный доступ к информации. Ваш кэп.

Ну да, а Робин Гуд продвигал равный доступ к материальным благам...

Цитата: Rōmānus от октября 18, 2019, 17:05
Я - акционер нескольких предприятий, получаю дивиденды и езжу на собрания акционеров. И таких как я - миллионы. Мы все "правящий класс"?

Нет, потому что вы не можете лоббировать свои интересы, о чем раньше писали

Цитата: Vesle Anne от октября 18, 2019, 17:08

Цитата: Rōmānus от октября 18, 2019, 17:05
Я - акционер нескольких предприятий, получаю дивиденды и езжу на собрания акционеров. И таких как я - миллионы. Мы все "правящий класс"?

Нет, потому что вы не можете лоббировать свои интересы, о чем раньше писали

Я не говорил, что я могу лоббировать свои интересы, но так как мне подбрасывают определение, что "правящий класс - это те, кто владеют средствами производствами...". Ну вот я владею, опосредованно, я - правящий класс :smoke:

Цитата: Poirot от октября 18, 2019, 17:06

Цитата: Python от октября 18, 2019, 16:55
Пираты создают условия, когда юридически не подлежащий копированию продукт становится общедоступным. Что делает бессмысленным существование всей юридической машины, стоящей на защите копирайта.

Юридическая машина заточена в том числе и на борьбу с пиратством.

Фактически наблюдается «гонка вооружений» между пиратами и их противниками. Кто из этой гонки выйдет победителем — время покажет...

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2019, 17:08
Ну да, а Робин Гуд продвигал равный доступ к материальным благам...

Разница в массовости явления. Если некое нарушение настолько всеохватывающе, что наказать всех нарушителей возможно, лишь отдав под суд всю страну целиком, то остается лишь декриминализировать его.

Цитата: Rōmānus от октября 18, 2019, 17:10
мне подбрасывают определение, что "правящий класс - это те, кто владеют средствами производствами...".

Не просто владеет, а имеет власть. Слова однокоренные, а значение-то разное...

Цитата: Bhudh от октября 18, 2019, 19:16
Независимых журналистов и политиков довольно часто устраняют физически. И из этого видно, что у них власти даже над собственной безопасностью и жизнью нет.

Цитата: Bhudh от октября 18, 2019, 18:34
Те, кто может подойти к имеющим основные пакеты и тихо шепнуть пару слов на ушко, если его что-то не устроит.

Вот они, самые настоящие истоки конспирологии.

Верны эти утверждения или нет, a posteriori рассуждения на их базе ведут в тупик...

Цитата: Bhudh от октября 18, 2019, 19:16

Цитата: Rōmānus от А вот известный журналист может обладать большим влиянием чем Сорос

Назовите мне такого известного независимого журналиста.

Ага. Журналист столь же несвободен в своей активности, как и какой-нибудь президент. Он как минимум зависит и от публики, и от спонсоров/владельцев своего СМИ одновременно. Пространства для маневра у него - как между Сциллой и Харбидой.

Цитата: Bhudh от октября 18, 2019, 19:16
Независимых журналистов и политиков довольно часто устраняют физически.

Довольно редко. В странах Запада, по крайней мере (у нас-то вообще мочат пачками, но у нас совсем другая ситуация). Просто - зачем?.. СМИ - это же не только и не столько журналисты.

Awwal12, вопрос же в том, у кого больше степеней свободы при влиянии на распределение общественных благ, но не о том, кто свободен от влияния других. Нет?

Цитата: Mass от октября 18, 2019, 19:25
Awwal12, вопрос же в том, у кого больше степеней свободы при влиянии на распределение общественных благ, но не о том, кто свободен от влияния других. Нет?

Это два отдельных, но связанных вопроса.

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2019, 19:22
В странах Запада, по крайней мере (у нас-то вообще мочат пачками

Ну а там затыкают пачками. Денег. При альтернативе "как в России".

Цитата: Mass от октября 18, 2019, 19:07
:no:

Забываете про присвоение труда.

:fp: Вот от вас, честно, не ожидал. Теория Маркса о том, что добавочную стоимость производят только те, кто занимаются физическим трудом давным-давно опровергнута, а вы опять по новому кругу. Если я даю свой участок земли соседке, чтобы она посеяла горох и прошу за это 20% урожая - я присваиваю её труд? Ведь я в своё время за эту землю заплатил деньги, которые заработал продавая свой труд. Так мне что, надо дать ей присваивать мой труд, в угоду нео-марксистам?

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2019, 19:22

Цитата: Bhudh от октября 18, 2019, 19:16

Цитата: Rōmānus от А вот известный журналист может обладать большим влиянием чем Сорос

Назовите мне такого известного независимого журналиста.

Ага. Журналист столь же несвободен в своей активности, как и какой-нибудь президент. Он как минимум зависит и от публики, и от спонсоров/владельцев своего СМИ одновременно. Пространства для маневра у него - как между Сциллой и Харбидой.

Расскажите мне о "спонсорах, владельцах СМИ и публике" на примере Викиликс и сливания панамских документов.

Цитата: Bhudh от октября 18, 2019, 19:28

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2019, 19:22
В странах Запада, по крайней мере (у нас-то вообще мочат пачками

Ну а там затыкают пачками. Денег. При альтернативе "как в России".

Да я вас умоляю. Пачками денег можно заткнуть только того журналиста, на которого этих денег изначально не жалко. А альтернатива "как в России"... Ну опять же - смысл? Журналист, которого не печатают и не выпускают в эфир серьезные СМИ с миллиардными бюджетами - он и так практически мертв как журналист. И что такого жуткого он может вещать на страницах своего бложика, - или пусть даже какого-нибудь "Вашингтон таймс", - чтобы стоило связываться с его устранением (со всеми рисками и издержками)?..

Rōmānus, Вы меня неправильно поняли.

Теперь Вы игнорируете то, что и на Вас и на соседку в этой парадигме следует смотреть только на фоне "исторически определённой системы общественного производства", к которой Вы и она принадлежите  :donno: В ваших рассуждениях такой системы нет, так что она не к разговору в котором прозвучал вопрос о классовости. Она к разговору о нелепости/лепости "марксизма-ленинизма" в целом.

Казуистика это или нет, но таков тут метод, и отклонение от него - не тру.  Кстати, многое из "нео-" этим грешит - привносит в исходное течение универсалии из другого, полностью ломая саму практику. Обычно получается нечто нелепое, да.

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2019, 19:27

Цитата: Mass от октября 18, 2019, 19:25
Awwal12, вопрос же в том, у кого больше степеней свободы при влиянии на распределение общественных благ, но не о том, кто свободен от влияния других. Нет?

Это два отдельных, но связанных вопроса.

И как они по-Вашему связаны в текущей ситуации "Сорос vs Журналист"?

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2019, 19:43
И что такого жуткого он может вещать на страницах своего бложика, - или пусть даже какого-нибудь "Вашингтон таймс", - чтобы стоило связываться с его устранением (со всеми рисками и издержками)?..

Ну вот таварышу Сталину один такой бложик..., извиняюсь, кафе-шантан© однажды очень здоровую свинью подложил...
Не сомневаюсь, что знай он об этом заранее: весь коллектив бложика лежал бы тихо в земле за год до свиньи.

Цитата: Rōmānus от октября 18, 2019, 19:29

Цитата: Mass от октября 18, 2019, 19:07
:no:

Забываете про присвоение труда.

:fp: Вот от вас, честно, не ожидал. Теория Маркса о том, что добавочную стоимость производят только те, кто занимаются физическим трудом давным-давно опровергнута, а вы опять по новому кругу. Если я даю свой участок земли соседке, чтобы она посеяла горох и прошу за это 20% урожая - я присваиваю её труд? Ведь я в своё время за эту землю заплатил деньги, которые заработал продавая свой труд. Так мне что, надо дать ей присваивать мой труд, в угоду нео-марксистам?

Ну это же рента.

Цитата: Bhudh от октября 18, 2019, 19:50
Ну вот таварышу Сталину один такой бложик..., извиняюсь, кафе-шантан© однажды очень здоровую свинью подложил...

Шо, апяць "Гавас"?.. :uzhos:
Попробуйте поразмыслить над одним простым вопросом: каким путём мог появиться текст секретной речи Сталина у швейцарского журналиста. Что касается автоматически встающих вслед за этим за этим вопросов, считаю ваш интеллектуальный уровень достаточным для их формулирования.

Цитата: Rōmānus от октября 18, 2019, 19:32
Расскажите мне о "спонсорах, владельцах СМИ и публике" на примере Викиликс и сливания панамских документов.

"Панамские документы" примечательны в первую очередь смехотворным количеством фамилий американских граждан в них. И это относительно страны, непосредственно генерирующей четверть мировой экономики и при этом отнюдь не могущей похвастаться низкой преступностью. Это, по крайней мере, наводит на разные мысли о происхождении и судьбе этих документов.

Цитата: Rōmānus от октября 18, 2019, 19:29
Если я даю свой участок земли соседке, чтобы она посеяла горох и прошу за это 20% урожая - я присваиваю её труд?

Разумеется. Приобретая над ней господствующее положение при этом. За счёт того, что у вас есть земля (не важно, каким образом полученная), а у нее нет. :yes:

Бушмены были бы в полном недоумении, по крайней мере.

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2019, 20:31
каким путём мог появиться текст секретной речи Сталина у швейцарского журналиста

Слушателей было немало, и вряд ли все они поддерживали изложенное на сто целых сто десятых.

Цитата: Bhudh от октября 18, 2019, 20:41

Цитата: Awwal12 от каким путём мог появиться текст секретной речи Сталина у швейцарского журналиста

Слушателей было немало, и вряд ли все они поддерживали изложенное на сто целых сто десятых.

Слушателями, насколько можно верить журналистам, была самая верхушка ВКП(б) и Коминтерна. Полагаете, все присутствующие сидели и стенографировали?..

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2019, 20:31
"Панамские документы" примечательны в первую очередь смехотворным количеством фамилий американских граждан в них.

Шо, неужели кто-то серьёзно верит, что их случайно слили?

Даже если и случайно - с тех пор с ними, судя по всему, аккуратно поработали.

Цитата: злой от октября 18, 2019, 20:26

Цитата: Rōmānus от октября 18, 2019, 19:29

Цитата: Mass от октября 18, 2019, 19:07
:no:

Забываете про присвоение труда.

:fp: Вот от вас, честно, не ожидал. Теория Маркса о том, что добавочную стоимость производят только те, кто занимаются физическим трудом давным-давно опровергнута, а вы опять по новому кругу. Если я даю свой участок земли соседке, чтобы она посеяла горох и прошу за это 20% урожая - я присваиваю её труд? Ведь я в своё время за эту землю заплатил деньги, которые заработал продавая свой труд. Так мне что, надо дать ей присваивать мой труд, в угоду нео-марксистам?

Ну это же рента.

спасибо, кэп. А теперь напомните нам всем, что Маркс думал о ренте?

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2019, 20:36

Цитата: Rōmānus от октября 18, 2019, 19:29
Если я даю свой участок земли соседке, чтобы она посеяла горох и прошу за это 20% урожая - я присваиваю её труд?

Разумеется. Приобретая над ней господствующее положение при этом. За счёт того, что у вас есть земля (не важно, каким образом полученная), а у нее нет. :yes:

Бушмены были бы в полном недоумении, по крайней мере.

какая чушь! Какое «господство»? У соседки есть своя земля, и она успешно (прибыльно) её использует, а у меня руки не доходят. Засеяв и мой участок, она может удвоить свою прибыль, а если ей не нравятся условия — «пошла вон», я ей ничего не должен и ничего не навязываю. У неё есть полная свобода выбора.

А насчёт откуда у меня земля — это не её собачье дело. Земля — моя собственность, заинтересованным службам могу предоставить все документы. А вот каждому встречному-поперечному Швондеру я не обязан ничего доказывать

Цитата: Vesle Anne от октября 18, 2019, 20:56

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2019, 20:31
"Панамские документы" примечательны в первую очередь смехотворным количеством фамилий американских граждан в них.

Шо, неужели кто-то серьёзно верит, что их случайно слили?

Дело не в случайности, а в том, что для «влиятельности» в 21 веке не обязательно владеть фабрикой или заводом. Информация в наше время куда влиятельнее денег

Цитата: Rōmānus от октября 18, 2019, 17:05
Ваш "классический" ответ относится к мелкой табачной лавке или мастерской сапожника, а не к реальности 21 века. Я - акционер нескольких предприятий, получаю дивиденды и езжу на собрания акционеров. И таких как я - миллионы. Мы все "правящий класс"?

Если у вас по паре-тройке акций даже в тысяче компаний, вы просто вкладчик, вы ничего не контролируете и можете спокойно не ездить на собрания акционеров, а просто следить на смартфоне за котировками. И да, что ж это, вас миллионы, а вы ничего изменить толком не можете?

Цитата: Mona от октября 18, 2019, 22:44

Цитата: Rōmānus от октября 18, 2019, 17:05
Ваш "классический" ответ относится к мелкой табачной лавке или мастерской сапожника, а не к реальности 21 века. Я - акционер нескольких предприятий, получаю дивиденды и езжу на собрания акционеров. И таких как я - миллионы. Мы все "правящий класс"?

Если у вас по паре-тройке акций даже в тысяче компаний, вы просто вкладчик, вы ничего не контролируете и можете спокойно не ездить на собрания акционеров, а просто следить на смартфоне за котировками.

на собраниях халявный хавчик и возможность вживую пообщаться с руководством. Можно задать вопрос о том, о чем не пишут в газетах. Стратегию компании этим не изменить, зато может поменяться отношение к компании. Неприятный менеджмент обычно ведёт к плохим финансовым результатам

Цитата: Rōmānus от октября 18, 2019, 22:54
Неприятный менеджмент обычно ведёт к плохим финансовым результатам

Да, но опять-таки, вкладчикам крайне сложно поставить правление в безвыходную ситуацию. А вот правление вполне может найти способы сделать это с вкладчиками. Мы ведь об этом, а не о власти в духе Дарта Сидиуса.

Мдя, халявный хавчик и поболтать за бутербродиком с менеджментом (нанятым) - это совсем не буржуазия и не правящий класс, даже в эпоху посткапитализма.

Цитата: Mona от октября 18, 2019, 23:12
Мдя, халявный хавчик и поболтать за бутербродиком с менеджментом (нанятым) - это совсем не буржуазия и не правящий класс, даже в эпоху посткапитализма.

Правящий класс или нет - неведомо, но это "буржуазия" по определению.

Цитата: Mass от октября 18, 2019, 23:11

Цитата: Rōmānus от октября 18, 2019, 22:54
Неприятный менеджмент обычно ведёт к плохим финансовым результатам

Да, но опять-таки, вкладчикам крайне сложно поставить правление в безвыходную ситуацию. А вот правление вполне может найти способы сделать это с вкладчиками. Мы ведь об этом, а не о власти в духе Дарта Сидиуса.

зачем мне ставить правление в «безвыходную ситуацию»? Мне не нравится руководство — продаю акции, и уже не моя проблема

Цитата: Mass от октября 18, 2019, 23:11

Цитата: Rōmānus от октября 18, 2019, 22:54
Неприятный менеджмент обычно ведёт к плохим финансовым результатам

Да, но опять-таки, вкладчикам крайне сложно поставить правление в безвыходную ситуацию. А вот правление вполне может найти способы сделать это с вкладчиками. Мы ведь об этом, а не о власти в духе Дарта Сидиуса.

вашего «дарта» пришлось нагугливать :(

Цитата: Rōmānus от октября 18, 2019, 23:36
вашего «дарта» пришлось нагугливать :(

Не смотрели "Звёздные Войны"?

Цитата: Mass от октября 18, 2019, 23:18
Правящий класс или нет - неведомо, но это "буржуазия" по определению.

Я так смотрю, в умах многих дело Маркса/Энгельса живёт и побеждает. "Буржуазия", "господствующие классы", "капитализм" и т.п. Видать, никакой альтернативной теории развития человеческого общества до сих пор не придумано.

Цитата: Poirot от октября 18, 2019, 23:56

Цитата: Mass от октября 18, 2019, 23:18
Правящий класс или нет - неведомо, но это "буржуазия" по определению.

Я так смотрю, в умах многих дело Маркса/Энгельса живёт и побеждает. "Буржуазия", "господствующие классы", "капитализм" и т.п. Видать, никакой альтернативной теории развития человеческого общества до сих пор не придумано.

Каждый выбирает свою позицию сам. Да, в моей позиции много слабых мест (я их нередко указываю, как вот и в этой теме) - но я выбрал её, а не какую-то другую  :donno:

Цитата: Mass от октября 18, 2019, 23:51

Цитата: Rōmānus от октября 18, 2019, 23:36
вашего «дарта» пришлось нагугливать :(

Не смотрели "Звёздные Войны"?

Когда-то в далёкой юности меня хватило на 10 или 15 мин 5го(?) эпизода. Когда я увидел этого робота цвета советской консервной банки я выключил нахрен и больше никогда к этой херне не возвращался. Я наверное перескочил прямиком из детской фантастики в взрослую, минуя стадию подростковой

Цитата: Poirot от октября 18, 2019, 23:56

Цитата: Mass от октября 18, 2019, 23:18
Правящий класс или нет - неведомо, но это "буржуазия" по определению.

Я так смотрю, в умах многих дело Маркса/Энгельса живёт и побеждает. "Буржуазия", "господствующие классы", "капитализм" и т.п. Видать, никакой альтернативной теории развития человеческого общества до сих пор не придумано.

что интересно, что слово «буржуазия» является ругательным только в России. На западе этот термин редко используется, но если уж, то он синоним «городского среднего класса». Так как это — большая часть общества, то он в принципе бесмыслен, «не буржуа» — маргинальная часть общества.

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 00:11
На западе этот термин редко используется

Вот откуда у Вас постоянно берётся политически, культурно, и лексически однородный запад, обьясните, пожалуйста.

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 07:57

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 00:11
На западе этот термин редко используется

Вот откуда у Вас постоянно берётся политически, культурно, и лексически однородный запад, обьясните, пожалуйста.

«запад» для меня - это английская, немецкая и французская пресса. Вы можете это считать упрощением, а я считаю репрезентативной выборкой. Если у вас есть факты, что слово «буржуазия» является частотным термином в одной из стран западной Европы - приведите их

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 13:50«запад» для меня - это английская, немецкая и французская пресса. Вы можете это считать упрощением, а я считаю репрезентативной выборкой. Если у вас есть факты, что слово «буржуазия» является частотным термином в одной из стран западной Европы - приведите их

Не знаю французского (где и надо было бы искать слова "буржуа", "буржуазия" в прессе) и немецкого, потому ограничусь только английским.
Один запрос по слову "capitalists" дал нехилый улов из свежака в англоязычных СМИ (проверил: ни один из авторов коммунистом не является, там даже пресвитеры есть... одна английская журналистка, вроде, содиал-демократка - это самое близкое, что нашлось по подозрению на принадлежность к коммунистам).
https://www.commondreams.org/views/2019/09/09/capitalists-are-afraid
https://jacobinmag.com/2019/10/real-estate-developers-chicago-from-boom-to-bubble
https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/sep/29/no-alternative-capitalism-workers-take-back-control-class-politics
https://www.vox.com/science-and-health/2019/10/17/18647521/capitalism-age-of-addiction-phone-david-courtwright
Изюминка на торте, даже не журнальная, а научная статья из оплота британской науки:
https://academic.oup.com/qje/article-abstract/134/4/1675/5542244?redirectedFrom=fulltext
Дальше смотреть надоело.
Как видите, "капиталисты" из "западного" общественного дискурса никуда не делись (даже если временно и ушли в тень... как в отмечено в одной из статей по ссылкам выше). Живее всех живых.

Возникает вопрос: вы западную прессу как-то выборочно читаете? Или просто закрываете глаза на не нравящиеся вам факты? :??? :-\

Цитата: Lodur от октября 19, 2019, 14:26

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 13:50«запад» для меня - это английская, немецкая и французская пресса. Вы можете это считать упрощением, а я считаю репрезентативной выборкой. Если у вас есть факты, что слово «буржуазия» является частотным термином в одной из стран западной Европы - приведите их

Не знаю французского (где и надо было бы искать слова "буржуа", "буржуазия" в прессе) и немецкого, потому ограничусь только английским.
Один запрос по слову "capitalists" дал нехилый улов из свежака в англоязычных СМИ (проверил: ни один из авторов коммунистом не является, там даже пресвитеры есть... одна английская журналистка, вроде, содиал-демократка - это самое близкое, что нашлось по подозрению на принадлежность к коммунистам).
https://www.commondreams.org/views/2019/09/09/capitalists-are-afraid
https://jacobinmag.com/2019/10/real-estate-developers-chicago-from-boom-to-bubble
https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/sep/29/no-alternative-capitalism-workers-take-back-control-class-politics
https://www.vox.com/science-and-health/2019/10/17/18647521/capitalism-age-of-addiction-phone-david-courtwright
Изюминка на торте, даже не журнальная, а научная статья из оплота британской науки:
https://academic.oup.com/qje/article-abstract/134/4/1675/5542244?redirectedFrom=fulltext
Дальше смотреть надоело.
Как видите, "капиталисты" из "западного" общественного дискурса никуда не делись (даже если временно и ушли в тень... как в отмечено в одной из статей по ссылкам выше). Живее всех живых.

Возникает вопрос: вы западную прессу как-то выборочно читаете? Или просто закрываете глаза на не нравящиеся вам факты? :??? :-\

:fp: Вам нравится спорить с тем, чего я не говорил? Я пишу о том, что слово "буржуазия" популярно только в России, а вы мне кидаете ссылки на слово "капиталист"? В огороде бузина, а у Лодура стёкла очков запотели?

Для тех, кто в танке: буржуазия <> капиталисты. Эти понятия могут иногда обозначать одних и тех же людей, но это просто совпадение. Это принципиально твёрдое и тёплое. Буржуазия как явление возникли как противовес капиталистам первого поколения (=земельной аристократии)

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 15:18
Для тех, кто в танке: буржуазия <> капиталисты. Эти понятия могут иногда обозначать одних и тех же людей, но это просто совпадение. Это принципиально твёрдое и тёплое. Буржуазия как явление возникли как противовес капиталистам первого поколения (=земельной аристократии)

:o :uzhos:
Челюсть отвалилась.

Цитата: Lodur от октября 19, 2019, 15:42

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 15:18
Для тех, кто в танке: буржуазия <> капиталисты. Эти понятия могут иногда обозначать одних и тех же людей, но это просто совпадение. Это принципиально твёрдое и тёплое. Буржуазия как явление возникли как противовес капиталистам первого поколения (=земельной аристократии)

:o :uzhos:
Челюсть отвалилась.

А вы её прикрепите обратно, броуновскими гвоздями ;D Валентин говорит, что они очень эффективны

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 15:46А вы её прикрепите обратно, броуновскими гвоздями ;D Валентин говорит, что они очень эффективны

Ну, если не пользоваться устаревшими ещё в XVIII значениями, в русском языке (мы же на нём, вроде, общаемся?) "буржуазия" и "капиталисты" — это синонимы. (Вот специально проверил в словарях посовременнее: вдруг что изменилось? Нет, всё по-прежнему).
Если кто-то употребляет это слово в старом значении: "горожане", "мещане", то пусть специально оговаривает. (Не думаю, что кроме вас кто-то ещё в этой теме, однако).

Rōmānus,
UPD: Перечитал тему. Вы, оказывается, это оговорили, я просто просматривал последние страницы по диагонали, пропустил.
Извиняюсь. :-[

Цитата: Lodur от октября 19, 2019, 15:52

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 15:46А вы её прикрепите обратно, броуновскими гвоздями ;D Валентин говорит, что они очень эффективны

Ну, если не пользоваться устаревшими ещё в XVIII значениями, в русском языке (мы же на нём, вроде, общаемся?) "буржуазия" и "капиталисты" — это синонимы. (Вот специально проверил в словарях посовременнее: вдруг что изменилось? Нет, всё по-прежнему).
Если кто-то употребляет это слово в старом значении: "горожане", "мещане", то пусть специально оговаривает. (Не думаю, что кроме вас кто-то ещё в этой теме, однако).

Так как разговор крутился вокруг употребления именно слова 'буржуазия' в нескольких европейских языках, а не его «синонимов», то да, буржуазия и есть определённая прослойка мещан. По современным меркам — это врачи, адвокаты, айтишники, т.е. те кого обычно по-английски называют «профешонэлз». Капиталисты (владельцы средств производства) и буржуазия (люди, работающие не в первичном секторе, часто на себя) никогда не были синонимами, «синонимами» их сделала советская власть, которой нужен был консолидированный образ враг из всех, кто не были рабоче-крестьянами. За пределами России (в широком смысле) не было советской власти, поэтому эти слова не стали синонимами в других европейских языках. Отсюда многие неувязки советской историографии, когда например, революцию в Нидерландах приходилось называть «буржуазной» (классово чуждой?), хотя советские учебники взахлёб и с благоговением писали о гёзах, как классово родных прототипах рабоче-крестьянских борцунов за свободу.

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:04
По современным меркам — это врачи, адвокаты, айтишники, т.е. те кого обычно по-английски называют «профешонэлз».

Для меня это не буржуазия  ::)

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:04
Отсюда многие неувязки советской историографии, когда например, революцию в Нидерландах приходилось называть «буржуазной» (классово чуждой?), хотя советские учебники взахлёб и с благоговением писали о гёзах, как классово родных прототипах рабоче-крестьянских борцунов за свободу.

Нет тут неувязки, и причина самого явления не в этом. Дело в смене исторического фона.

Буржуазия в свою эпоху была замечательно права и нужна, тогда (а не сейчас) они были впереди планеты всей и вели планету к светлому будущему, а в наше время этот класс уже "вреден и подлежит перековке". Устарели, в каком-то смысле.

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 16:13

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:04
Отсюда многие неувязки советской историографии, когда например, революцию в Нидерландах приходилось называть «буржуазной» (классово чуждой?), хотя советские учебники взахлёб и с благоговением писали о гёзах, как классово родных прототипах рабоче-крестьянских борцунов за свободу.

Нет тут неувязки, и причина самого явления не в этом. Дело в смене исторического фона.

Буржуазия в свою эпоху была замечательно права и нужна, тогда (а не сейчас) они были впереди планеты всей и вели планету к светлому будущему, а в наше время этот класс уже "вреден и подлежит перековке". Устарели, в каком-то смысле.

+1. Капитализм, как ни удивительно, в советских учебниках открыто называли более прогрессивной формацией по сравнению с совсем уж захудалым феодализмом, и ничуть не стеснялись об этом писать. Соответственно и буржуазная революция была шагом вперёд.
Тем более что капитализм вроде как невольно готовил почву для революции социалистической. Всё строго по Марксу
Правда, Монголия каким-то чудесным образом резко шагнула из феодализма прямо в социализм, но чего в жизни не бывает.

Цитата: Vesle Anne от октября 19, 2019, 16:09

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:04
По современным меркам — это врачи, адвокаты, айтишники, т.е. те кого обычно по-английски называют «профешонэлз».

Для меня это не буржуазия  ::)

А кто? Чтобы ускорить процесс, если не затруднит, перечислите все классы современного общества так, как вы это видите.

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:27
А кто?

Наёмные работники

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:27
Чтобы ускорить процесс, если не затруднит, перечислите все классы современного общества так, как вы это видите.

Затруднит

Цитата: Mass от
Буржуазия в свою эпоху была замечательно права и нужна, тогда (а не сейчас) они были впереди планеты всей и вели планету к светлому будущему, а в наше время этот класс уже "вреден и подлежит перековке". Устарели, в каком-то смысле.

Вы сейчас кого цитируете: себя или советскую историографию? :o

Цитата: Vesle Anne от октября 19, 2019, 16:30

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:27
А кто?

Наёмные работники

Адвокатов, архитекторов, риэлторов, геодезистов, семейных врачей и многих других никто не нанимает, они работают сами на себя. Какие же они «наёмные работники»? :o

Цитированный Вами абзац, Rōmānus, это в первую очередь советская историография.

Но это и моя прямая речь, в том числе.

Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2019, 16:25
Правда, Монголия каким-то чудесным образом резко шагнула из феодализма прямо в социализм, но чего в жизни не бывает.

Они же в юртах. Это всё меняет  ;D

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:27Чтобы ускорить процесс, если не затруднит, перечислите все классы современного общества так, как вы это видите.

Пролетариат и капиталисты. Больше никаких классов в современных развитых странах нет.

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:04
По современным меркам — это врачи, адвокаты, айтишники, т.е. те кого обычно по-английски называют «профешонэлз»

С точки зрения марксизма любой, кто работает не на конечного потребителя - пролетарий, так как его труд присваивают. Большинство программистов-фрилансеров, например, субподрядчики, т.е. в определении марксизма - пролетарии. Врач в клинике - кстати тоже пролетарий.

Цитата: Lodur от октября 19, 2019, 16:38

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:27Чтобы ускорить процесс, если не затруднит, перечислите все классы современного общества так, как вы это видите.

Пролетариат и капиталисты. Больше никаких классов в современных развитых странах нет.

т.е. адвокат или стоматолог = пролетариат? Занятно

Цитата: bvs от октября 19, 2019, 16:39

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:04
По современным меркам — это врачи, адвокаты, айтишники, т.е. те кого обычно по-английски называют «профешонэлз»

С точки зрения марксизма любой, кто работает не на конечного потребителя - пролетарий, так как его труд присваивают. Большинство программистов-фрилансеров, например, субподрядчики, т.е. в определении марксизма - пролетарии. Врач в клинике - кстати тоже пролетарий.

занимательно. Т.е. если врач работает в клинике вскладчину с 5 другими врачами, и клиника принадлежит им равными долями — они пролетарии (?), а если у него собственный кабинет - он капиталист? Здесь с логикой всё в порядке?

Эмм.. Тут рабочий класс и пролетариат никто не попутал? Да и вообще...

Образование при капитализме тоже является капиталом, представляет собой в социальных отношениях форму товара - и адвокат, и врач пролетариями не являются, капитал у них есть.

Цитата: Lodur от октября 19, 2019, 15:52

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 15:46А вы её прикрепите обратно, броуновскими гвоздями ;D Валентин говорит, что они очень эффективны

Ну, если не пользоваться устаревшими ещё в XVIII значениями, в русском языке (мы же на нём, вроде, общаемся?) "буржуазия" и "капиталисты" — это синонимы. (Вот специально проверил в словарях посовременнее: вдруг что изменилось? Нет, всё по-прежнему).
Если кто-то употребляет это слово в старом значении: "горожане", "мещане", то пусть специально оговаривает. (Не думаю, что кроме вас кто-то ещё в этой теме, однако).

Буржуазия в марксистском понимании - это действительно практически синоним капиталистов, то есть людей, которые живут присвоением прибавочной стоимости, а капитал есть стоимость, приносящая  прибавочную стоимость. Но это всё же специфическое понимание, популяризованное Марксом. Помню, послевоенная  Австрия называлась буржуазной республикой. Там, видимо, подразумевалось сословие горожан, противопоставленное знати и дворянству. В этом понимании буржуазия == горожане == граждане.

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:55

Цитата: bvs от октября 19, 2019, 16:39

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:04
По современным меркам — это врачи, адвокаты, айтишники, т.е. те кого обычно по-английски называют «профешонэлз»

С точки зрения марксизма любой, кто работает не на конечного потребителя - пролетарий, так как его труд присваивают. Большинство программистов-фрилансеров, например, субподрядчики, т.е. в определении марксизма - пролетарии. Врач в клинике - кстати тоже пролетарий.

занимательно. Т.е. если врач работает в клинике вскладчину с 5 другими врачами, и клиника принадлежит им равными долями — они пролетарии (?), а если у него собственный кабинет - он капиталист? Здесь с логикой всё в порядке?

Если не принадлежит доля в бизнесе - пролетарий. Если работает сам на себя без наемных работников - мелкий буржуа.

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:00
Буржуазия в марксистском понимании - это действительно практически синоним капиталистов, то есть людей, которые живут присвоением прибавочной стоимости

Не совсем, мелкая буржуазия например не присваивает чужой труд.

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 17:00
Эмм.. Тут рабочий класс и пролетариат никто не попутал? Да и вообще...

Образование при капитализме тоже является капиталом, представляет собой в социальных отношениях форму товара - и адвокат, и врач пролетариями не являются, капитал у них есть.

Не в марксистском понимании у них капитал. Он не приносит прибавочную стоимость.

https://avtonom.org/old/lib/theory/marx-engels/com-principles.html

На прибавочной стоимости клином ничего не сошлось.

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:00

Буржуазия в марксистском понимании - это действительно практически синоним капиталистов, то есть людей, которые живут присвоением прибавочной стоимости

Я начинаю что-то не понимать. Чью добавочную стоимость «присваивает» врач? Свою собственную?

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 17:06

Offtop

Ой как нас всех много разных, злой  :UU:

https://avtonom.org/old/lib/theory/marx-engels/com-principles.html

На прибавочной стоимости клином ничего не сошлось.

Не открывается у меня. Наверно копирасты закрыли  ;D

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:02

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 17:00
Эмм.. Тут рабочий класс и пролетариат никто не попутал? Да и вообще...

Образование при капитализме тоже является капиталом, представляет собой в социальных отношениях форму товара - и адвокат, и врач пролетариями не являются, капитал у них есть.

Не в марксистском понимании у них капитал. Он не приносит прибавочную стоимость.

Здрасте,  приехали. Если вы пришли к адвокату на консультацию и заплатили за неё потом, то за что вы платите как не за добавочную стоимость оказанных вам услуг?

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:10
Не открывается у меня. Наверно копирасты закрыли  ;D

Ну откройте "Принципы коммунизма" Энгельса, это на сей труд ссылка.

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 17:08

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:00

Буржуазия в марксистском понимании - это действительно практически синоним капиталистов, то есть людей, которые живут присвоением прибавочной стоимости

Я начинаю что-то не понимать. Чью добавочную стоимость «присваивает» врач? Свою собственную?

Не добавочную (и добавленную), а прибавочную, это точный термин. Странно мне, что будучи экономистом вы хотя бы для общей эрудиции не изучали марксистскую политэкономию, я слышал, Маркс даже на Западе считается выдающимся экономистом, который, правда, местами "не туда" сворачивал.

Если он работает в кооперативе с другими врачами, то кто-то из них, допустим, в неделю работает на час больше других, создавая прибавочную стоимость. Вот её остальные и присваивают, если они деньги делят поровну.

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 17:14

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:10
Не открывается у меня. Наверно копирасты закрыли  ;D

Ну откройте "Принципы коммунизма" Энгельса, это на сей труд ссылка.

Я помню, что при феодализме капиталом был социальный статус. Именно он позволял присваивать чужой труд. При капитализме капиталом стали средства производства.

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:52т.е. адвокат или стоматолог = пролетариат? Занятно

Классы - это большие разряды людей, живущие определённым укладом. Конкретный человек может ни к какому классу и не относиться. (Но если эти адвокат и стоматолог работают по найму в какой-то крупной адвокатской конторе или стоматологической клинике - они пролетарии, как ни крути).

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 17:11

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:02

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 17:00
Эмм.. Тут рабочий класс и пролетариат никто не попутал? Да и вообще...

Образование при капитализме тоже является капиталом, представляет собой в социальных отношениях форму товара - и адвокат, и врач пролетариями не являются, капитал у них есть.

Не в марксистском понимании у них капитал. Он не приносит прибавочную стоимость.

Здрасте,  приехали. Если вы пришли к адвокату на консультацию и заплатили за неё потом, то за что вы платите как не за добавочную стоимость оказанных вам услуг?

Тут довольно мутный конструкт: адвокат чужой труд присваивает опосредованно, через тот факт, что за свои услуги он имеет возможность просить денег больше, чем, допустим, парикмахер (в пересчёте на потраченное время), что свидетельствует о том, что адвокат вовлечён в оборот прибавочной стоимости, созданной кем-то другим.

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:17
Не добавочную (и добавленную), а прибавочную, это точный термин.

Прибавочная, добавленная, добавочная - это всё синонимы в русском языке и являются переводами одного английского термина added, так что не разводите метафизические различия, где их нет по определению.

Цитировать
Странно мне, что будучи экономистом вы хотя бы для общей эрудиции не изучали марксистскую политэкономию, я слышал, Маркс даже на Западе считается выдающимся экономистом, который, правда, местами "не туда" сворачивал.

Зачем тратить время на дискредитированные теории, у которых нулевая прикладная ценность, когда есть полно реально действующих? Теория Маркса несовместима со сферой услуг, а они составляют 80% современной экономики. Это раз, а два - Маркс «выдающийся» только для своего времени. Его ценность для современной науки - нулевая.

ЦитироватьЕсли он работает в кооперативе с другими врачами,

Зачем эти надуманные ситуации? Просто семейный врач, со своим частным кабинетом — чью добавочную стоимость он «присваивает»?

Топ-менеджер в фирме тоже пролетарий, если он не владеет долей в фирме. Грубо говоря, пролетарий - это тот, кто работает на дядю, который из его труда извлекает прибыль. Доход у него может быть любой, т.е. по социальному положению он может относится даже к высшему классу. Термин "пролетарий" описывает только трудовые отношения.

Цитата: Lodur от октября 19, 2019, 17:22Конкретный человек может ни к какому классу и не относиться.

Подумал: или относиться сразу к двум. :)

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:28
Тут довольно мутный конструкт: адвокат чужой труд присваивает опосредованно, через тот факт, что за свои услуги он имеет возможность просить денег больше, чем, допустим, парикмахер (в пересчёте на потраченное время), что свидетельствует о том, что адвокат вовлечён в оборот прибавочной стоимости, созданной кем-то другим.

извините за выражение, но это чушь какая-то. Иначе можно сказать, что крестьянин который вам продаёт кг винограда дороже чем кг яблок (в пересчете на потраченное время) «присваивает опосредованно» и что свидетельствует, что виноградарь «вовлечён в оборот прибавочной стоимости, созданной кем-то другим». А можно не плодить сущности и принять, что услуги бывают разной ценности/ стоимости, как и товары

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 17:29

Цитата: злой от Не добавочную (и добавленную), а прибавочную, это точный термин.

Прибавочная, добавленная, добавочная - это всё синонимы в русском языке и являются переводами одного английского термина added, так что не разводите метафизические различия, где их нет по определению.

Вы неправы. Прибавочная стоимость по-английски surplus-value, а не added value. Это разные вещи. Единственно, что за пределами марксизма термин "прибавочная стоимость" не факт, что используется.

Цитата: bvs от октября 19, 2019, 17:30Грубо говоря, пролетарий - это тот, кто работает на дядю, который из его труда извлекает прибыль.

Вот только если на него хоть кто-то работает как на дядю, он уже не пролетарий. Причём в вот это вот "работать на дядю" входит практически всё, вплоть до получения субсидий, пенсий etc.

Цитата: bvs от октября 19, 2019, 17:30
Топ-менеджер в фирме тоже пролетарий, если он не владеет долей в фирме. Грубо говоря, пролетарий - это тот, кто работает на дядю, который из его труда извлекает прибыль. Доход у него может быть любой, т.е. по социальному положению он может относится даже к высшему классу. Термин "пролетарий" описывает только трудовые отношения.

А если он топменеджер АО Ростелеком, и у него 10 тыс акций АО Ростелеком - он уже капиталист?

Повторюсь, все эти марксистские растекаения мыслью по древу работают только для ЗАО Рога и Копыта, с 2 акционерами и 5 наемными работниками. Применять их по отношению к крупным предприятиям с рассеянными акционерами бессмысленно.

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 17:35

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:28
Тут довольно мутный конструкт: адвокат чужой труд присваивает опосредованно, через тот факт, что за свои услуги он имеет возможность просить денег больше, чем, допустим, парикмахер (в пересчёте на потраченное время), что свидетельствует о том, что адвокат вовлечён в оборот прибавочной стоимости, созданной кем-то другим.

извините за выражение, но это чушь какая-то. Иначе можно сказать, что крестьянин который вам продаёт кг винограда дороже чем кг яблок (в пересчете на потраченное время) «присваивает опосредованно» и что свидетельствует, что виноградарь «вовлечён в оборот прибавочной стоимости, созданной кем-то другим». А можно не плодить сущности и принять, что услуги бывают разной ценности/ стоимости, как и товары

Я излагаю марксизм так, как я его понимаю. Это не значит, что это мои личные убеждения. В марксизме у всего есть фундаментальная стоимость, измеряемая человеко-часами труда. И действительно, к сфере услуг измерение человеко-часами трудно прикрутить, да и не только к ней. Скажем, один человек-час экскаваторщика равен ста человеко-часам рабочих с лопатами. Вроде, и там, и там люди работали. Буржуазные политэкономические теории такие вопросы эффективнее решают.

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:36

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 17:29

Цитата: злой от Не добавочную (и добавленную), а прибавочную, это точный термин.

Прибавочная, добавленная, добавочная - это всё синонимы в русском языке и являются переводами одного английского термина added, так что не разводите метафизические различия, где их нет по определению.

Вы неправы. Прибавочная стоимость по-английски surplus-value, а не added value. Это разные вещи. Единственно, что за пределами марксизма термин "прибавочная стоимость" не факт, что используется.

если так, то такой термин мне не знаком, в современной экономической науке он не используется. Я уверен, что на это есть весомые причины, поэтому не побегу выяснять, что такое «прибавочная» стоимость

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:42

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 17:35

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:28
Тут довольно мутный конструкт: адвокат чужой труд присваивает опосредованно, через тот факт, что за свои услуги он имеет возможность просить денег больше, чем, допустим, парикмахер (в пересчёте на потраченное время), что свидетельствует о том, что адвокат вовлечён в оборот прибавочной стоимости, созданной кем-то другим.

извините за выражение, но это чушь какая-то. Иначе можно сказать, что крестьянин который вам продаёт кг винограда дороже чем кг яблок (в пересчете на потраченное время) «присваивает опосредованно» и что свидетельствует, что виноградарь «вовлечён в оборот прибавочной стоимости, созданной кем-то другим». А можно не плодить сущности и принять, что услуги бывают разной ценности/ стоимости, как и товары

Я излагаю марксизм так, как я его понимаю. Это не значит, что это мои личные убеждения. В марксизме у всего есть фундаментальная стоимость, измеряемая человеко-часами труда. И действительно, к сфере услуг измерение человеко-часами трудно прикрутить, да и не только к ней. Скажем, один человек-час экскаваторщика равен ста человеко-часам рабочих с лопатами. Вроде, и там, и там люди работали. Буржуазные политэкономические теории такие вопросы эффективнее решают.

расчет человеко-часами логичен только для тяжелого физического труда, для умственного труда он бессмыслен. Невозможно проектировать самолёты конвеерным принципом, по Х мм чертежа в час. Это первое, а второе - марксистская теория имплицитно полагает, что у материального капитала нулевая стоимость, важны только человеко-часы. Наглядное воплощение этого в жизнь вы видели в СССР: огромные неэффективные промышленные монстры с явным перерасходом физического капитала, в результате нехватка капитала на всё и дефицит конечной продукции.

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:00
В этом понимании буржуазия == горожане == граждане.

Бюргеры, да.