Лингвофорум

ЦитироватьНе, не наоборот.

А почему вы так решили? Разве там что-то неправильно написано?

Когда то человек думал что земля стоит на трёх китах, а тот кто говорил что она круглая - тому говорили, что он противоречит учениям и учебникам.
Неужели человечество так и не поняло, что сколько бы оно что либо не изучало, оно будет топтаться на месте, и не узнает всего. Пусть бы и открывало по миллиону открытий в год - этого недостаточно, потому что саму верность этих открытий он доказать не сможет.

Так что давайте не будем утверждать что наука права, или библия права. Все равно до конца ничего не узнаем.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

будем верить - другой альтернативы не дано:)

Цитата: Peamurdmisu:lesanne...будем верить - другой альтернативы не дано:)

Одна минута и двадцать две секунды вам понадобились, чтоб прийти к этому умозаключению? Что я могу сказать... Верьте! На здоровье! А я буду проверять. 8-)

ЦитироватьОдна минута и двадцать две секунды вам понадобились, чтоб прийти к этому умозаключению?

Это ещё мой рекорд! :lol:
Не в скорости суть, а в сути 8-)

ЦитироватьА я буду проверять

Неа;--)
Crede ut intellegas

ЦитироватьНеа

Точнее будет hästi:_1_12

Чтобы Роман понял, надо было писать не "Неа", а "Не'а" или "Не-а".

ЦитироватьЧтобы Роман понял

Ну, честно говоря, то, что Peamurdmisu:lesanne написал, довольно двусмысленно. Зная, что он увлекается эстонским, я понял, что он хотел написать "хорошо" - а получилось "хороший". Я даже не размышлял над тем, что он мог написать кириллицей. :dunno:

Цитата: Маринка

Цитата: Peamurdmisu:lesanne...будем верить - другой альтернативы не дано:)

Одна минута и двадцать две секунды вам понадобились, чтоб прийти к этому умозаключению? Что я могу сказать... Верьте! На здоровье! А я буду проверять. 8-)

Практика показывает, что вера всегда первична. Сначала человек считает что такое-то утверждение правильно, а потом ищет доказательства его правоты.

Вера в то что современная наука точна и безгрешна ничуть не более доказательна, чем вера в Бога. На самом деле она основана на огромном количестве предположений, которые нельзя проверить. Так что нам действительно остаётся только верить :skler:

П.С. Точка зрения нашей науки на окружающий мир и на саму себя за последнии 100 лет изменилась кардинально. Как здесь можно что-то доказать?

Цитата: GnomikkВера в то что современная наука точна и безгрешна ничуть не более доказательна, чем вера в Бога.

Вот это очень верно.

ЦитироватьНу, честно говоря, то, что Peamurdmisu:lesanne написал, довольно двусмысленно. Зная, что он увлекается эстонским, я понял, что он хотел написать "хорошо" - а получилось "хороший". Я даже не размышлял над тем, что он мог написать кириллицей.

я имел в виду русское "неа"(нет)...но как здорово что и по-эстонски вышло!

ЦитироватьПрактика показывает, что вера всегда первична. Сначала человек считает что такое-то утверждение правильно, а потом ищет доказательства его правоты.

Вера в то что современная наука точна и безгрешна ничуть не более доказательна, чем вера в Бога. На самом деле она основана на огромном количестве предположений, которые нельзя проверить. Так что нам действительно остаётся только верить  

Gnomikk, я абсолютно с вами согласен! Докажем науке что её потуги бесполезны!
Кстати, сравнили историю шумеров (в общем их сказания) - и с Библейскими легендами всё сходится! Например про Ноя..хотя даты чуть-чуть могут расходится, но ещё неизвестно, у кого они вернее у Библии или у Шумерологов.

Просто надо легенды от мифов научится отделять. Почти всё что мы знаем о древних временах - знаем из легенд. И никакая наука по радиоанализу вазочек не расскажет нам о прошлом чем легенды.

Цитата: Peamurdmisu:lesanne
Когда то человек думал что земля стоит на трёх китах, а тот кто говорил что она круглая - тому говорили, что он противоречит учениям и учебникам.
<...>
Так что давайте не будем утверждать что наука права, или библия права. Все равно до конца ничего не узнаем.

Мне кажется, вы путаете "учение" и "науку". Это разные вещи.
Кстати, учение о трех китах опровергла именно наука, в конечном счете. 8-)

Между верой и наукой существует фундаментальная разница, и отрицать ее, - значит не понимать сути науки. IMHO

Цитироватьдокажем науке что её потуги бесполезны!

Ну, докажите! :_1_12

ЦитироватьПросто надо легенды от мифов научится отделять.

И вот про эту разницу - можно поподробнее?

Добавлено спустя 13 минут 53 секунды:

Цитата: Gnomikk
Практика показывает, что вера всегда первична. Сначала человек считает что такое-то утверждение правильно, а потом ищет доказательства его правоты.

В науке человек не доказательства правоты утверждения ищет, а  проверяет утверждение на истинность. Чувствуете разницу?

Цитата: ginkgo

Цитата: Peamurdmisu:lesanne
Когда то человек думал что земля стоит на трёх китах, а тот кто говорил что она круглая - тому говорили, что он противоречит учениям и учебникам.
<...>
Так что давайте не будем утверждать что наука права, или библия права. Все равно до конца ничего не узнаем.

Мне кажется, вы путаете "учение" и "науку". Это разные вещи.
Кстати, учение о трех китах опровергла именно наука, в конечном счете. 8-)

Между верой и наукой существует фундаментальная разница, и отрицать ее, - значит не понимать сути науки. IMHO

В том-то и дело, что я прекрасно понимаю суть современной науки. Может даже лучше Вас т.к. я историк и могу взглянуть на неё в ретроспективе  :yes:

Я ещё раз повторюсь, что в основании науки также лежит вера. А доказательства - сегодня есть, завтра нет. Софисты говорили, что доказать можно всё что угодно.  ;--)
Вы правы, учение о трёх китах опровергла наука, но кто может гарантировать, что наши современые теории лучше? Чем теория Большого Взрыва лучше?
И почему Вы считаете, что "научная" дарвиновская теория происхождения человека более доказательна идеи Божественного творения? Я могу привести доказательства опровергающие господина Дарвина.


Peamurdmisu:lesanne,  легенды о потопе в той или иной форме встречаются у многих народов. Но к сожалению проследить кто у кого и когда заимствовал идеи невозможно. Мой преподаватель-шумеролог считает, что могло и не быть прямого заимствования. Оба варианта могут восходить к какому-то другому первоисточнику, или же потоп действительно был. К тому же собственно шумерский вариант легенды до нас не дошёл. Есть лишь переработанная аккадско-вавилонсткая редакция. Кстати довольно интересное чтение.

:skler:

Цитата: ginkgo

Цитата: GnomikkПрактика показывает, что вера всегда первична. Сначала человек считает что такое-то утверждение правильно, а потом ищет доказательства его правоты.

В науке человек не доказательства правоты утверждения ищет, а  проверяет утверждение на истинность. Чувствуете разницу?

Скорее не на истинность, а на непротиворечивость (да и то лишь имеющимся на данный момент знаниям и устоявшимся концепциям). Разница огромна, т.к. за Истинностью - это как раз именно к Господу Богу.

Цитата: GnomikkИ почему Вы считаете, что "научная" дарвиновская теория происхождения человека более доказательна идеи Божественного творения? Я могу привести доказательства опровергающие господина Дарвина.

А можно, если Вас не затруднит? (интересно чертовски, если честно)

Цитата: Gnomikk
В том-то и дело, что я прекрасно понимаю суть современной науки. Может даже лучше Вас т.к. я историк и могу взглянуть на неё в ретроспективе  :yes:

Я не историк, каюсь... Но почему вы решили, что лишь историкам дано взглянуть на науку в ретроспективе?..

ЦитироватьЯ ещё раз повторюсь, что в основании науки также лежит вера.  А доказательства - сегодня есть, завтра нет. Софисты говорили, что доказать можно всё что угодно.

А при чем тут софисты?

Еще раз повторюсь, в науке человек не доказательства правоты своего утверждения ищет, а проверяет утверждение (учитывая реплику Дигаммы, слово 'истинность' упоминать не будем), и если оно не удовлетворяет определенным критериям, то он его отбрасывает или модифицирует. В вере же (во что бы то ни было, не только в религиозном смысле) ни доказательства, ни опровержения человека вообще не интересуют, и никаких сомнений он ни себе ни другим не позволяет.

В основании науки лежит не вера, а сомнение. Долгие годы-века люди принимали утверждение о трех китах на веру, даже не стремясь проверить это утверждение. Когда они впервые засомневались и стали проверять утверждения, - именно тогда родилась наука.

ЦитироватьЧем теория Большого Взрыва лучше?

Теория Большого Взрыва, как и любая другая научная теория, не есть истина в последней инстанции. Пока она не опровергнута, она может считаться основой для исследований на настоящем этапе как наиболее полно соответствующая современному уровню знаний о Вселенной (пусть форумские физики-астрономы меня поправят, если это не так). Если будут предложены более доказательные теории, они вытеснят или модифицируют эту.


А с доказательствами, опровергающими господина Дарвина, мне тоже было бы очень интересно ознакомиться.

Добавлено спустя 13 минут 1 секунду:

Цитата: DigammaСкорее не на истинность, а на непротиворечивость (да и то лишь имеющимся на данный момент знаниям и устоявшимся концепциям). Разница огромна, т.к. за Истинностью - это как раз именно к Господу Богу.

Если уж быть совсем точными, то за истинностью - не только к Господу Богу, в формальной логике тоже вроде как есть такое понятие, если я не ошибаюсь в терминах. Да и в повседневной жизни, так же как и в науке, некоторые утверждения вполне можно именовать истинными  (если под этим подразумевать их соответствие - непротиворечие - действительности).
Моей целью было заострить внимание на разнице между "искать подтверждения правоты" и "проверять, прав ли",  думаю, в этом контексте употребление данного слова вполне оправдано.
Но я понимаю, что вы имели в виду, да и слово Истина (особенно с большой буквы) я тоже не люблю.

Цитата: ginkgoВ вере же (во что бы то ни было, не только в религиозном смысле) ни доказательства, ни опровержения человека вообще не интересуют, и никаких сомнений он ни себе ни другим не позволяет.

Далеко не факт. Сомнения не позволяются по сути: идеализм/материализм/дуализм. Все остальное - надстройка и общее между учеными-материалистами и верующими - то, что и те и другие ищут картину мира, непротиворечащую наблюдаемому.

О клинических случаях я речь не веду:
- одни способны объяснять вмешательством Господа даже мой 5-минутной давности поход за кофе;
- другие, следуя Аристотелю более 1000 лет считали, что у мухи 8 ног (пока кто-то не удосужился прихлопнуть назойливое насекомое и пересчитать лапки).
В каком случае больше глупости, признаться, я не могу сказать.

Цитата: ginkgoЕсли уж быть совсем точными, то за истинностью - не только к Господу Богу, в формальной логике тоже вроде как есть такое понятие, если я не ошибаюсь в терминах.

Да, Ginkgo. Но формальная логика как раз-таки четко оговаривает, что все выводы делаются в рамках данной конкретной системы аксиом. Дело в том, что тут наиболее уместна фраза из фильма "Гостья из будущего": "Алиса может быть не одна, но и две, и три" - вот так же и с логикой...

Цитата: ginkgoДа и в повседневной жизни, так же как и в науке, некоторые утверждения вполне можно именовать истинными  (если под этим подразумевать их соответствие - непротиворечие - действительности).

Да, но проблема в том, что таких истинных утверждений касательно одного и того же может быть несколько, причем прямо противоречивых - вопрос лишь в выборе системы аксиом.

Цитата: ginkgoВ основании науки лежит не вера, а сомнение.

Гм... Тем не менее, мало кто из нас сомневается в том, что:
- через точку вне прямой можно провести лишь одну прямую параллельную данной;
- not(TRUE) = FALSE;
- сумма углов треугольника = 180;
и т.д. - список можно продолжать долго.

Именно поэтому мне кажется, что Gnomikk недалек/-а от истины (:)): в основании современной науки лежит вера - вера в применимость выбранных методов познания и справедливость выбранной аксиоматики. А доказать справедливость фундаментальной основы того или другого - материализм или идеализм наблюдаемого мира - практически невозможно.

P.S. Относительно Большого Взрыва у меня всегда было неподдельное удивление, т.к. это аргумент скорее против материалистической картины мира, чем за нее.

Цитата: Digamma

Цитата: ginkgoВ основании науки лежит не вера, а сомнение.

Гм... Тем не менее, мало кто из нас сомневается в том, что:
- через точку вне прямой можно провести лишь одну прямую параллельную данной;
- not(TRUE) = FALSE;
- сумма углов треугольника = 180;
и т.д. - список можно продолжать долго.

Любой нормальный человек не сомневается, а любой математик и доказать может, что это неправда! :D
Ибо в учебники кладут чистые и логичные теории, а лишь кто истинно с ними
работает, видит сколько белых пятен есть (hic sunt leones).
Археолог в археологии, лингвист в лингвистике, физик во физике...

Вера - тема для бесконечных разговоров. Но почему она человеку так нравится?8-)
Вера и сомнение по-моему две стороны одной монеты - пути человеченства или проще жизни.
Наука ведь началась просто наблюданием знакомых "фактов" повторяющихся за
определинных условий и стремлением понять почему. Но без сомнений бы тоже
далеко не продвинулась, дополняются. В основном имхо преобладает наблюдание перед сомнением, но это дело приступа ученых(исследователей):
кто хочет предлагаемое "явление" опровергнуть - сомневается (в себе)
и кто его хочет доказать - верит ( в себе)
:o На эту тонкость предлагаю сосредоточить внимание.
Одна вера - вера к богу, а другая(может, непротиречивые или независимые)-
вера в часто видимое (вера науки), или нет?
В чем распря между библией и наукой я до сих пор не узнал. :dunno:
По-моему библию,легенды и сказки или просто все дошедшее до нас с прошлого
надо серьезно изучать и проверять (именно проверять, не верить - с точки зрения науки),
хотя бы потому, что большего выбора нет, много уж свидетельств древнего не сохранилось...
И небыть такой веры-проверы, не имеем сейчас Трою например.
--------------
И все же никто из нашего корабля не помнит откуда он выплыл и куда плывет.:)

По мне, имеется четкая грань: вера - на то и вера, ей ни к чему доказательства. А ученые, которые верят - скорее надеются.

Это как с Марсом:

- Есть ли жизнь на Марсе? (= Вы верите в жизнь на Марсе?)
(Никто не ответит: "я знаю, что есть")
- Нет.
- Почему?
- А так как ее нашли...

либо

- Да, есть (= верю, что есть).

В последней фразе ученый подразумевал бы: "Надеюсь, что есть."

Цитата: AkellaПо мне, имеется четкая грань: вера - на то и вера, ей ни к чему доказательства. А ученые, которые верят - скорее надеются.

Акелла, могу привести пример из наиболее родной мне математики: ученые верят в применимость аксиом именно Евклидовой геометрии к пространству в котором мы живем. На самом деле эта вера ни на чем реально (кроме, разве что, удобства, привычки и соображений "здравого смысла") не основана, т.к. геометрии Евклида, Лобачевского, Римана и т.д. и т.п. применимы одинаково (доказать обратное попросту невозможно).

То же самое справедливо и для физики, к примеру. Скажем, тот же радиоуглеродный анализ: никто не имел возможности достоверно проверить применимость этого метода к большим отрезкам времени, однако полагают (читайте "верят"), что поведение на малом промежутке времени (скажем, 200-300 лет) можно экстраполировать и на большие отрезки. Однако, пожалуй, экстраполяция - одна из наиболее ненадежных логических операций. (пусть меня поправят физики, если я где-либо упростил ситуацию, но я пытался изложить идею)

Цитата: DigammaТо же самое справедливо и для физики, к примеру. Скажем, тот же радиоуглеродный анализ: никто не имел возможности достоверно проверить применимость этого метода к большим отрезкам времени, однако полагают (читайте "верят"), что поведение на малом промежутке времени (скажем, 200-300 лет) можно экстраполировать и на большие отрезки. Однако, пожалуй, экстраполяция - одна из наиболее ненадежных логических операций. (пусть меня поправят физики, если я где-либо упростил ситуацию, но я пытался изложить идею)

Развивая мысль, скажу, что физики верят в постоянность периода полураспада (Т1/2) - а это вещь не доказуется, только постулируется - отсюда прахом идут все радиоуглеродные датировки (вот, кстати, один из камешков в огород дарвинистов).

Цитата: АлексРазвивая мысль, скажу, что физики верят в постоянность периода полураспада (Т1/2) - а это вещь не доказуется, только постулируется - отсюда прахом идут все радиоуглеродные датировки (вот, кстати, один из камешков в огород дарвинистов).

Физики в это не верят, они это просто знают. Любая, даже самая примитивная квантовая модель нестабильного атома даёт экспоненциальный распад (это - случай т.н. туннелирования через потенциальный барьер).

Квантовая модель атома урана???? Я могу ошибаться, но по-моему, кроме водорода ничего точно не описывается.

Заканчиваем оффтоп, господа, либо переезжаем в "Просто общение".8-)

Цитата: ЕвгенийЗаканчиваем оффтоп, господа, либо переезжаем в "Просто общение".8-)

Ну, раз дамы упомянуты не были.. отвечу пока сюда ;--)
А если серьезно, да, тема отъехала от славян...  А как переезжать-то? Может, вы перевезете? :)

Цитата: Digamma

Цитата: ginkgoВ вере же (во что бы то ни было, не только в религиозном смысле) ни доказательства, ни опровержения человека вообще не интересуют, и никаких сомнений он ни себе ни другим не позволяет.

Далеко не факт. Сомнения не позволяются по сути: идеализм/материализм/дуализм. Все остальное - надстройка и общее между учеными-материалистами и верующими - то, что и те и другие ищут картину мира, непротиворечащую наблюдаемому.

Digamma, не совсем понятно, о чем вы говорите, говоря что оно "не факт". Не факт, что в вере не допускаются сомнения? Или не факт, что в науке сомнения не только позволяются, но и приветствуются? И "все остальное" - это что, например? Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду.
Еще непонятно, причем здесь все эти "измы". Разве мы говорим о философских направлениях? Мы говорим о принципиальном различии (или его отсутствии) между наукой и верой (причем, повторяю, не только в религиозном смысле), о методологии, если хотите.

ЦитироватьО клинических случаях я речь не веду:
- одни способны объяснять вмешательством Господа даже мой 5-минутной давности поход за кофе;
- другие, следуя Аристотелю более 1000 лет считали, что у мухи 8 ног (пока кто-то не удосужился прихлопнуть назойливое насекомое и пересчитать лапки).
В каком случае больше глупости, признаться, я не могу сказать.

Глупости одинаково много в обоих случаях. :) Оба эти примера, кстати, иллюстрируют одно и то же, а именно ненаучный подход к описанию действительности с позиций веры ("принятие на веру").

ЦитироватьНо формальная логика как раз-таки четко оговаривает, что все выводы делаются в рамках данной конкретной системы аксиом.

А я и не утверждала, что какие-либо выводы абсолютны. Мало того,  логика вообще не есть прерогатива науки. Я ее упомянула лишь для того, чтобы показать, что "вообще-то за истиной не только к Богу".

Цитироватьпроблема в том, что таких истинных утверждений касательно одного и того же может быть несколько, причем прямо противоречивых - вопрос лишь в выборе системы аксиом.

Это никак не противоречит тому, что написала я, - обратите внимание на слово "некоторые".

Цитировать

Цитата: ginkgoВ основании науки лежит не вера, а сомнение.

Гм... Тем не менее, мало кто из нас сомневается в том, что:
- через точку вне прямой можно провести лишь одну прямую параллельную данной <и т.д.>

Из того, что якобы "мало кто из нас" отдает себе отчет в существовании неевклидовых геометрий, как-то следует, что в основании науки лежит вера?

Цитироватьв основании современной науки лежит вера - вера в применимость выбранных методов познания и справедливость выбранной аксиоматики. А доказать справедливость фундаментальной основы того или другого - материализм или идеализм наблюдаемого мира - практически невозможно.

Digamma, eсли вы это серьезно, то вы сами себе противоречите: то вы говорите об относительности аксиоматических систем, то о вере в справедливость выбранной аксиоматики. Вера не предполагает осознания относительности утверждения. Малейшее сомнение в абсолютности какого-либо утверждения лишает нас права называть данный умственный процесс верой.  IMHO

Мы говорим не о разнице между материализмом и идеализмом, см. выше.
Или вы серьезно считаете, что целью науки является доказать материализм наблюдаемого мира?

ЦитироватьP.S. Относительно Большого Взрыва у меня всегда было неподдельное удивление, т.к. это аргумент скорее против материалистической картины мира, чем за нее.

А почему, собственно?

Добавлено спустя 15 минут 19 секунд:

Цитата: Digammaученые верят в применимость аксиом именно Евклидовой геометрии к пространству в котором мы живем. На самом деле эта вера ни на чем реально (кроме, разве что, удобства, привычки и соображений "здравого смысла") не основана, т.к. геометрии Евклида, Лобачевского, Римана и т.д. и т.п. применимы одинаково (доказать обратное попросту невозможно).

Еще раз: в науке нет веры во что бы то ни было, в ней есть лишь предположения. В том числе о применимости тех или иных методов или аксиом в той или иной системе или теории. Предположения - высказывания, которые в любой момент могут быть опровергнуты или может быть показана их относительность (есть хороший немецкий глагол relativieren).
Вера же не может быть опровергнута по определению.

Допустимость или целесообразность тех или иных методов или теорий в науке (в том числе решение вопроса о том, применять ли в данном контексте геометрию Лобачевского или же Евклида) определяются практикой. Разве не так?
Положения веры берутся с потолка и не определяются ничем, кроме границ воображения автора.

Вопрос: а нельзя рассматривать геометрию Евклида как частный случай более общих геометрий?

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

Цитата: АлексРазвивая мысль, скажу, что физики верят в постоянность периода полураспада (Т1/2) - а это вещь не доказуется, только постулируется - отсюда прахом идут все радиоуглеродные датировки (вот, кстати, один из камешков в огород дарвинистов).

Ну, давайте кинем пару-другую таких камешков и в огород креационистов...
Креационисты верят в то, что Бог создал человека на шестой день (не будем сейчас обсуждать условность понятия "день", речь не об этом), - а это вещь не доказуется, только утверждается (да, да, даже не постулируется), - отсюда прахом идут все библейские датировки.
Креационисты верят в то, что <ну и дальше продолжите сами> ...



Евгений, сорриииииииииииииииииииии..... :)

Цитата: ginkgoА как переезжать-то? Может, вы перевезете?

С новосельем! :D

Цитата: ginkgoDigamma, не совсем понятно, о чем вы говорите, говоря что оно "не факт". Не факт, что в вере не допускаются сомнения? ... И "все остальное" - это что, например? Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду.

Не факт - то, что в вере не позволяются сомнения. И не просто не факт, а утверждение не соответствующее действительности - в противном случае не было бы такой уймы течений христианства, буддизма и даже ислама. Сомнения не позволяются относительно фундаментальных вопросов веры, все же, что "сверх того" может быть пересмотрено и оспорено. Более того, сама эта норма "сверх того" может очень сильно различаться и оспариваться (ср. первый раскол буддистов - непосредственно после смерти Гаутамы).
Надеюсь, я ответил на оба вопроса.

Цитата: ginkgoЕще непонятно, причем здесь все эти "измы". Разве мы говорим о философских направлениях? Мы говорим о принципиальном различии (или его отсутствии) между наукой и верой (причем, повторяю, не только в религиозном смысле), о методологии, если хотите.

Насколько я понял, мы говорим о фундаментальных подходах к объяснению действительности. А все они, по большому счету, сводятся к трем указанным "измам" (вера фактически вытекает из идеального начала, а наука - из материального).

Если же вы используете слово "вера" в его узком смысле, как "to trust", то тогда непонятно какое отношение имеет к дискуссии слово "наука" - теология, знаете ли - тоже наука, а в принятии Библии за догму ничего ненаучного нет в принципе.

Цитата: ginkgo

ЦитироватьО клинических случаях я речь не веду:
...
следуя Аристотелю более 1000 лет считали, что у мухи 8 ног (пока кто-то не удосужился прихлопнуть назойливое насекомое и пересчитать лапки).

... Оба эти примера, кстати, иллюстрируют одно и то же, а именно ненаучный подход к описанию действительности с позиций веры ("принятие на веру").

Т.е. вы предлагаете каждому студенту самостоятельно выводить основы ОТО, постулаты Евклидовой геометрии, законы, по которым протекают хим. реакции и т.д. и т.п.? Свидетельство или мнение "авторитетного источника" является в науке совершенно рядовым методом познания (Дарвин, Эйнштейн и т.д.) и случай с Аристотелем касался именно этого аспекта.

Цитата: ginkgo

ЦитироватьНо формальная логика как раз-таки четко оговаривает, что все выводы делаются в рамках данной конкретной системы аксиом.

А я и не утверждала, что какие-либо выводы абсолютны.

Извините, но мы говорили именно об абсолютной истинности.

Цитата: ginkgoМало того,  логика вообще не есть прерогатива науки.

Ой, а можно с этого момента поподробней? Чья же это прерогатива, если не секрет?

Цитата: ginkgo

Цитироватьпроблема в том, что таких истинных утверждений касательно одного и того же может быть несколько, причем прямо противоречивых - вопрос лишь в выборе системы аксиом.

Это никак не противоречит тому, что написала я, - обратите внимание на слово "некоторые".

Да нет, я имел в виду, что не существует ни одного абсолютного утверждения (да, и на эту фразу это также распространяется ;)), т.е. "something" нужно менять на "nothing".

Цитата: ginkgoИз того, что якобы "мало кто из нас" отдает себе отчет в существовании неевклидовых геометрий, как-то следует, что в основании науки лежит вера?

Гм, ну насчет "якобы" - пройдите по улице, или даже поспрашивайте биологов, историков, филологов о том, что такое "евклидовость". А насчет следует: да, следует - см. выше ("вера в применимость...").

Цитата: ginkgoDigamma, eсли вы это серьезно, то вы сами себе противоречите: то вы говорите об относительности аксиоматических систем, то о вере в справедливость выбранной аксиоматики. Вера не предполагает осознания относительности утверждения.

Никакого противоречия: вера (ИМХО) означает принятие той или иной "системы отсчета" без доказательств. Т.е. "верующий" вполне может осознавать формальную корректность противоположного подхода, но это не означает, что он верит в то, что его позиции относительны. Вот, к примеру, вы ведь осознаете относительность подходов, но верите в правоту науки.

Ну а насчет осознания относительности в науке... А вы осознаете относительность того, что "проехав вначале два километра, а потом еще три, я проехал всего пять километров"? Только честно! (а ведь это - совершенно ложное высказывание как для меры Дирихле, так и для некоторых геометрий)
Или, например, "2 x 2 = 4"?

Цитата: ginkgoИли вы серьезно считаете, что целью науки является доказать материализм наблюдаемого мира?

Абсолютно. В противном случае научное познание невозможно вообще.
Извините, но "материализм" и "атеизм" - далеко не синонимы.

Цитата: ginkgo

ЦитироватьP.S. Относительно Большого Взрыва у меня всегда было неподдельное удивление, т.к. это аргумент скорее против материалистической картины мира, чем за нее.

А почему, собственно?

Потому что следствие без причины есть нарушение причинно-следственных связей и абсолютно идеалистическая "штучка".

Цитата: ginkgoВера же не может быть опровергнута по определению.

Может: демонстрацией примера, ей противоречащего - это заканчивается либо пересмотром доктрины, либо псих. лечебницей.

Цитата: ginkgoДопустимость или целесообразность тех или иных методов или теорий в науке (в том числе решение вопроса о том, применять ли в данном контексте геометрию Лобачевского или же Евклида) определяются практикой. Разве не так?

Нет, не так. Все геометрии равноприменимы. Выбор - за человеком.

Цитата: ginkgoВопрос: а нельзя рассматривать геометрию Евклида как частный случай более общих геометрий?

Нет, нельзя. Что вы подразумеваете под "более общими геометриями"?

Цитата: ginkgo

Цитата: АлексРазвивая мысль, скажу, что физики верят в постоянность периода полураспада (Т1/2) - а это вещь не доказуется, только постулируется - отсюда прахом идут все радиоуглеродные датировки (вот, кстати, один из камешков в огород дарвинистов).

Ну, давайте кинем пару-другую таких камешков и в огород креационистов...
Креационисты верят в то, что <ну и дальше продолжите сами> ...

Суть проблемы, по-моему, как раз в том, что оба огорода одинаково незащищены.

P.S. Относительно высказывания Алекса замечу, что это не "камешек в огород дарвинистов", а камешек в огород современной картины эволюции - Даврин дал миру Идею, но никак не хронологию.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Цитата: Евгений

Цитата: ginkgoА как переезжать-то? Может, вы перевезете?

С новосельем! :D

А титул "заслуженный Харон Лингвофорума" есть? ;--)

Цитата: DigammaГм... Тем не менее, мало кто из нас сомневается в том, что:
...
- not(TRUE) = FALSE;
...

Еще как сомневаются. Очень даже сомниваются. В прошлом семестре у нас целая лекция по семантике была посвящена именно тому, чтобы обсудить, скажем, предложения ввести еще одно логическое значение, которое будет занимать промежуточный уровень, именно в том случае, когда not(TRUE) != FALSE.
А вообще, что можно судить по "мало кто из нас"? Если бы ты сказал "мало кто из математиков и логиков сомневается в этом", то было бы над чем призадуматься. А так можно сказать еще проще - мало кто из нас вообще знает, что такое TRUE/FALSE и с чем его едят, да и им на это абсолютно наплевать. 8-)

Добавлено спустя 1 час 1 минуту 48 секунд:

Цитата: DigammaА титул "заслуженный Харон Лингвофорума" есть?

Рано еще, наверное, нужно еще поработать (хотя, может устроим голосование? :)). А титул можно ввести в любой момент. :mrgreen:

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaГм... Тем не менее, мало кто из нас сомневается в том, что:
...
- not(TRUE) = FALSE;
...

Еще как сомневаются. Очень даже сомниваются. В прошлом семестре у нас целая лекция по семантике была посвящена именно тому...

Ну и что из того? Не нужно смешивать все в одну кучу: наука не сплошь из лингвистов да логиков состоит - есть еще масса специальностей и отраслей...

Цитата: rawonamА вообще, что можно судить по "мало кто из нас"? Если бы ты сказал "мало кто из математиков и логиков сомневается в этом", то было бы над чем призадуматься. А так можно сказать еще проще - мало кто из нас вообще знает, что такое TRUE/FALSE и с чем его едят, да и им на это абсолютно наплевать. 8-)

...и вот именно те из ученых, которые "мало кто знает" и принимают данную логику на веру, как единственно возможную. Вообще речь идет именно об этом: о "вере" в науке.

Цитата: ginkgo

Цитата: Gnomikk
В том-то и дело, что я прекрасно понимаю суть современной науки. Может даже лучше Вас т.к. я историк и могу взглянуть на неё в ретроспективе  :yes:

Я не историк, каюсь... Но почему вы решили, что лишь историкам дано взглянуть на науку в ретроспективе?..

Потому, что это наша прерогатива 8-)

Возвращаясь к радиуглеродному анализу, могу дать справку. По ахеологии нам рассказывали обо всех методах "научной датировки". Так вот, РА может быть более или менее достоверным только если система, в которой хранился датируемый объект, была изолирована от внешнего воздействия, чего никогда не бывает. В противном случае более молодой углерод из воздуха будет также взаимодействовать с объектом и датировка не будет точной. Так получаются ляпы, когда саван египетской мумии оказывается на 1000 лет моложе самой мумии, лава из вулкана, извержение которого датируется началом 19 века оказывается чуть миллионолетней давности, рог викингов 8 века датируют аж 2008 годом и т.д.
К тому же если следовать теории скорости углеродного распада, то 10 тыс. лет назад был только углерод С14 (который распадается на С12 и ещё что-то и по его концентрации и определяют возраст). А С12 небыло в принципе. Так как датировать?
П.С. Если кому интересно, могу рассказать про другие методы датировки, которые столь же условны.

Дигамма, я могу обидеться. Вы что, сомниваетесь в том, что я девушка? Что за "Гномикк не далек/а" ?


Что касается Чарльза нашего Дарвина. Всё это настолько просто, что даже не я это придумала ;--)

Во-первых, то что некогда существовали существа чем-то похожии на человека, а чем-то на обезьяну ещё не доказывает , что мы от них произошли. Все находки подтверждают лишь большее разнообразие обезьяньего мира в древности, чем сейчас. Но это ни о чём не говорит.
(все эти питекантропы, синантропы, дриопитеки и т.д.  они обезьяны. Первый настоящий человек - неандерталец и прямых его предков не найдено. Предков кроманьонца тоже)

Во-вторых, сколько бы ни пытались наши доблестные учёные вывести путём искусственного отбора (в природе вроде же должен быть естественный) вывести новый вид им это не удалось. Пудель, как ни сильно он отличается от овчарки, всё равно остаётся собакой. Ни каким образом кошкой Вы его не сделаете. В некоторых лабораториях подобные эксперименты над бактериями ведутся с конца 19 века. Использовали даже радиацию и т.д. За это время у бактерий сменилось такое  количество поколений, которое у нас проходит за несколько миллиардов лет. Но так и не удалось добиться сколько-нибудь постоянной изменчивости или вывести новый вид (штамм).
Значит есть некий двигатель эволюции, которого мы не знаем. Кроме того, если скрестить волка с собакой, то их щенки будут гебридом. Но уже в следующем поколении у них родятся либо чистые волки, либо собаки. Гены разойдуться. Генетика опровергает господина Дарвина
получше меня. ginkgo в данном случае можете поверить науке :yes:

И в-третьих (самое приятное). Дарвин сам писал, что вся теория пришла ему в голову когда он наблюдал за селекцией. он распространил эту идею на всю природу. Но селекция предполагает чью-то ВОЛЮ стоящую за ней. Если есть отбор, то кто-то должен отбирать ;--)

Самое печальное во всей истории то, что биологи уже давно признают, что теория Дарвина не верна, но детей в школе продолжают учить этому. :cry:

Извините, это я была

Цитата: GnomikkДигамма, я могу обидеться. Вы что, сомниваетесь в том, что я девушка? Что за "Гномикк не далек/а" ?

Извините, не обратил внимания на отметку пола. Никакой крамолы, честно!

Цитата: GnomikkВо-первых, то что некогда существовали существа чем-то похожии на человека, а чем-то на обезьяну ещё не доказывает , что мы от них произошли.

Не доказывает. А позвольте полюбопытствовать: вы согласны с тем, что некоторые живые виды, ныне обитающие в море, некогда жили на суше? (дельфины, например)

Цитата: GnomikkВо-вторых, сколько бы ни пытались наши доблестные учёные вывести путём искусственного отбора (в природе вроде же должен быть естественный) вывести новый вид им это не удалось.

Gnomikk, но вы-то, как историк, должны понимать, что в результате пусть даже 200-летних экспериментов никак нельзя ожидать повторения того же, на что до этого потребовались сотни тысяч лет. Нельзя сравнивать несопоставимые величины.

Цитата: GnomikkЗа это время у бактерий сменилось такое  количество поколений, которое у нас проходит за несколько миллиардов лет. Но так и не удалось добиться сколько-нибудь постоянной изменчивости или вывести новый вид (штамм).

:) Но ведь согласно теории эволюции на ранних стадиях процессы протекали еще медленней. Т.е. в лабораториях даже со всяческими "катализаторами" придется не один десяток тысяч лет посидеть. Опять же происходит сопоставление несравнимых величин: отчего вы решили, что бактерии эволюционируют с той же скоростью, что и высшие организмы?

Цитата: GnomikkИ в-третьих (самое приятное). Дарвин сам писал, что вся теория пришла ему в голову когда он наблюдал за селекцией. он распространил эту идею на всю природу.

Не хочется напоминать о Галапагосских островах... :)

Цитата: GnomikkСамое печальное во всей истории то, что биологи уже давно признают, что теория Дарвина не верна...

А можно ссылочки, а заодно и узнать какая теория ныне в биологии верна?

Цитата: DigammaНу и что из того? Не нужно смешивать все в одну кучу: наука не сплошь из лингвистов да логиков состоит - есть еще масса специальностей и отраслей...

...и вот именно те из ученых, которые "мало кто знает" и принимают данную логику на веру, как единственно возможную. Вообще речь идет именно об этом: о "вере" в науке.

Теперь я понял твою мысль. Ну смотри, не может один человек всем сразу заниматься - чему-то, что исследуется другими людьми, приходится верить. Тут ты прав.

Цитата: rawonamТеперь я понял, твою мысль. Ну смотри, не может один человек всем сразу заниматься - чему-то, что исследуется другими людьми, приходится верить.

Не до конца понял - я не даром пример с Аристотелем приводил. В науке очень сильно влияние "авторитетных ученых": т.е. какой-либо маститый историк говорит "было вот так-то" и пошло-поехало - пусть даже это 1000 раз глупость, но любого "неавторитетного" начнут чуть ли не распинать, мол, "да кто ты, а кто он". Т.е. многие гипотезы существуют без какого-либо сомнения в их истинности - лишь потому, что подкреплены авторитетными именами. И как это назвать, если не словом "вера"? (я не говорю, что это плохо - я говорю что по сути явления мало чем рознятся)

Цитата: DigammaНе до конца понял - я не даром пример с Аристотелем приводил. В науке очень сильно влияние "авторитетных ученых": т.е. какой-либо маститый историк говорит "было вот так-то" и пошло-поехало - пусть даже это 1000 раз глупость, но любого "неавторитетного" начнут чуть ли не распинать, мол, "да кто ты, а кто он". Т.е. многие гипотезы существуют без какого-либо сомнения в их истинности - лишь потому, что подкреплены авторитетными именами. И как это назвать, если не словом "вера"? (я не говорю, что это плохо - я говорю что по сути явления мало чем рознятся)

А с овым никто и не спорит. Да, история вещь очень подверженная всякой х... Взять того же Фоменку... :yes:

Может я не совсем точно выражаю свои мысли относительно господина Дарвина. Всё же это не моя специализация. Но относительно биологов могу сказать, что они его критикуют, но ничего нового не придумали. На К.С.Е. вот например предлагали как  альтернативные вариант Л.С.Берга, Тейяра де Шардена и т. д.
Если Вам так хочется в это углубиться...

  Привлекательность дарвинизма заключается в том, что он использует чисто механистические объяснения эволюционного процесса, разрешая апелляцию к понятию случайности. Важно то, что сущности, лежащие в основе объясняемых феноменов, вполне отвечают представлениям обыденного здравого смысла. В основе модели эволюции Дарвина лежат случайные изменения отдельных материальных элементов живого организма при переходе от поколения к поколению. Те изменения, которые имеют приспособительный характер (облегчают выживание), сохраняются и передаются потомству. Особи, не имеющие соответствующих приспособлений, погибают, не оставив потомства. Поэтому в результате естественного отбора возникает популяция из приспособленных особей, которая может стать основой нового вида.
  Теорию дарвинизма компрометирует отсутствие прогнозов, невозможность предсказать новые факты. Впрочем, этот упрек разделяют с ним все остальные эволюционные теории, которые успешно объясняют многие из существующих фактов, но практически не ставят вопроса о новых. Следовательно, здесь неприменим лучший критерий теоретической силы той или иной концепции. Вспомним, что закон гомологических рядов Н.И.Вавилова позволил предугадать новые находки растений – родственников культурных сортов. По-видимому, о возможности подобных предсказаний думал А.А.Любищев. Некоторые палеоботанические прогнозы удавались С.В.Мейену.
  Идея естественного отбора возникла из аналогии с искусственным отбором, с помощью которого человек выводит нужные ему породы животных или сорта растений. Однако у селекционера все особи, лишенные полезных признаков, не участвуют дальше в формировании популяции. Отсутствие нужного признака равносильно в данном случае летальному исходу, ибо с точки зрения популяции соответствующая особь просто гибнет. Аналогия с естественным отбором была бы возможна, если бы особи, не имеющие достаточно развитого приспособления, автоматически погибали или оказывались бесплодными.
  Но все это значило бы, что природа действует столь же целенаправленно, как и селекционер, то есть сама себе ставит разумные цели. Без такого предположения уподобление естественного отбора искусственному неполно и не дает оснований считать, что естественный отбор способен обеспечить формирование видов. Впрочем, и в искусственном отборе, как будто, не удавалось получать новые виды, но лишь породы и сорта.
  Процесс видообразования на основе случайных мутаций должен был бы занять несуразно много времени. Кроме того, он не объясняет явной системности в многообразии возникающих форм типа закона гомологичных рядов Н.И.Вавилова. Поэтому Л.С.Берг предложил очень интересную концепцию номогенеза – закономерной или направленной эволюции живого. В этой концепции предполагается, что филогенез имеет определенное направление и смена форм задается неким вектором. Идеи номогенеза глубоко разработал и развил А.А.Любищев, высказавший гипотезу о математических закономерностях, которые определяют многообразие живых форм. Концепция номогенеза предполагает гораздо более сложный акт творения, когда возник замысел всего многообразия живых организмов, в котором заранее приуготовлено место для появления человека. Повеление земле произвести душу живую как бы содержало в себе этот замысел. В указанном смысле номогенетические концепции эволюции теснее связаны с идеей творения, чем дарвинизм, ибо оставляют гораздо больше на долю акта творения.


Сами захотели...

Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:

Не упоминайте при мне Фоменку.   :_1_22  Я понимаю, что человек хочет деньги заработать, но у людей складывается неправильное представление об истории.
Чтоб ему на новой машине все 4 колеса проколоть   ::applause::

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaА титул "заслуженный Харон Лингвофорума" есть?

Рано еще, наверное, нужно еще поработать (хотя, может устроим голосование? :)). А титул можно ввести в любой момент. :mrgreen:

Я заранее отказываюсь. Вы помните описание Харона, скажем, в "Божественной комедии"? Неужели я похож на это (см. хотя бы мой портрет слева)?!

Цитата: Евгений

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaА титул "заслуженный Харон Лингвофорума" есть?

Рано еще, наверное, нужно еще поработать (хотя, может устроим голосование? :)). А титул можно ввести в любой момент. :mrgreen:

Я заранее отказываюсь. Вы помните описание Харона, скажем, в "Божественной комедии"? Неужели я похож на это (см. хотя бы мой портрет слева)?!

А вы на мой портрет тоже посмотрите, хотя на самом деле я выгляжу несколько не так. Ну и что? Можетось не ваш портрет? ;--)

Это Вы ещё меня не видели!8-)

Ну давайте все начнём хвастаться своими внешними данными :)
Маринке: не знаю как ты, а вот я примерно так, как на портрете, и выгляжу. Разве что очки немного другие. Но это уже мелочи:mrgreen:

Цитата: ЕвгенийНу давайте все начнём хвастаться своими внешними данными :)
Маринке: не знаю как ты, а вот я примерно так, как на портрете, и выгляжу. Разве что очки немного другие. Но это уже мелочи:mrgreen:

Ну и я тоже выгляжу, как на своём аватаре, только на другом форуме... 8-)

Цитата: Маринка

Цитата: ЕвгенийНу давайте все начнём хвастаться своими внешними данными :)
Маринке: не знаю как ты, а вот я примерно так, как на портрете, и выгляжу. Разве что очки немного другие. Но это уже мелочи:mrgreen:

Ну и я тоже выгляжу, как на своём аватаре, только на другом форуме... 8-)

Видел 8-)

Цитата: Маринка

Цитата: ЕвгенийНу давайте все начнём хвастаться своими внешними данными :)
Маринке: не знаю как ты, а вот я примерно так, как на портрете, и выгляжу. Разве что очки немного другие. Но это уже мелочи:mrgreen:

Ну и я тоже выгляжу, как на своём аватаре, только на другом форуме... 8-)

Ладно. Я закончу этот оффтопик от оффтопика: у меня самый тяжелый случай. На аватаре я, но я так не выгляжу :_1_12

Цитата: rawonamя, но я так не выгляжу

Да????!!!!! ну вот, а мы-то думали... ;--)

Цитата: ГномиккПрактика показывает, что вера всегда первична. Сначала человек считает что такое-то утверждение правильно, а потом ищет доказательства его правоты.

Вы заблуждаетесь, часто я сначала собираю материал, а потом ищу закономерности. Естественно, что найдя какую-либо особенность, я проверяю нет ли её и в других источниках.

Цитата: RawonamНа аватаре я, но я так не выгляжу

Так, так, только повзрослевшим лет этак на десять.

Цитата: yudickyТак, так, только повзрослевшим лет этак на десять.

Кроме тебя, меня никто не узнаёт. :_1_12

Сорри за некропостинг, но глупость не имеет срока давности  :smoke:

Цитата: Vesle Anne от сентября 24, 2004, 18:27
Но относительно биологов могу сказать, что они его критикуют, но ничего нового не придумали. На К.С.Е. вот например предлагали как  альтернативные вариант Л.С.Берга, Тейяра де Шардена и т. д.
Если Вам так хочется в это углубиться...

Только все эти теории лежат на свалке, и имеют нулевой вес в современной биологической науке

Цитата: Vesle Anne от сентября 24, 2004, 18:27
Теорию дарвинизма компрометирует отсутствие прогнозов, невозможность предсказать новые факты

Кое-что можно предсказать, например что у млекопитающих больше никогда не возникнут жабры

Цитата: Vesle Anne от сентября 24, 2004, 18:27
Отсутствие нужного признака равносильно в данном случае летальному исходу, ибо с точки зрения популяции соответствующая особь просто гибнет. Аналогия с естественным отбором была бы возможна, если бы особи, не имеющие достаточно развитого приспособления, автоматически погибали или оказывались бесплодными.

Нет, достаточно чтобы они хуже размножались. Статистика-с

Цитата: Vesle Anne от сентября 24, 2004, 18:27
Кроме того, он не объясняет явной системности в многообразии возникающих форм типа закона гомологичных рядов Н.И.Вавилова

Только почему-то биологи об этом не знают. Вон генетики уже все по полочкам разложили  :pop:

Цитата: Vesle Anne от сентября 24, 2004, 18:27
Поэтому Л.С.Берг предложил очень интересную концепцию номогенеза – закономерной или направленной эволюции живого. В этой концепции предполагается, что филогенез имеет определенное направление и смена форм задается неким вектором. Идеи номогенеза глубоко разработал и развил А.А.Любищев, высказавший гипотезу о математических закономерностях, которые определяют многообразие живых форм. Концепция номогенеза предполагает гораздо более сложный акт творения, когда возник замысел всего многообразия живых организмов, в котором заранее приуготовлено место для появления человека. Повеление земле произвести душу живую как бы содержало в себе этот замысел. В указанном смысле номогенетические концепции эволюции теснее связаны с идеей творения, чем дарвинизм, ибо оставляют гораздо больше на долю акта творения.

Это лишнее, появление человека и других видов прекрасно объясняется экспоненциальным характером видообразования. К тому же эта "концепция" противоречит фундаментальному физическому принципу причинности, который утверждает, что состояние системы в следующий момент времени определяется ее состоянием в предыдущий момент (и правилом перехода), т.е. прошлое влияет на будущее, а не наоборот. Поэтому у природы не может быть никакой цели