Лингвофорум

Да что ж такое. Мало того, что разные люди произносят и пишут в трёх вариантах (Нетаньяху, Нетаньягу, Нетаньяу), так на днях один и тот же ведущий в двух соседних предложениях употребил два разных варианта. Что там в оригинале? Что для русскоязычного ближе всего к оригиналу? Как, по-вашему, следует передавать эту фамилию на русском языке?

Там обычное теофорное имя на -йаɦу. Передавать как "Нетаньяху", конечно, мы ж не украинцы.

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 09:44
ɦ

Так это же звонкий звук?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 09:57

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 09:44
ɦ

Так это же звонкий звук?

В иврите - да. Но не передавать же его взрывным.

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 09:44
Там обычное теофорное имя на -йаɦу. Передавать как "Нетаньяху", конечно, мы ж не украинцы.

А по Гитлеру, Гамбургу, Гаванне и т.п. - украинцы выходит  ;D

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 09:58

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 09:57

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 09:44
ɦ

Так это же звонкий звук?

В иврите - да. Но не передавать же его взрывным.

Почему нет? Чешские и словацкие передаём же. И те же украинские ("Галя молодая"). И новогреческие. И, думаю, многие другие.

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2019, 10:00

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 09:44
Там обычное теофорное имя на -йаɦу. Передавать как "Нетаньяху", конечно, мы ж не украинцы.

А по Гитлеру, Гамбургу, Гаванне и т.п. - украинцы выходит  ;D

Но это же всё примеры традиционных написаний или устаревших систем транскрипции, все - с отсылкой на забытое церковнославянское произношение.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 10:05
Почему нет? Чешские и словацкие передаём же.

Чешские и словацкие, на секундочку, этимологически связаны с русским /г/. А новогреческие - с взрывным древнегреческим, да и звук там другой. В случае иврита всё это не работает.

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 10:07
Но это же всё примеры традиционных написаний или устаревших систем транскрипции

...Немцы всегда очень удивляются, когда узнают, что на самом деле нацистская свастика - это составленные вместе начальные буквы фамилий Гитлера, Гиммлера, Геринга и Геббельса...

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 10:07
Чешские и словацкие, на секундочку, этимологически связаны с русским /г/. А новогреческие - с взрывным древнегреческим, да и звук там другой. В случае иврита всё это не работает.

Не очень убедительно. Это работает ещё, если я не ошибаюсь в некоторых случаях, в случае армянского, таджикского, грузинского, тюркских, (пардон) лакота (я включаю сюда также [г] фрикативный, малоотличимый для русского уха от [ɦ]). Они-то не связаны с русским и своим предком.  А для чего ещё, кроме иврита,  это не работает?
Для меня лично этот самый [ɦ] больше близок к [г], чем к [х].

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 10:19
я включаю сюда также [г] фрикативный, малоотличимый для русского уха от [ɦ]

То, что он малоотличим, не делает его тем же звуком.
В тюркских [ɣ] вообще является аллофоном /g/ (действительным либо историческим).

Мысль появилась: чисто практически рекомендовал бы Нетанияу. Т.к. сами израильтяне этот звук не произносят, он есть только в дикторском, старческом и официальном произношении.

...Более того, в иврите звонкость этого звука, в общем, факультативна, ср.:
(wiki/en) File:He-Benjamin_Netanyahu.ogg (https://en.wikipedia.org/wiki/File:He-Benjamin_Netanyahu.ogg)

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 10:24

Цитата: RockyRaccoon от я включаю сюда также [г] фрикативный, малоотличимый для русского уха от [ɦ]

То, что он малоотличим, не делает его тем же звуком.
В тюркских [ɣ] вообще является аллофоном /g/ (действительным либо историческим).

1. Для русскоязычного, повторяю, это практически один и тот же звук. Если он не ЛФ-чанин, конечно.
2. Много ли русскоязычных в курсе, что это аллофон? Процентов эдак 0,0002, думаю.

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 10:29
...Более того, в иврите звонкость этого звука, в общем, факультативна, ср.:
(wiki/en) File:He-Benjamin_Netanyahu.ogg (https://en.wikipedia.org/wiki/File:He-Benjamin_Netanyahu.ogg)

Мне слышится звонкий.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 10:34

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 10:29
...Более того, в иврите звонкость этого звука, в общем, факультативна, ср.:
(wiki/en) File:He-Benjamin_Netanyahu.ogg (https://en.wikipedia.org/wiki/File:He-Benjamin_Netanyahu.ogg)

Мне слышится звонкий.

Там звонкий и есть.

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2019, 10:35

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 10:34

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 10:29
...Более того, в иврите звонкость этого звука, в общем, факультативна, ср.:
(wiki/en) File:He-Benjamin_Netanyahu.ogg (https://en.wikipedia.org/wiki/File:He-Benjamin_Netanyahu.ogg)

Мне слышится звонкий.

Там звонкий и есть.

Звонкость - понятие количественное. Озвончен он явно весьма слабо. На русское "г" не тянет вообще ни под каким соусом, а тянет именно на "х".

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2019, 10:26
Мысль появилась: чисто практически рекомендовал бы Нетанияу. Т.к. сами израильтяне этот звук не произносят, он есть только в дикторском, старческом и официальном произношении.

Думаю, русскоязычным больше бы подошло что-то близкое к официальному. Государственный деятель всё-таки; произнесёт Путин через "яу", а друг Биньямин возьми да обидься, а там и международный конфликт...  ;D
Утрирую, конечно, но...

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 10:37

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2019, 10:35

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 10:34

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 10:29
...Более того, в иврите звонкость этого звука, в общем, факультативна, ср.:
(wiki/en) File:He-Benjamin_Netanyahu.ogg (https://en.wikipedia.org/wiki/File:He-Benjamin_Netanyahu.ogg)

Мне слышится звонкий.

Там звонкий и есть.

Звонкость - понятие количественное. Озвончен он явно весьма слабо. На русское "г" не тянет вообще ни под каким соусом, а тянет именно на "х".

Ну да, Нетанияху на "х", я согласен. А по звуку сами разбирайтесь ;D

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 10:37

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2019, 10:35

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 10:34

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 10:29
...Более того, в иврите звонкость этого звука, в общем, факультативна, ср.:
(wiki/en) File:He-Benjamin_Netanyahu.ogg (https://en.wikipedia.org/wiki/File:He-Benjamin_Netanyahu.ogg)

Мне слышится звонкий.

Там звонкий и есть.

Звонкость - понятие количественное. Озвончен он явно весьма слабо. На русское "г" не тянет вообще ни под каким соусом, а тянет именно на "х".

Для кого как.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 10:39

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2019, 10:26
Мысль появилась: чисто практически рекомендовал бы Нетанияу. Т.к. сами израильтяне этот звук не произносят, он есть только в дикторском, старческом и официальном произношении.

Думаю, русскоязычным больше бы подошло что-то близкое к официальному. Государственный деятель всё-таки; произнесёт Путин через "яу", а друг Биньямин возьми да обидься, а там и международный конфликт...  ;D
Утрирую, конечно, но...

На "-яу" не обидится, так же все говорят, на "яху" подумает - "ну так это ж русский акцент", а на "-ягу"... Он, возможно, не поймет, кто это такой.

Кто говорит Яхве, пусть говорит Нетаньяху, кто говорит Ягве, пусть говорит Нетаньягу, какие проблемы-то.

Ладно. Решено. Я уж как-то привык и к Яхве, и к Нетаньяху, не буду привычку ломать.

Я как-то одной русской чувихе из Чехии (не знаю, из какого города России она родом) что-то задвигал про фрикативный "г" -- и чешский заодно в пример привёл. Она такая: "Я вообще-то в Чешской республике живу, и, к вашему сведению, в чешском буква h читается как х". Я решил разговор не продолжать.

В общем, да, есть подозрение, что

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 10:32
1. Для русскоязычного, повторяю, это практически один и тот же звук.

работает не всегда.

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 10:12

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 10:07
Но это же всё примеры традиционных написаний или устаревших систем транскрипции

...Немцы всегда очень удивляются, когда узнают, что на самом деле нацистская свастика - это составленные вместе начальные буквы фамилий Гитлера, Гиммлера, Геринга и Геббельса...

Два "G" на два "H". Да ещё и русской "Г" (али греческой гаммой). ;D

тетраграмма тетрагамма?

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2019, 10:26
Мысль появилась: чисто практически рекомендовал бы Нетанияу. Т.к. сами израильтяне этот звук не произносят, он есть только в дикторском, старческом и официальном произношении.

Ну раз во стольких вариантах языка согласный там есть, лучше с х.

Цитата: Bhudh от сентября 18, 2019, 11:38
кто говорит Ягве

Иегова.

Цитата: Karakurt от сентября 18, 2019, 16:56
Иегова.

Это фиктивное слово, поэтому можно что угодно туда вставлять.

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2019, 10:26
он есть только в дикторском, старческом и официальном произношении.

К кому же себя причислить... :??? :)

Цитата: Авишаг от сентября 18, 2019, 18:23

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2019, 10:26
он есть только в дикторском, старческом и официальном произношении.

К кому же себя причислить... :??? :)

К старческим дикторам, на официальном корму? :D

Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 18:24
К старческим дикторам, на официальном корму?

;up:
Надо только официальным кормителям заявить, что 38 — это уже старость, и выйти в 40 на заслуженную пенсию :)

Цитата: Авишаг от сентября 18, 2019, 18:23

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2019, 10:26
он есть только в дикторском, старческом и официальном произношении.

К кому же себя причислить... :??? :)

Ну конечно же к особо важным официальным персонам!  :=

Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 18:24
К старческим дикторам, на официальном корму? :D

А запятая что значит?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 10:34Мне слышится звонкий.

Мне тоже.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 10:34Мне слышится звонкий.

А мне вообще никакого не слышится :) Прослушал пять раз - Нетаньяу, никакого "х".

А вот здесь - чёткое "х":
https://forvo.com/search/Netanyahu/

Hans Christian Andersen был раньше Гансом Христианом, а сейчас его издают как Ханса Кристиана.

Цитата: Mona от сентября 23, 2019, 23:28
Hans Christian Andersen был раньше Гансом Христианом, а сейчас его издают как Ханса Кристиана.

Gans - гусь по-немецки ;D

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2019, 23:37
Gans - гусь по-немецки

Я когда впервые узнал, "так хохотался". Ведь наряду с "фрицами" у немцев во время ВОВ было, говорят, гораздо менее распространённое прозвище "гансы". Немцы, конечно, воспринимали это как "гуси" и, наверно, недоумевали.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 24, 2019, 10:14
... наверно, недоумевали.

С чего это? Тебя враг называет «гусём» — это так удивительно? :what: ;D

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2019, 12:06

Цитата: RockyRaccoon от сентября 24, 2019, 10:14
... наверно, недоумевали.

С чего это? Тебя враг называет «гусём» — это так удивительно? :what: ;D

Всё, даже прозвище, должно быть на чём-то основано.

Чем "крауты" лучше (прозрачнее, очевиднее)?..

Цитата: RockyRaccoon от сентября 24, 2019, 12:21
Всё, даже прозвище, должно быть на чём-то основано.

Ну там на имени Hans и основано. Вы думаете что, немцы сами не видят сходства? ;D

Тем более, что в Белоруссии и на Украине, где они в основном хозяйничали, г фрикативное, вполне может сойти за h.

Мой знакомый-болгарин долго ржал когда услышал от меня прекрасные имена Гарри и особенно Гермиона.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2019, 13:29

Цитата: RockyRaccoon от сентября 24, 2019, 12:21
Всё, даже прозвище, должно быть на чём-то основано.

Ну там на имени Hans и основано. Вы думаете что, немцы сами не видят сходства? ;D

Думаю, для немцев Gans и Hans - это ОЧЕНЬ разные слова. Как для нас "гам" и "хам", "гули" и "...".

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 10:321. Для русскоязычного, повторяю, это практически один и тот же звук.

Да б-г с вами, они даже не аллофоны. Если бы не украинцы, далеко не факт, что у нас вообще появилась бы традиция передачи [ɦ] через /г/.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 13, 2019, 08:20

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2019, 13:29

Цитата: RockyRaccoon от сентября 24, 2019, 12:21
Всё, даже прозвище, должно быть на чём-то основано.

Ну там на имени Hans и основано. Вы думаете что, немцы сами не видят сходства? ;D

Думаю, для немцев Gans и Hans - это ОЧЕНЬ разные слова. Как для нас "гам" и "хам", "гули" и "...".

Вы ответили не в тему моего сообщения. Непонятно, с чем вы спорите, и что хотите доказать.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2019, 16:34

Цитата: RockyRaccoon от ноября 13, 2019, 08:20

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2019, 13:29

Цитата: RockyRaccoon от сентября 24, 2019, 12:21
Всё, даже прозвище, должно быть на чём-то основано.

Ну там на имени Hans и основано. Вы думаете что, немцы сами не видят сходства? ;D

Думаю, для немцев Gans и Hans - это ОЧЕНЬ разные слова. Как для нас "гам" и "хам", "гули" и "...".

Вы ответили не в тему моего сообщения. Непонятно, с чем вы спорите, и что хотите доказать.

А мне показалось, что это вы ответили не в тему моего сообщения...
И мне непонятно, что же вам непонятно.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 13, 2019, 17:53

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2019, 16:34

Цитата: RockyRaccoon от ноября 13, 2019, 08:20

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2019, 13:29

Цитата: RockyRaccoon от сентября 24, 2019, 12:21
Всё, даже прозвище, должно быть на чём-то основано.

Ну там на имени Hans и основано. Вы думаете что, немцы сами не видят сходства? ;D

Думаю, для немцев Gans и Hans - это ОЧЕНЬ разные слова. Как для нас "гам" и "хам", "гули" и "...".

Вы ответили не в тему моего сообщения. Непонятно, с чем вы спорите, и что хотите доказать.

А мне показалось, что это вы ответили не в тему моего сообщения...
И мне непонятно, что же вам непонятно.

Я уже где-то тут упоминал, что у бывшей начальницы за заводе в 90-х был бойфренд (позже они поженились) швейцарец Ханс, которого я упорно называл Гансом (даже при нем), а он меня упорно вежливо поправлял.

Цитата: zwh от ноября 13, 2019, 21:37
Я уже где-то тут упоминал, что у бывшей начальницы за заводе в 90-х был бойфренд (позже они поженились) швейцарец Ханс, которого я упорно называл Гансом (даже при нем), а он меня упорно вежливо поправлял.

Ну так, всё равно, что Глеба назвать Хлебом — вежливо поправит, в бубен даст, рассмеётся. В любом случае, носители русского языка замечательно различают эти два слова, не хуже, чем Ракуновы немцы Ханса и ганса. И тем не менее, в старинной русской традции имя Глеб всегда связывалось с хлебом — ну просто потому, что похожи слова. Так и у немцев «гусь Ханс» — нормальная такая игра слов и тоже традиция.

(http://www.toher.de/galerie-fantasy-art/bilder/hans-gans.jpg)

Не буду тратить время на совершенно, абсолютно ненужные мне споры.

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2019, 10:35

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 10:34

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 10:29
...Более того, в иврите звонкость этого звука, в общем, факультативна, ср.:
(wiki/en) File:He-Benjamin_Netanyahu.ogg (https://en.wikipedia.org/wiki/File:He-Benjamin_Netanyahu.ogg)

Мне слышится звонкий.

Там звонкий и есть.

Я сделал эксепримент. Перед нажатием на плэй представил в уме букву «г» и нажав, услышал звонкий звук (не такой как у нас, но все же), потом представил «х» и услышал глухой.

Цитата: Rafiki от сентября 23, 2019, 23:21

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 10:34Мне слышится звонкий.

А мне вообще никакого не слышится :) Прослушал пять раз - Нетаньяу, никакого "х".

А вот здесь - чёткое "х":
https://forvo.com/search/Netanyahu/

Здесь четкий украинский звук, почти.

Цитата: Sandar от ноября 16, 2019, 05:04

Цитата: Rafiki от сентября 23, 2019, 23:21

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 10:34Мне слышится звонкий.

А мне вообще никакого не слышится :) Прослушал пять раз - Нетаньяу, никакого "х".

А вот здесь - чёткое "х":
https://forvo.com/search/Netanyahu/

Здесь четкий украинский звук, почти.

В первой записи (где только фамилия) - да. В остальных (особенно, где "Йонатан" - там вообще практически "х") - нет.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2019, 11:03
Не буду тратить время на совершенно, абсолютно ненужные мне споры.

:P :smoke:

А если при немцах сказать Ганс не с G а с укранским Г немцы догадаются что это имя, а не гусь?

Цитата: SIVERION от ноября 16, 2019, 13:36
А если при немцах сказать Ганс не с G а с укранским Г немцы догадаются что это имя, а не гусь?

Вангую, что им украинский Ганс (как имя) должен нравиться больше, чем русский.

Цитата: Lodur от ноября 16, 2019, 10:44

Цитата: Sandar от ноября 16, 2019, 05:04

Цитата: Rafiki от сентября 23, 2019, 23:21

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 10:34Мне слышится звонкий.

А мне вообще никакого не слышится :) Прослушал пять раз - Нетаньяу, никакого "х".

А вот здесь - чёткое "х":
https://forvo.com/search/Netanyahu/

Здесь четкий украинский звук, почти.

В первой записи (где только фамилия) - да. В остальных (особенно, где "Йонатан" - там вообще практически "х") - нет.

В первых двух из трех, третья запись плохая, ее нельзя оценить.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 09:43
Мало того, что разные люди произносят и пишут в трёх вариантах (Нетаньяху, Нетаньягу, Нетаньяу)

Для всех трёх написаний есть основания:
1. Аналогия с арабским, где ه принято транскрибировать буквой «х» (но там эта фонема может звучать как h, в отличие от иврита).
2. Многовековая традиция передавать все [h] и тем более [ɦ] буквой «г», подразумевая украинскую г.
3. Реальное произношение подавляющего большинства израильтян (с каждым годом всё более подавляющего).
А вот в чтении лучший вариант — третий. Второй — наихудший. Если есть риск, что прочтут как написано, то лучше писать по третьему варианту. Подавляющее большинство русскоязычных израильтян в фейсбуке передают ивритские слова именно так, даже когда это совершенно меняет смысл (например, традиционное обозначение Бога превращается в слово «виновный»).

Цитата: mnashe от ноября 18, 2019, 10:57
Если есть риск, что прочтут как написано, то лучше писать по третьему варианту

Как бы в русском-то по умолчанию читают как написано, если не считать приколов с "е" (где надо просто угадывать один из трех вариантов)...

Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2019, 11:15если не считать приколов с "е" (где надо просто угадывать один из трех вариантов)...

...и приколов с ударением, где надо угадывать один из n вариантов.

Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2019, 14:19

Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2019, 11:15если не считать приколов с "е" (где надо просто угадывать один из трех вариантов)...

...и приколов с ударением, где надо угадывать один из n вариантов.

Ударение можно проставить. Даже "ё", в принципе, можно проставить. А вот твердый согласный перед "е" или мягкий, даже и не обозначить никак...  :(

И приколов с "г", переходящей в "в" в окончаниях.
Да мново есчё приколов....

Цитата: Lodur от ноября 18, 2019, 20:59
И приколов с "г", переходящей в "в" в окончаниях.

Это единичные позиции, которые заучиваются кратким списком морфем.
Труднее с кластерами согласных, иногда их упрощение или его отсутствие непредсказуемо.

Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2019, 21:27Труднее с кластерами согласных, иногда их упрощение или его отсутствие непредсказуемо.

Например?

Кстати, про противопоставление ɣ/ɦ. Недавно услышал, как некто на ютубе произнёс "чёрных дыр" с чётким [ɣ], и мне это неплохо так резануло уши. Задумался, что же я там произношу и слышу в норме. Неужели ɦ? :???

Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2019, 21:55

Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2019, 21:27Труднее с кластерами согласных, иногда их упрощение или его отсутствие непредсказуемо.

Например?

Например, [фств].

А поконкретнее? :what:

Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2019, 22:05
А поконкретнее? :what:

Баловство, лукавство vs. чувство, здравствуй.
Впрочем, последние два корня - это фактически все, где данный кластер упрощается (в остальных такое встречается нерегулярно), так что не всё так уж плохо.

Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2019, 21:27
Это единичные позиции, которые заучиваются кратким списком морфем.

Что не мешает некоторым носителям (!) писать "сного" , "сдорого", и т. п. Не встречали разве?

Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2019, 22:12Баловство, лукавство vs. чувство, здравствуй.
Впрочем, последние два корня - это фактически все, где данный кластер упрощается (в остальных такое встречается нерегулярно), так что не всё так уж плохо.

Поробовал в непринуждённой форме произнести слово "жидовствующие" — получилось [ʐɘ'do̞stʉ:ɕɪ:]. Эту бы красоту да в акцентированную речь ::)

Цитата: Lodur от ноября 18, 2019, 22:55

Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2019, 21:27
Это единичные позиции, которые заучиваются кратким списком морфем.

Что не мешает некоторым носителям (!) писать "сного" , "сдорого", и т. п. Не встречали разве?

Тащемта речь шла про однозначность чтения, не написания.