Лингвофорум

Цитата из Википедии:
"согласные, обозначаемые буквами б, п, в, ф, г, х, ґ, к, ж, ш, а также м — всегда твердые".
Откуда тогда в украинском слова типа бiльше, пiзно, мiсто, свiт и т. д. Разве Ii не смягчает предыдущий согласный?

Эти согласные твердые не всегда, а перед определенным набором гласных - не помню каких и в таких случаях пишется апостроф (см. правила написания апострофа).

Цитата: Аэр от февраля 11, 2008, 17:27
Цитата из Википедии:
"согласные, обозначаемые буквами б, п, в, ф, г, х, ґ, к, ж, ш, а также м — всегда твердые".
Откуда тогда в украинском слова типа бiльше, пiзно, мiсто, свiт и т. д. Разве Ii не смягчает предыдущий согласный?

Перед і они не мягкие, а смягченные. Есть разница.

У слові свято в м'яке. Також існують м'які удвоєні шиплячі у словах піддашшя, обличчя та Запоріжжя.

Підтримаю Андревсяка - шиплячі, задньоязикові з гортанним та губні НІКОЛИ не бувають м'якими. В названих випадках вони напівпом'якшені. Різниця є й вона, до того ж, досить суттєва - її чітко можна розрізнити на слух. Інша справа, що на сході України часто-густо можна почкти м'які шиплячі, але то вже вплив рос. мови (хоча дехто, може, скаже, що це залишок давньоруської м'якости).

Цитата: Conservator от февраля 12, 2008, 15:17
...це залишок давньоруської м'якости...

Де він міг там узятися?Це хіба властиві давньоруські землі?На Поліссі (де не було переселень народів) нічого такого немає...
А ще хотілося б послухати магнітофонний (чи инший) запис т.зв.давньоруської мови :)

ROCK ON!

Цитата: rocker от февраля 12, 2008, 15:56

Цитата: Conservator от февраля 12, 2008, 15:17
...це залишок давньоруської м'якости...

Де він міг там узятися?Це хіба властиві давньоруські землі?На Поліссі (де не було переселень народів) нічого такого немає...
А ще хотілося б послухати магнітофонний (чи инший) запис т.зв.давньоруської мови :)

ROCK ON!

Я другий в черзі за прослуховуванням запису!!!

Цитата: Conservator от февраля 12, 2008, 15:17
хоча дехто, може, скаже, що це залишок давньоруської м'якости.

А в якій період була м'якість приголосних у давньоруській (давньоукраїнській) мові і чи власне була вона взагалі?

Цитата: Nekto от февраля 12, 2008, 17:14

Цитата: Conservator от февраля 12, 2008, 15:17
хоча дехто, може, скаже, що це залишок давньоруської м'якости.

А в якій період була м'якість приголосних у давньоруській (давньоукраїнській) мові і чи власне була вона взагалі?

до сих пір є мякі приголосні, наприклад "ц'"

Оскільки я перший згадав про давню м'якість шиплячих, то першим у черзі на прослуховування запису "давньоруської мови" повинен бути я:) Ортографічні особливості рукописів, написаних у давній Русі (характерність уживання буквосполучень "чя", "чю", "шя", "шю", те, що після них у відповідних вживався лише "ь", а не "ъ", тобто редукований голосний переднього ряду, який пом'якшував попередній приголосний) свідчать про те, що ці звуки тоді були м'якими. Як наслідок - правила російського правопису щодо написання "и" після "ш" та "ж".

Тільки не подумайте, що я прихильник ідеї існування "давньоруської мови" чи, тим паче, "давньоруської народности", боже збав;)

За енциклопедією російської мови під ред Філіна в давньоруській мові ж, ш, ц, ч були завжди м'якими, серед інших приголосних пари за твердістю-м'якістю утворювали тільки фонеми л-л', н-н', р-р'. Всі інші були завжди твердими. Так було спочатку. Потім був період полум'якості останніх, і нарешті всі вони почали пом'якшуватися перед відповідними голосними.
Це те що стосується рос.мови. А як цей процес відбувався в українській?

Цитата: Nekto от февраля 13, 2008, 00:54
За енциклопедією російської мови під ред Філіна в давньоруській мові ж, ш, ц, ч були завжди м'якими, серед інших приголосних пари за твердістю-м'якістю утворювали тільки фонеми л-л', н-н', р-р'. Всі інші були завжди твердими. Так було спочатку.

точно ще було мяке "з" та "с"

Вибачте, а це в давньоруській мові якого віку?

Цитата: ou77 от февраля 13, 2008, 09:56

Цитата: Nekto от февраля 13, 2008, 00:54

точно ще було мяке "з" та "с"

[З], що з [ДЗ] -так, було м'яке, а інше [З] укупі з [С] було пом'якшене (напівм'яке).

Цитата: Vertaler от февраля 13, 2008, 10:23
Вибачте, а це в давньоруській мові якого віку?

похилого віку  ::)

Ще було мяке "с" що з "х": дух - у  дусі, сірий...

Хм... а що з тим сь що в вьсь?

Цитироватьпохилого віку  ::)

Якого?! Завжди думав, що в письмову епоху все що можна вже було м'яким.

Цитата: Vertaler от февраля 13, 2008, 12:07
Хм... а що з тим сь що в вьсь?

Цитироватьпохилого віку  ::)

Якого?! Завжди думав, що в письмову епоху все що можна вже було м'яким.

в "вьсь" - можна припустити що "с" було помякшене, правда цікаве питання в давньоруській перед голосними переднього ряду приголосні помякшувалися чи ставали мякими? Про мене то помякшувалися, а тільки палаталізовані як ц в слові "руці" були мякими...

Цитата: Vertaler от февраля 13, 2008, 12:07
Хм... а що з тим сь що в вьсь?

Цитироватьпохилого віку  ::)

.

укр "вік" = "возраст", а "век" = "сто/ліття, -річчя".

Цитата: andrewsiak от февраля 13, 2008, 13:22

Цитата: Vertaler от февраля 13, 2008, 12:07
Хм... а що з тим сь що в вьсь?

Цитироватьпохилого віку  ::)

.

укр "вік" = "возраст", а "век" = "сто/ліття, -річчя".

Ваше зауваження-натяк Vertaler-ові (яке він,до речі,не зрозумів) було слушним,так,там мало бути сто/ліття, -річчя.Разом з тим, слово вік у значенні російського век також є в нашій мові,принаймні в усталених виразах і словах:середньовіччя,середні віки.Тут вони мають инше стилістичне забарвлення.Отже треба було,як на мене,не оминати такі тонкощі мови,пояснюючи свою думку Vertaler-ові.Чи може я не маю рації?

ROCK ON!

Цитата: rocker от февраля 13, 2008, 16:10

Цитата: andrewsiak от февраля 13, 2008, 13:22

Цитата: Vertaler от февраля 13, 2008, 12:07
Хм... а що з тим сь що в вьсь?

Цитироватьпохилого віку  ::)

.

укр "вік" = "возраст", а "век" = "сто/ліття, -річчя".

Ваше зауваження-натяк Vertaler-ові (яке він,до речі,не зрозумів) було слушним,так,там мало бути сто/ліття, -річчя.Разом з тим, слово вік у значенні російського век також є в нашій мові,принаймні в усталених виразах і словах:середньовіччя,середні віки.Тут вони мають инше стилістичне забарвлення.Отже треба було,як на мене,не оминати такі тонкощі мови,пояснюючи свою думку Vertaler-ові.Чи може я не маю рації?

ROCK ON!

Чому ж обмовляти тонкощі якщо всі зрозуміли? Я з вами згоден.

Цитата: ou77 от февраля 13, 2008, 13:17
в "вьсь" - можна припустити що "с" було помякшене, правда цікаве питання в давньоруській перед голосними переднього ряду приголосні помякшувалися чи ставали мякими? Про мене то помякшувалися, а тільки палаталізовані як ц в слові "руці" були мякими...

:wall:  :wall: Праслов. vьśь.

ЦитироватьОтже треба було,як на мене,не оминати такі тонкощі мови,пояснюючи свою думку Vertaler-ові.Чи може я не маю рації?

Пан Андрусяк мені щось ніякої думки не пояснив. Він тільки написав жарт, який, зрозуміло, до мене дійшов, але я ще довго міркував, правильно я написав чи ні. Так що дякую, Рокере, що тепер всі все зрозуміли та всі задоволені.

Цитата: rocker от февраля 13, 2008, 16:10
Чи може я не маю рації?

До речи, почитайти тут про "мати рацію"
http://uk.wikibooks.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D1%87%D0%B8_%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B6%D0%B8%D0%BA_%D1%83_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%96%3F/%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8_%D1%82%D0%B0_%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8/%D0%9C

Цитата: Vertaler от февраля 13, 2008, 12:07
Завжди думав, що в письмову епоху все що можна вже було м'яким.

Верталер, спробуйте вгадати, що було в оригінальній статті:
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=5646
:down:
Якщо не зможете (а це дуже можливо), завтра наберу вручну, зараз не можу, вже спати хочеться...

Як зажди, коли цитую по пам'яті, трохи перекрутив:

"
Пары по твердости-мягкости образовали лишь звуки [н]-[н'], [р]-[р'], [л]-[л'], [с]-[с'], [з]-[з']. Остальные согласные были или только мягкие: [j], [ч], [ц'], [ж'], [ш'], [(ш'т'ш')], [(ж'д'ж')] (современ. [ш':], [ж':] - пущу, дрожжи), или только твердыми: [г], [к], [х] (гыбель, кысель, хытръ), [п], [б], [в], [м], [т], [д]. Перед гласными переднего ряда твердые согласные приобретали полумягкость. Согласные [г], [к], [х] перед гласными переднего ряда могли быть только в заимствованных словах (геона, кедръ, хитонъ).
"

Цитата: andrewsiak от февраля 13, 2008, 17:41

Цитата: rocker от февраля 13, 2008, 16:10
Чи може я не маю рації?

До речи, почитайти тут про "мати рацію"

Ви мене розвеселили,дякую :UU:
Там справді є багато цікавого і розробники сайту таки мають рацію в багатьох наведених прикладах.Тільки не в нашому щодо мати рацію.Мати рацію ще не означає висловлювати однозначно правдиві речі,тобто: Ви маєте рацію не завжди може бути замінене на Ваша правда чи правда Ваша чи правда за Вами.
   Далі.Хоча там використовується близький до милого моєму серцю поліського діялекту правопис,видається,що укладачі того словничка мають мету протилежну від тієї,що може сприяти чистоті нашої мови.

ROCK ON!

Цитата: rocker от февраля 14, 2008, 08:54

Цитата: andrewsiak от февраля 13, 2008, 17:41

Цитата: rocker от февраля 13, 2008, 16:10
Чи може я не маю рації?

До речи, почитайти тут про "мати рацію"

Ви мене розвеселили,дякую :UU:
Там справді є багато цікавого і розробники сайту таки мають рацію в багатьох наведених прикладах.Тільки не в нашому щодо мати рацію.Мати рацію ще не означає висловлювати однозначно правдиві речі,тобто: Ви маєте рацію не завжди може бути замінене на Ваша правда чи правда Ваша чи правда за Вами.
   Далі.Хоча там використовується близький до милого моєму серцю поліського діялекту правопис,видається,що укладачі того словничка мають мету протилежну від тієї,що може сприяти чистоті нашої мови.

ROCK ON!

Єдина мета з якою було наведено той лінк - це показати, що "мати рацію" - це не дуже доречне польське запозичення. Я ж надаю перевагу тому, що замість "Ти маєш рацію" казати "Твоя правда".

Цитировать"мати рацію" - це не дуже доречне польське запозичення. Я ж надаю перевагу тому, що замість "Ти маєш рацію" казати "Твоя правда".

"Мати раціЮ" (від латинського "ratio" хочби і в польській редакції так само як революціЯ, конституціЯ і под.) вираз, який використовувався на Україні впродовж багатьох століть (починаючи десь від XV-XVI ст.ст.) людьми освіченими, що могли вільно переключитися в своєму викладі на мову латинську. До речі аналоги цього виразу використвовуються в багатьох инших європейських мовах. І що ж з того, що може в цьому випадку цей вираз було запозичено безпосередньо з польської мови. Він природній для всіх мов, що входили до тодішнього центральноєвропейського мовного союзу, в т.ч. й для мови української. Спроба ж замінити його виразом "твоя правда" і т.п. виглядає комічно: зовсім не той стиль!

Цитата: pisarczuk от февраля 14, 2008, 20:46

Цитировать"мати рацію" - це не дуже доречне польське запозичення. Я ж надаю перевагу тому, що замість "Ти маєш рацію" казати "Твоя правда".

"Мати раціЮ" (від латинського "ratio" хочби і в польській редакції так само як революціЯ, конституціЯ і под.) вираз, який використовувався на Україні впродовж багатьох століть (починаючи десь від XV-XVI ст.ст.) людьми освіченими, що могли вільно переключитися в своєму викладі на мову латинську. До речі аналоги цього виразу використвовуються в багатьох инших європейських мовах. І що ж з того, що може в цьому випадку цей вираз було запозичено безпосередньо з польської мови. Він природній для всіх мов, що входили до тодішнього центральноєвропейського мовного союзу, в т.ч. й для мови української. Спроба ж замінити його виразом "твоя правда" і т.п. виглядає комічно: зовсім не той стиль!

Будь ласка цитати зі староукраїнських текстів!

Цитата: Nekto от февраля 14, 2008, 20:50

Цитата: pisarczuk от февраля 14, 2008, 20:46

Цитировать"мати рацію" - це не дуже доречне польське запозичення. Я ж надаю перевагу тому, що замість "Ти маєш рацію" казати "Твоя правда".

"Мати раціЮ" (від латинського "ratio" хочби і в польській редакції так само як революціЯ, конституціЯ і под.) вираз, який використовувався на Україні впродовж багатьох століть (починаючи десь від XV-XVI ст.ст.) людьми освіченими, що могли вільно переключитися в своєму викладі на мову латинську. До речі аналоги цього виразу використвовуються в багатьох инших європейських мовах. І що ж з того, що може в цьому випадку цей вираз було запозичено безпосередньо з польської мови. Він природній для всіх мов, що входили до тодішнього центральноєвропейського мовного союзу, в т.ч. й для мови української. Спроба ж замінити його виразом "твоя правда" і т.п. виглядає комічно: зовсім не той стиль!

Будь ласка цитати зі староукраїнських текстів!

:yes: і мені ще парочку!
Все ж таки "рація" неприродно звучить. Хоча я припускаю, що се суб'єктивно.

"рація" то засіб звязку...
ніхто ніде так не каже, тільки пишуть деякі, ну і можливо вони і говорять...
"ти маєш рацію" = "дійсно так", або "да, да" і інше. "твоя правда" не чув частіше то в третій особі - "він був правий коли"

А "ти правий"?

Цитата: iopq от февраля 15, 2008, 14:56
А "ти правий"?

Ну і де так кажуть? кажуть просто "правда, да", "да, правда" і т.п.
Взагалі, а є в українській мові слово "правий"? Не в значені "той шо з правої сторони"

Цитата: ou77 от февраля 15, 2008, 14:16
"рація" то засіб звязку...
ніхто ніде так не каже, тільки пишуть деякі, ну і можливо вони і говорять...
"ти маєш рацію" = "дійсно так", або "да, да" і інше. "твоя правда" не чув частіше то в третій особі - "він був правий коли"

  А якою це мовою "да","да"?

Звідки це Ви такий розумний?(хоча й дещо примітивно трактуєте поняття,що Вам особисто не подобаються)

Стверджуєте,що ніхто ніде так не каже.Така впевненість притаманна і.......м ,саме так.Я так кажу,а це вже бодай одна особа.*

Вислів "мати рацію" завжди був і тепер є в мові поліщуків,особливо у віддалених від таких розумників як Ви районах.

Уплив будь-якої мови на мовлення цих мешканців споконвічних українських земель був мінімальним,якщо не зводився до нуля через їх відрізаність від т.зв. цивілізованого світу.

Там збереглися дохристиянські обряди,тобто навіть церковний вплив відбувався аж надто повільно(а це сторіччя!),а ви (разом з Andrewsiak-ом) вважаєте,що якийсь заїжджий поляк,що міг побути в селі кілька днів,міг нав'язати поліщукам свою мову?

Приклад,свідком якого я був.У бесіді зі старшою людиною такий розумник як Ви(аякже,ми ж учені!) між иншим сказав слово "сінєглазка"(про сорт картоплі,або бульби,як її називають поліщуки).Так от,коли старшій людині в розмові треба було вжити назву сорту цієї картоплі (а я чекав з цікавості,бо знаю поліщуків) після ледь помітної паузи вона сказала "сіньоочка".Вона миттєво адаптувала назву до природнього поліського діялекту,бо всі ті польські та московські "розумні речі" не сприймає поліська душа...

Але чи зрозуміли щось із того Ви?Гай-гай...Ви вважаєте,що совукр--це досягнення,а не деґрадація...

So,ROCK ON!

* Часом трапляється інформація про конфесійний склад населення України,відсотки з точністю до сотих.А мені завжди хочеться спитати в того,хто надає такі дані:звідки у вас така впевненість?Я ніде ніколи не відповідав на запитання про свою конфесійну належність,відповідних анкет не заповнював.То звідки відомо до якої церкви я ходжу чи не ходжу?Позавчора,проходячи повз храм,бачив як один чолов'яга(либонь п'яний)справляв там свою (малу)потребу.Я подумав:він напевне теж за статистикою належить до якоїсь конфесії (тобто хтось і його туди приліпив)...

slovnyk.org:
ПРАВИЙ², -а, -е. 1. Який не має або не почуває за собою провини. // Який має рацію у чомусь. // у знач. ім. правий, -вого, ч. Невинуватий, безневинний. 2. Справедливий. // Правильний. Праве діло.

Глянув в Грінченка також є...

А говорять всюди по різному, я власне сам не сказав би слово "маю рацію" памятаю коли років в 14ть натнувся в якійсь фантастиці в перекладі з англійскої, довго не міг зрозуміти того "я маю рацію", а вживалось воно там чуть не в кожному абзаці....

Цитата: rocker от февраля 15, 2008, 15:51
Вислів "мати рацію" завжди був і тепер є в мові поліщуків,особливо у віддалених від таких розумників як Ви районах.

Уплив будь-якої мови на мовлення цих мешканців споконвічних українських земель був мінімальним,якщо не зводився до нуля через їх відрізаність від т.зв. цивілізованого світу.

Там збереглися дохристиянські обряди,тобто навіть церковний вплив відбувався аж надто повільно(а це сторіччя!),а ви (разом з Andrewsiak-ом) вважаєте,що якийсь заїжджий поляк,що міг побути в селі кілька днів,міг нав'язати поліщукам свою мову?

Це, як мінімум, смішно. Ви беретеся стверджувати, що слово "рація" (а вкупі з ним і "мати рацію") - не є запозиченням з польської, а є питомо українським, адже існує на території, "відрізаній від т.зв. цивілізованого світу"?

А що з цього приводу каже етимологічний словник?
Чи там усталені вирази не розглядаються?
А "мати рацію" - звичайно це спочатку був книжний вираз, а коли і як він попав до поліщуків це цікаве питання... :)

Цитироватьдовго не міг зрозуміти того "я маю рацію", а вживалось воно там чуть не в кожному абзаці....

Я довго не міг зрозуміти, чому замість "мало/трохи не в кожному абзаці" треба писати "ЧУТЬ". Це по-якому?

Цитата: Nekto от февраля 15, 2008, 17:40
А що з цього приводу каже етимологічний словник?
Чи там усталені вирази не розглядаються?
А "мати рацію" - звичайно це спочатку був книжний вираз, а коли і як він попав до поліщуків це цікаве питання... :)

Етимологічний словник каже: --запозичено, можливо, через польське посередництво з латинської мови. (курсив мій)

Справді,про час,коли слово рація та відповідний вираз потрапили та зайняли місце у мові поліщуків (райони р.Горинь поблизу укр.-білор. кордону)можна дискутувати.


ROCK ON!

Цитата: andrewsiak от февраля 15, 2008, 16:53

Це, як мінімум, смішно. Ви беретеся стверджувати, що слово "рація" (а вкупі з ним і "мати рацію") - не є запозиченням з польської, а є питомо українським, адже існує на території, "відрізаній від т.зв. цивілізованого світу"?

По-перше,я не стверджував,що слово "рація" та вислів "мати рацію" є питомо українськими.

По-друге,стосовно посередництва саме польської мови мають сумніви навіть укладачі етимологічного словника.

По-третє,інтенсивність спілкування (а,отже,й взаємопроникнення мов) поляків і українців,скажімо,Наддніпрянщини була набагато вищою,ніж таке спілкування поляків з поліщуками,--нецікаві економічно для поляків були бідні поліські ґрунти з нестабільною через щорічні затоплення земель урожайністю.

Це підтверджується майже відсутністю (окремі сім'ї) поляків на Поліссі та досить великою кількістю їх на Поділлі,Волині ( включно з її частиною на сучасній Житомирщині) та навіть Наддніпрянщині (про Галичину я промовчу).

Як Ви поясните активність слова й виразу в людей,що ніколи не ходили,ані до російської (а там до УНР були церковно-приходські школи з російською мовою навчання),оминемо епізод УНР (шкільництво на Поліссі УНР не встигла налагодити),ані до польської (з 20-их років до совєцької окупації 1939р. мовою школи була польська).Короткий епізод 1939-1941--українська мова з учителями з Наддніпрянщини,німецька окупація--мабуть польська мова,нова совєцька окупація--знову вчителі з Наддніпрянщини.

Але йдеться про людей,що зовсім не ходили до школи (старші 20-их,початку 30-их років народження) та про тих,що мали бодай олин клас освіти вже в совдепівському її варіянті.

І хоча вчителі з Наддніпрянщини мали добру школу (тобто були виховані залишками тих,хто пам'ятав УНР) і мова їх була доброю літературною,я сумніваюся,що саме вони змогли прищепити на Поліссі слова й вираз,про які ми саме дискутуємо.(а вже про те,що намагалися прищеплювати польськы елементи не може бути й мови).

ROCK ON!

Значить, прийли давні римляни на Полісся і насадили слово ratio.

А звідки інформація шо поліщуки вживають "мати рацію"?

ROCK OFF

Цитата: andrewsiak от февраля 18, 2008, 11:17
Значить, прийли давні римляни на Полісся і насадили слово ratio.

Ні,на превеликий жаль слідів римлян там наразі не знайдено...

Просто дивує шаблонний підхід до питання проникнення\запозичення до української лексики слів инших мов.

Недолугі журналісти (а навіть науковці) часом люблять повторювати штамп про те,що палити тютюн українці почали з часів Петра І.

Їм з їхніми совдепівськими рефлексами байдуже до того,що козак та люлька трапляються в українських піснях, складених ще до того,як згаданого рос. царя на світі не було.

Але так їх навчали...

Так само і про запозичення.Ігнорується частина української історії,скажімо,часів Великого князівства Литовського(ВКЛ),коли поліські українські землі відігравали набагато більшу роль(в тім числі й культурну),ніж після занепаду ВКЛ.Саме тоді важливими були водні шляхи що й могло мати більший вплив на проникнення в нашу мову слів з инших мов.

Якби скласти антропологічну картину згаданого мною реґіону,то можна було б помітити там достатньо велику частину людей чорнявих,що не притаманне ані для Польщі,ані для Литви.

Далі.Спілкуючись із закарпатцями я помічав дивну подібність певних домінантних ознак пліських та закарпатських діялектів.Волинь поруч,а різниця діялектів часом більша,ніж із Закарпаттям.(Тут я кажу про вимову певного типу слів).

Але Полісся,як зараз модньо говорити,не розкручене та й не буде ніколи вивчене через нещастя,що його спіткало (Чорнобиль).Легше писати дисертації (виссані з пальця) на модні теми,й до вражених реґіонів не треба їхати...

ROCK ON!

Цитата: ou77 от февраля 18, 2008, 11:48
А звідки інформація шо поліщуки вживають "мати рацію"?

ROCK ON!

Моє коріння там і не з книжок чи інформаґенцій я це знаю,а чув (і чую,коли відвідую миле моєму серцю Полісся) з живих уст.

ROCK ON!!!

З Літопису Самовидця:

"...И так упросили молодого Хмелницкого, жебы при нему зоставали булава и бунчук, а як у войско выходити, жебы з рук и двора Юря Хмелницкого тое отбирал [Виговскій], а пришовши з войска, знову тое отдавал до рук Хмелницкого. На що любо ся вымовлял Выговскш усты, але серцем шукал того способу, — як бы тое цілком опановати, и просил войска, жебы тое до третего дня, тоест до середы, отложено, на що войско позволило. А кгды пришол тот день середи, знову Козаков раду и знову в тот же двор Хмелницкого зобралося козацтво, полковники и сотники, и що могло увойти черні, — знову о тое гетманство трактовати. Але яко перве сотники з черню постановили, на том и стали, жебы зоставали знаки войсковые при Хмелницком молодом, и жебы з своїх рук Выговскому давал, як у войско выходити мает, а з войска як повернет, жебы знову отдавал до рук Хмелницкого. Але предся фортель лядскій а лацини превротность найшла діру, которою бы міли влізти в тот уряд гетманства и опановати, — и дал такую рацію полковникам и всему войску на той раді зостаючим, якобы покору свою показуючи Виговскій козаком: просит о позволене усего войска — як оному на листах свой титул писати при тых клейнотах. Поневаж Хмелницкій вдому зоставати будет, то оного трудно на листах и універсалах, выданных з войска, подписовати, — и при том писмі як ся подъписовати при печати войсковой. Аже юже оного совітники винайшли тот способ: дали такую рацію народу посполитому, жебы позволили оному писатися тым способом: «Іван Выговскш на тот час гетман войска запорожского», а чернь яко простые люде, позволили ся оному так писати. И так тая рада скончилися, а Выговскш почал промышляти о козаках: першая, жебы тых, которих был розуміл незичливых собі, вытратити; другая, жебы оторватися от царского величества, учинити згоду з королем полским, бо того ж часу при похороні Хмелницкого старого был послом Биневскій, еще в тот час уряду на собі не маючи, которого за малою річю козаки не убили. И зараз тому Біневскому усю зичливость свою открил Выговскш: и яким способом міет оторватися от царского величества а знову згоду брати з королем полским, и чого жадает от короля и Речи посполитої. Немного тая постанова Выговского з Хмелницким тривала: запомніл того скоро Выговскій, же старій Хмелницкій з неволі оного от татар вызволивши, таким паном учинил. А не тилко его самого, але и усіх покревных его збогатил, — бо тые признаки раз узявши у молодого Хмелницкого, тоест булаву и бунчук, юже оному не отдал, але при собг задержал и почал дракгунію збирати, такъже корогвы полскіе збирати, затягати..."

Але вочевидь тут "рація" - просто порада. А "мати рацію" - це щось інше.

ЦитироватьАле вочевидь тут "рація" - просто порада.

Ажніяк!
"Дали такую рацію" просто значить "висунули такий аргумент". (По російськи то було б щось типу "привели следующий довод")
"Рація" - розумна, раціональна річ, думка, слушне зауваження і т.п. Це ж так усе просто, на поверхні лежить!
По-російськи - "резон" (запозичення з французької, звичайно), довод і т.п.
Так що "маєш рацію" значить "маєш переконливу аргументацію".

Маєш рацію = Tienes razo'n

Цитата: Nekto от февраля 18, 2008, 20:36
З Літопису Самовидця:

"...Дали такую рацію"

Але вочевидь тут "рація" - просто порада. А "мати рацію" - це щось інше.

У цьому контексті рація — промова, орація.

«Iул, Енеїв як наслiдник, Похвальну рацiю сказав» (Котляревський)

Цитата: ou77 от февраля 15, 2008, 14:16
"рація" то засіб звязку...

Доречі я в дитинстві так і думав.Мовляв людина мабуть доволі розумна раз змогла отримати чи заробити на рацію.Тому до її слів варто прислухатись ;) ;D ;D

Цитата: iopq от февраля 11, 2008, 20:55
У слові свято в м'яке. Також існують м'які удвоєні шиплячі у словах піддашшя, обличчя та Запоріжжя.

У словаков для такого есть ä: svätý.
Ну, а остальные примеры: там удвоение. Без него смягчения у шипящих не бывает.
И конечно же, смягчение не мягкость. Хотя разницу не представляю.

Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2016, 21:43

Цитата: iopq от февраля 11, 2008, 20:55
У слові свято в м'яке. Також існують м'які удвоєні шиплячі у словах піддашшя, обличчя та Запоріжжя.

У словаков для такого есть ä: svätý.
Ну, а остальные примеры: там удвоение. Без него смягчения у шипящих не бывает.
И конечно же, смягчение не мягкость. Хотя разницу не представляю.

Ну, разницу между украинским обличчя и русским величие легко услышать. Русская согласная куда мягче.

Цитата: iopq от сентября 23, 2016, 12:10Ну, разницу между украинским обличчя и русским величие легко услышать. Русская согласная куда мягче.

Тугоух. Не слышу разницы. (Только, разумеется, сравниваю не "обличчя", а "(на) обличчі", ибо...).

Цитата: Lodur от сентября 23, 2016, 13:01

Цитата: iopq от сентября 23, 2016, 12:10Ну, разницу между украинским обличчя и русским величие легко услышать. Русская согласная куда мягче.

Тугоух. Не слышу разницы. (Только, разумеется, сравниваю не "обличчя", а "(на) обличчі", ибо...).

Сравни: обличчя - увечья

Зараз у багатьох взагалі обличча.